J'en ai marre

(reprise du message précédent)

John-Rimbaud a écrit :

Oui, ça c'est dans le monde des rêves où tout le monde est gentil et veut le bien du reste du monde. Moi je te parle de la vraie vie. Mais là on dévie sacrément. Le sujet était "pourquoi les sites d'aujourd'hui sont à chier niveau ergonomie et design". Je veux bien ouvrir un topic sur pourquoi le seul espoir de salut de l'espèce humaine est la décroissance et la destruction de tous les métiers nocifs à notre avenir (communication, finance, lobbys pharmacologiques ...) mais je ne suis pas sûr que ça soit le sujet du forum.

Bah oui, dans la vrai vie, la com' est partout, qu'on le veuille ou non, même si on la trouve visiblement nocive à l'espèce humaine. Et un site flat ou non répond à un besoin de communication, à un cahier des charges. C'est pas une question d'un monde de rêves, juste la réalité du monde dans lequel nous vivons.

Les sujets sur ce forum évoluent au fur et à mesure des discussions, on est dans le bar, je vois pas l’intérêt d'ouvrir un nouveau sujet. Il a d'ailleurs beaucoup dérivé car beaucoup de personnes ici ne semblent pas avoir la même vision que toi du graphisme, de l'art, et de la communication et tentent de te faire part de leur point de vu sur toutes ces questions.

a écrit :
Et un site flat ou non répond à un besoin de communication, à un cahier des charges. C'est pas une question d'un monde de rêves, juste la réalité du monde dans lequel nous vivons.

Une bonne fois pour toute le flat est une mode, ça ne répond aucunement à un besoin ni à une réflexion. Aujourd'hui c'est le flat, demain ça sera de remettre des gifs animés et du comic sans ms partout, et ceux qui encensaient le flat aujourd'hui diront qu'il est "vieiilot" tout en assurant que la nouvelle tendance est optimisée pour la communication.

John-Rimbaud a écrit :
Une bonne fois pour toute le flat est une mode, ça ne répond aucunement à un besoin ni à une réflexion.

Je ne pense pas. Pour toi, toute mode est irréfléchie ?

John-Rimbaud a écrit :
Aujourd'hui c'est le flat, demain ça sera de remettre des gifs animés et du comic sans ms partout

Je ne pense pas. Mais alors pas du tout, notamment après toutes les campagnes menées contre le Comic sans MS. Quand au gifs animés, sincèrement, je les vois mal revenir, davantage par exigence esthétique que par mode. Objectivement, un gif animé, c'est moche.

John-Rimbaud a écrit :
et ceux qui encensaient le flat aujourd'hui diront qu'il est "vieiilot" tout en assurant que la nouvelle tendance est optimisée pour la communication.

Bien sûr, comme pour toute mode, et je pense que personne ne viendra te contredire sur ce point.

@Stephanelam :

Merci pour la tolérance et la courtoisie dont tu fais preuve dans ton intervention (celle sui suit ma précédente).

Tout d’abord, pour les citations qui suivent la tienne et qui ne sont pas de toi, j’utilise le @pseudo quand je veux contester un point du texte de son auteur, c’est une interpellation, si tu veux. Ta citation était suivie de paragraphes en texte normal, ce qui pour moi, clôturait celle-ci, d’autant que ces paragraphes en normal étaient suivis d’une citation de Wikipedia. Les citations non précédées d’un @pseudo sont des citations avec lesquelles je suis d’accord, d’où l’absence de @pseudo les précédant, puisque je n’interpelle pas leur auteur. J’aurais dû les signaler autrement, mais sur le moment, je n’ai pas trouvé comment. Désolé si cela induit de la confusion.

“Je pense que la mode du flat design, comme on l'appelle, est une conséquence de la nécessité du RWD”

“Je ne comprends pas le rapport entre ma remarque que tu cites et ta réponse. Je sais bien qu'il y a un juste milieu entre les sites surchargés qui commencent à dater et les sites entièrement flat design, mais cela n'en réfute pas moins mon opinion selon laquelle l'effort de simplification graphique et de minimalisation qui a abouti au flat design est une conséquence de la nécessité de faire du RWD.”

Oui, mais sans les excès de celui-ci. Comme je le dis, on peut très bien doter des éléments de pages web, en l’espèce, des éléments réactifs comme des boutons ou des barres d’outils d’une apparence de relief en CSS, sans alourdir les pages, sans augmenter les requêtes (puisque pas d’images) sans réduire l’élasticité de ces éléments, et cette apparence de relief est pour moi (et d’autres) nécessaire pour conférer une bonne affordance aux pages. Il n’y a donc, je le répète, aucune raison technique ni ergonomique (cf l’article “Quand le flat design nuit à l’ergonomie”) qui justifie le “full flat design”. Trop de flat design tue le flat design, too much less is less, et tout ça.

Et de quels “sites surchargés” parles-tu ? Excepté des boutons et barres ne navigation glossy en images (pas encore de gradients CSS) et titres en images (avec effet de reflet, par exemple), les sites tendance “Web 2.0” n’étaient pas plus “surchargés” au niveau design que les sites flat design. Pour les “sites surchargés” au niveau design comme au niveau code, j’ai l’impression que tu parles de sites remontant à l’an 2000, et qu’avant le flat design, rien n’était bien.

“Je ne dis pas le contraire, et je suis opposé à ce genre d'idioties typographiques ; mais ce n'est pas une raison pour s'opposer au flat design.”

Non, ça ne l’est pas. Ce qui m’énerve, c’est la bêtise. Comment des concepteurs web peuvent-ils créer des pages avec du texte gris trop clair sur fond blanc, des textes gris sur un fond gris un peu plus clair, ou des textes gris sur fond noir manifestement sans se rendre compte que ce n’est pas lisible. C’est tout simplement incompréhensible. Cela dit ça me semble être la conséquence d’une interprétation excessive d’un principe du flat design qui prône l’évitement des contrastes trop forts, principe auquel je souscris entièrement (en ce qui me concerne, mes textes en bold sont en rgb(60, 60, 60), jamais en rgb(0, 0, 0), et je préfère les fonds légèrement colorés aux fonds blancs).

Ça m’énerve aussi de voir des concepteurs web amputer leur blog de la plupart des outils de navigation, et ainsi gravement réduire l’usabilité de leur site pour les utilisateurs de PC et tablettes, et pondre un article proclamant fièrement que leur site est responsive (puisque flat design et RWD sont liés, hein) – non, je ne citerai pas de noms.

En fait, tout ça me rappelle la blague de ce type que sa femme surprend au lit avec une autre et qui lui répond “Enfin, chérie, il n’y a que nous deux ici. Que préfères-tu croire : tes yeux ou moi ?” Je crois que pas mal de tenants d’une tendance de conception web (n’importe laquelle, passée ou présente) sont incapables de voir leurs créations en dehors du filtre de cette tendance, avec les yeux du bon sens et de la juste mesure des choses, et ça m’énerve.

Comme le fait remarquer HTeuMeuLeu AKA Rémi Parmentier dans son article “Juste parce que vous pouvez le faire ne signifie pas que vous devez le faire” :

““Chaque nouvelle technologie voit arriver son lot de bonnes et mauvaises utilisations, et c'est particulièrement vrai sur le web.” J'écrivais ça il y a 8 mois à propos des media queries. Ces derniers temps, j'ai l'impression que les mauvaises pratiques des nouvelles technologies du web se sont multipliées de manière phénoménale.”

Et comme le disait le site Ubelly, cité et traduit par HTeuMeuLeu, toujours dans le même article :

“Les développeurs web sont séduits par les techniques modernes du web au point où ils en oublient parfois les leçons fondamentales qui ont été apprises ces 20 dernières années. Il est de la responsabilité de chaque développeur web, en tant que professionnel, d'utiliser les techniques avant-gardistes de manière responsable et prendre un peu de temps en plus pour s'assurer que nos applications respectent le web.”

Concernant les images de background pleine page et des vidéos pleine page, je te citerai la première des Quatre Lois du Software de Nathan Myhrvold, ex-directeur des systèmes d'information de Microsoft, “Software is a gas. Software always expands to fit whatever container it is stored in.” Et je te renvoie à l’article “Average Web Page Breaks 1600K”.

Philippe Rondepierre AKA spongebrain ne dit pas autre chose dans son étude (page 27) : “FIBRE OPTIQUE, 4G... : la vitesse de connexion plus rapide va développer les usages et les possibilités du web; haute définition, 3D, interactivité...” Quand les bandes passantes et les ressources système des devices augmentent, il se trouve toujours des concepteurs web pour alourdir leurs pages en fonction de ces facteurs. C’est malheureux mais c’est comme ça.

“C'est ton avis.” (à propos du manque d’affordance dû à l’absence d’apparence de relief des éléments réactifs des pages et des contrastes texte/fond insuffisants)

Non, ce n’est pas que “mon” avis. Je te renvoie à l’article “Quand le flat design nuit à l’ergonomie” cité plus haut, ainsi qu’à l’article “Votre application me fait grossir” sur Pompage.net.

“Néanmoins, cet esprit initial reste celui d'une volonté de facilité d'accès liée à une certaine beauté du design”

Je crois que tu es dans l’erreur en parlant de “beauté” dans le cas du flat design. En écriture, quand le style s’efface au profit du contenu, on parle de “style invisible” ; en mise en page papier, quand la mise en page s’efface au profit du contenu, on parle de “mise en page invisible” (qui admire la mise en page des journaux et des magazines ?), etc. Dans cet ordre d’idées, le flat design serait du “design invisible”, et non du “beau design”.

Et, concernant la beauté, je pense qu’elle dépend notamment de deux facteurs, 1. l’originalité : des objets mille fois vus qui sont des chefs-d’œuvre de design ne suscitent plus en nous aucune émotion esthétique, alors qu’un objet rarement vu suscitera une émotion esthétique du fait de sa rareté, et les designs de sites deviennent de plus en plus uniformes…, et 2. en tout dans le cas des pages web, une certaine complexité ou richesse de design, non atteinte par le flat design (pour faire court, une cathédrale gothique, c’est beau, une barre HLM, non).

Enfin, concernant ton exemple des livres grand format avec une taille de corps très grande, une hauteur de ligne très grande aussi, et des marges imposantes associés aux grandes tailles de caractères sur les sites, j’ai l’impression que tu associes les deux pour appuyer l’existence d’une sorte de “vérité” ou d’“idéal” (quasi-)éternel de la mise en page desquels les sites pré-flat design se seraient éloignés. Disons que ça se discute.

En tout cas, merci encore pour la tolérance et la courtoisie dont tu fais montre dans ton commentaire.

@Stéphanie W. :

“Tu n'aurais pas envie de lire un gros pavé sans titres ou bien ?”

Là, tout à fait d’accord, les text walls, c’est fait pour être cassé, avec des images (ces images qui valent mille mots), des graphiques, des intertitres, des paragraphes qui ne contiennent qu’une idée, etc., mais cette perspective d’un web de textes courts, brrr… Tant mieux si elle ne se réalise pas.

PS :

@Stephanelam :

“Objectivement, un gif animé, c'est moche”

Pas du tout, il y de très beaux gifs animés : 40+ Great Animated Gifs

@Stephanelam :

“Je ne pense pas. Pour toi, toute mode est irréfléchie ?”


“John-Rimbaud a écrit :
et ceux qui encensaient le flat aujourd'hui diront qu'il est “vieiilot” tout en assurant que la nouvelle tendance est optimisée pour la communication.”

Stéphanelam a répondu :
“Bien sûr, comme pour toute mode, et je pense que personne ne viendra te contredire sur ce point.”

Donc toute mode est effectivement irréfléchie. Donc il est nécessaire de les critiquer. Mais à quoi sert-il de débattre avec des gens qui, de leur propre aveu, ne réfléchissent pas ?
Modifié par thierry (04 Aug 2014 - 21:29)

a écrit :
Je ne pense pas. Pour toi, toute mode est irréfléchie ?

Oui elle est irréfléchie. C'est le principe même d'une mode. Faire quelque chose parce que tout le monde fait pareil est le degré zéro de la créativité et de l'intelligence. Regarde les Crocs par exemple, crois-tu sincèrement que les gens oseraient sortir avec ça en public s'il n'y avait pas un genre de mode derrière ? D'ailleurs mes collègues trouvaient le flat design parfaitement moche avec de se rendre compte qu'il s'agissait de la dernière "tendance". Magiquement, c'est devenu super.

a écrit :
Je ne pense pas. Mais alors pas du tout, notamment après toutes les campagnes menées contre le Comic sans MS. Quand au gifs animés, sincèrement, je les vois mal revenir, davantage par exigence esthétique que par mode. Objectivement, un gif animé, c'est moche.

L'argumentation par exagération tu connais ? Mais bon, techniquement, le flat est plus moche que le comic sans ms, ça ne serait donc pas si idiot.

John-Rimbaud a écrit :


Une bonne fois pour toute le flat est une mode, ça ne répond aucunement à un besoin ni à une réflexion. Aujourd'hui c'est le flat, demain ça sera de remettre des gifs animés et du comic sans ms partout, et ceux qui encensaient le flat aujourd'hui diront qu'il est "vieiilot" tout en assurant que la nouvelle tendance est optimisée pour la communication.

Oui, pardon tu as totalement raison, je suis dans l'erreur depuis le début. Le design n'évolue pas, jamais. Les changements ne répondent en aucun cas à une réflexion sur la simplification des interfaces numériques maintenant que l'utilisateur est habitué et n'as plus forcément besoin de métaphores de la vie réelle à gros coups de cuire et boutons glossies, à une réflexion sur le contenu ou à une mise en avant de la typographie, une réflexion sur l'ergonomie et une tentative de simplifier les interfaces. Mais tu as raison, ni Microsoft, ni Apple, ni aucun designer de chez Google n'a fait preuve de réflexion lors des redesigns de leurs interfaces ces 5 dernières années. Revenons aux interfaces avec des boutons dans tous les sens sans réelle réflexion ergonomique.

J'ai assisté à Berlin à une conférence passionnante sur le design d'interface (web app et mobile) où l'orateur expliquait que le future de l'app c'est dans le B2B. On a la chance dans le design d'interface de pouvoir faire un reboot, remettre à zéro aujourd'hui pleins d'interfaces atroces pour proposer quelque chose de plus léger visuellement et plus ergonomique à des utilisateurs sur tablette et sur mobile, du coup ça permet de faire table ras du passé. Si le flat doit contribuer à ça, pourquoi pas.

Je n’encense en aucun cas le flat, j'ai même de gros soucis avec certaines décisions d'Apple notamment le manque d'affordance de certains liens et boutons. Je précise également que pas mal d'articles ont été écrits à ce sujet par des designers, comme quoi, tous ne suivent pas comme des moutons la tendance et certains font même preuve d'un certain recule.
Je trouve aussi que certains sites manquent de saveur parfois, certes. Mais je ne suis pas catégorique au point de cracher dessus (et surtout sur les gens qui font du design) et vouloir tout dégager à la poubelle pour revenir en arrière. Je regrette moi aussi l'époque des pantalon patte d'eph tiens, vivement que ça revienne il parait que la mode c'est cyclique. Je ne suis pas catégorique au point de croire que le flat c'est "facile", qu'il n'y a pas à réfléchir, que c'est bidon, que produire quelque chose de simple d'utilisation ne vaut pas la peine de payer pour. C'est peut-être sans doute parce que designer est mon métier et que je me rends compte au quotidien à quel point faire quelque chose de minimaliste, ergonomique et simple d'utilisation pour le plus grand nombre est complexe, surtout quand les clients sont des plus en plus sur des sites d'inspiration à la awaaaaaaaaaaaard et driiiiiibbbbble. Mais ça, je l'ai déjà dit plus haut il me semble.
Bref je suis un designer qui prend ce qu'elle trouve intéressant dans ce qu'on appelle les "tendances", s'approprie les codes, les guidelines tout en cherchant son propre style et essayant de les utiliser à bon escient, dans la limite des retours clients disponibles. Comme 90% d'entre nous en fait.


Pour te répondre @Tierry je pense que le design mal fait, flat ou non, nuit à l'ergonomie. On peut faire des designs inutilisables en flat, mais on a pas attendu le flat pour les faire. Ajouter un gradient CSS3 sur un bouton va pas changer grand chose. D'ailleurs attention aux perf aussi pour les gradients, shadows et autres joyeusetés CSS3 il me semble que sur mobile ça lague pas mal quand on en met trop.
Je vois d'ailleurs pleins de sites flat avec des boutons qui ont du relief, ou la mode du "almost flat". Perso je n'arrive pas à faire "juste" un aplat de couleur pour des boutons, donc j'ai tendance à ajouter un peu de profondeur aux boutons au moins (sinon c'est difficile de distinguer un bouton, d'un simple texte sur applat de couleur).

Par contre je te rejoins sur la bêtise des concepteurs ne connaissant pas les notions de contraste. Mais là encore, j'ai pas vraiment l'impression que ça soit qu'en flat, j'en voyait aussi avant. J'ai plus l'impression que c'est venu avec la mode des "pastels" (qui a débarqué avant le flat). Par contre j'aimerai bien savoir d'où tu sors ça "Cela dit ça me semble être la conséquence d’une interprétation excessive d’un principe du flat design qui prône l’évitement des contrastes trop forts". J'ai pas vraiment l'impression qu'il y a une théorisation du flat nulle part en fait, du coup là je vois pas. Au contraire si on prends les interfaces metro j'ai l'impression que c'est pas mal constatés (quand c'est possible). J'ai surtout l'impression qu'on revient à un je-m’en-foutisme royal de l'accessibilité du côté de certains designers, et ça, ça me rend un peu triste. De là à le lier au flat, mouai, pourquoi pas, je sais pas, pas totalement convaincue ^^

La simplification de la navigation des blogs, j'ai l'impression que c'est encore une fois dans la mouvance "content first" où les gens se sont rendu compte que les 150 trucs dans la sibebar servaient pas forcément à grand chose pour un utilisateur et veulent concentrer la lecture sur le contenu. Perso je ne suis pas mécontente de voir les grosses sidebar de publicité sur le côté disparaître Et à mon avis Medium est pas pour rien dans ces tendances, je vois de plus en plus de blogs qui commencent fortement à y ressembler. C'est le syndrome "ça marche chez le voisin, pourquoi ne pas tenter de faire pareil", il n'y a pas que les clients qui en sont atteints

Bon sinon, la tendance "modale au chargement du site", on en parle ?

Bref, de toute façon, la mode et la musique et le oueb c'était mieux avant. Rahh ces jeunes !!
http://media.giphy.com/media/W15NWIlnvGGXe/giphy.gif

John-Rimbaud a écrit :
Magiquement, c'est devenu super.

Ça c'est la meilleure. Dixit John Rimbaud, qui nous sert sa pensée magique depuis le début du thread.

John Rimbaud a écrit :
techniquement, le flat est plus moche que le comic sans ms, ça ne serait donc pas si idiot.

Nous attendons tous avec impatience les preuves argumentées asseyant cette affirmation…

http://jeanbaptisteaudras.com/nothingtodohere.gif

Bon allé John Rimbaud, t'a poussé ton coup de gueule, Bouhouhou la société c'est caca, bouhouhou les graphistes c'est des mauvais, bouhouhou les gens de la comm' c'est des vendus.
Tu n'as pas totalement tort sur certains points ( encore heureux )

Soit, accordons nous sur le fait que nous ne sommes pas d'accord. Tu es borné dans ta position, c'est triste mais tu en as le droit. Tu n'aimes pas la tendance actuelle, c'est ton choix. Personne ne t'oblige à l'aimer à ce que je sache.

Tout dans les tendances actuelles ne me plaisent pas non plus.
Je pense avant tout qu'il faut se recentrer sur l'essentiel sur ce sujet. Produire des sites web de qualité, répondant aux cahiers des charges de nos clients, et à l'esprit graphique qui leur convient ou qui est à leur proposer. L'avenir décidera de qui avait raison de choisir telle ou telle direction.

Donc à part continuer dans l'étalage de petites piques et de mauvaise foi, je suggère que l'on close tout simplement ce sujet. Je ne vois pas ce qu'on peut rajouter d'intelligent dans celui-ci.

Merci à tous.

@Stéphanie W :

“Par contre je te rejoins sur la bêtise des concepteurs ne connaissant pas les notions de contraste. Mais là encore, j'ai pas vraiment l'impression que ça soit qu'en flat, j'en voyait aussi avant. J'ai plus l'impression que c'est venu avec la mode des “pastels” (qui a débarqué avant le flat). Par contre j'aimerai bien savoir d'où tu sors ça “Cela dit ça me semble être la conséquence d’une interprétation excessive d’un principe du flat design qui prône l’évitement des contrastes trop forts”

Ça me vient d’un article que j’ai lui qui disait que le flat design se caractérisait notamment par l’utilisation de couleurs pastels et par l’évitement des contrastes trop forts, mais je ne pourrais plus en donner la référence, et puis, j’ai déjà vu des sites flats aux couleurs pastels. Cela dit, tu as raison, ça existait déjà avant le flat et ça déborde hors des sites flat.

“La simplification de la navigation des blogs, j'ai l'impression que c'est encore une fois dans la mouvance “content first” où les gens se sont rendu compte que les 150 trucs dans la sibebar servaient pas forcément à grand chose pour un utilisateur et veulent concentrer la lecture sur le contenu. Perso je ne suis pas mécontente de voir les grosses sidebar de publicité sur le côté disparaître”

“Content first” ? Pour moi, ce serait plutôt “content only”. Moi, un menu thématique, un menu rétrochronologique et un nuage de tags, ça me sert vachement pour naviguer dans un blog. Quant aux pubs, si le propriétaire du site en veut, il les mettra ailleurs, peut-être en plein milieu du texte. C’est pas la suppression de la sidebar qui fera disparaître les pubs.

@edenpulse :

Tout à fait d'accord !

“@Stephanelam :

“Je ne pense pas. Pour toi, toute mode est irréfléchie ?”

“John-Rimbaud a écrit :
et ceux qui encensaient le flat aujourd'hui diront qu'il est “vieiilot” tout en assurant que la nouvelle tendance est optimisée pour la communication.”

Stéphanelam a répondu :
“Bien sûr, comme pour toute mode, et je pense que personne ne viendra te contredire sur ce point.”

Donc toute mode est effectivement irréfléchie. Donc il est nécessaire de les critiquer. Mais à quoi sert-il de débattre avec des gens qui, de leur propre aveu, ne réfléchissent pas ?“


Modifié par thierry (04 Aug 2014 - 22:06)

thierry a écrit :

“Je pense que la mode du flat design, comme on l'appelle, est une conséquence de la nécessité du RWD”

“Je ne comprends pas le rapport entre ma remarque que tu cites et ta réponse. Je sais bien qu'il y a un juste milieu entre les sites surchargés qui commencent à dater et les sites entièrement flat design, mais cela n'en réfute pas moins mon opinion selon laquelle l'effort de simplification graphique et de minimalisation qui a abouti au flat design est une conséquence de la nécessité de faire du RWD.”

Oui, mais sans les excès de celui-ci. Comme je le dis, on peut très bien doter des éléments de pages web, en l’espèce, des éléments réactifs comme des boutons ou des barres d’outils d’une apparence de relief en CSS, sans alourdir les pages, sans augmenter les requêtes (puisque pas d’images) sans réduire l’élasticité de ces éléments, et cette apparence de relief est pour moi (et d’autres) nécessaire pour conférer une bonne affordance aux pages. Il n’y a donc, je le répète, aucune raison technique ni ergonomique (cf l’article “Quand le flat design nuit à l’ergonomie”) qui justifie le “full flat design”. Trop de flat design tue le flat design, too much less is less, et tout ça.

Au risque de vraiment me répéter, je ne défends pas le full flat design, et je me contenterai de renvoyer, une fois de plus, aux sites que j'ai mentionnés. Je suis d'accord que 'trop de flat tue le flat design", comme tu le dis. C'est comme partout, il me semble (la preuve en est ce proverbe que l'on adapte (à juste titre) à toutes les sauces). Il n'en reste pas moins qu'à mes yeux, le flat design, quand il est contrôlé, est un apport ergonomique. Personellement, je me sens d'emblée fatigué quand je tombe sur une page surchargée, alors que quand je suis sur une page plus minimaliste, je suis davantage enclin à aller chercher l'information, pour la bonne et simple raison que j'ai l'impression qu'elle est moins "cachée".

thierry a écrit :
Et de quels “sites surchargés” parles-tu ? Excepté des boutons et barres ne navigation glossy en images (pas encore de gradients CSS) et titres en images (avec effet de reflet, par exemple), les sites tendance “Web 2.0” n’étaient pas plus “surchargés” au niveau design que les sites flat design. Pour les “sites surchargés” au niveau design comme au niveau code, j’ai l’impression que tu parles de sites remontant à l’an 2000, et qu’avant le flat design, rien n’était bien.

Là, je ne suis pas d'accord du tout : les tendances glossy à souhait du Web 2.0 donnent une impression de surcharge largement supérieure à celle du flat design, qui a un large aspect minimaliste. Je ne dis pas que ce qui précède le flat design est immonde ; je dis juste que je trouve que le flat design est plus esthétique à mon goût.

thierry a écrit :
“Je ne dis pas le contraire, et je suis opposé à ce genre d'idioties typographiques ; mais ce n'est pas une raison pour s'opposer au flat design.”

Non, ça ne l’est pas. Ce qui m’énerve, c’est la bêtise. Comment des concepteurs web peuvent-ils créer des pages avec du texte gris trop clair sur fond blanc, des textes gris sur un fond gris un peu plus clair, ou des textes gris sur fond noir manifestement sans se rendre compte que ce n’est pas lisible. C’est tout simplement incompréhensible. Cela dit ça me semble être la conséquence d’une interprétation excessive d’un principe du flat design qui prône l’évitement des contrastes trop forts, principe auquel je souscris entièrement (en ce qui me concerne, mes textes en bold sont en rgb(60, 60, 60), jamais en rgb(0, 0, 0), et je préfère les fonds légèrement colorés aux fonds blancs).

Nous nous rejoignons donc parfaitement sur ce point (d'autant plus que je n'utilise jamais du #000 non plus, mais en revanche, j'apprécie les fonds blancs).

thierry a écrit :
Ça m’énerve aussi de voir des concepteurs web amputer leur blog de la plupart des outils de navigation, et ainsi gravement réduire l’usabilité de leur site pour les utilisateurs de PC et tablettes, et pondre un article proclamant fièrement que leur site est responsive (puisque flat design et RWD sont liés, hein) – non, je ne citerai pas de noms.

Je ne vois pas de qui tu parles (je ne pense pas que ce soit de moi puisque mon site actuel n'est pas vraiment un site et que les versions précédentes avaient pour la plupart au moins un menu de navigation ou alors n'en avaient vraiment pas besoin, mais si je me trompe, dis-le). De plus, je n'ai jamais, me semble-t-il, dit être opposé à des outils de navigation sur un site, et je ne vois pas pourquoi je le serai. Leur rapport avec le flat design me semble assez minime. Le point de l'accessibilité est en revanche plus intéressant, mais on en a déjà largement parlé sur ce topic, non ?

thierry a écrit :
En fait, tout ça me rappelle la blague de ce type que sa femme surprend au lit avec une autre et qui lui répond “Enfin, chérie, il n’y a que nous deux ici. Que préfères-tu croire : tes yeux ou moi ?” Je crois que pas mal de tenants d’une tendance de conception web (n’importe laquelle, passée ou présente) sont incapables de voir leurs créations en dehors du filtre de cette tendance, avec les yeux du bon sens et de la juste mesure des choses, et ça m’énerve.

Avant de dire ce que j'ai dit sur ce topic, j'ai pris le temps de peser le pour et le contre de ma position. Je suis conscient que le flat design a de nombreux défauts (variables selon la manière avec laquelle il est appliqué) mais ce n'est pas pour autant qu'il faut être un réactionnaire du web.

thierry a écrit :
Comme le fait remarquer HTeuMeuLeu AKA Rémi Parmentier dans son article “Juste parce que vous pouvez le faire ne signifie pas que vous devez le faire” :

““Chaque nouvelle technologie voit arriver son lot de bonnes et mauvaises utilisations, et c'est particulièrement vrai sur le web.” J'écrivais ça il y a 8 mois à propos des media queries. Ces derniers temps, j'ai l'impression que les mauvaises pratiques des nouvelles technologies du web se sont multipliées de manière phénoménale.”

Et comme le disait le site Ubelly, cité et traduit par HTeuMeuLeu, toujours dans le même article :

“Les développeurs web sont séduits par les techniques modernes du web au point où ils en oublient parfois les leçons fondamentales qui ont été apprises ces 20 dernières années. Il est de la responsabilité de chaque développeur web, en tant que professionnel, d'utiliser les techniques avant-gardistes de manière responsable et prendre un peu de temps en plus pour s'assurer que nos applications respectent le web.”

Très bien, cela ne contredit en rien ma position.

thierry a écrit :
Concernant les images de background pleine page et des vidéos pleine page, je te citerai la première des Quatre Lois du Software de Nathan Myhrvold, ex-directeur des systèmes d'information de Microsoft, “Software is a gas. Software always expands to fit whatever container it is stored in.” Et je te renvoie à l’article “Average Web Page Breaks 1600K”.

Philippe Rondepierre AKA spongebrain ne dit pas autre chose dans son étude (page 27) : “FIBRE OPTIQUE, 4G... : la vitesse de connexion plus rapide va développer les usages et les possibilités du web; haute définition, 3D, interactivité...” Quand les bandes passantes et les ressources système des devices augmentent, il se trouve toujours des concepteurs web pour alourdir leurs pages en fonction de ces facteurs. C’est malheureux mais c’est comme ça.

D'accord, mais encore une fois, peu importe ce que font certains web designers qui en profitent. L'idée que j'ai du flat design n'est pas celle d'une interface lourde.

thierry a écrit :
“C'est ton avis.” (à propos du manque d’affordance dû à l’absence d’apparence de relief des éléments réactifs des pages et des contrastes texte/fond insuffisants)

Non, ce n’est pas que “mon” avis. Je te renvoie à l’article “Quand le flat design nuit à l’ergonomie” cité plus haut, ainsi qu’à l’article “Votre application me fait grossir” sur Pompage.net.

Désolé, mais j'ai l'impression de tourner en rond. Sans doute d'autres personnes partagent-elles ton avis, mais c'est quand même un avis, et rien qu'un avis. Il est étayé par des arguments que tu exposes, et c'est tout à ton honneur. Le flat design aussi est défendu par des arguments, qui m'ont davantage convaincu (en fait, c'est plutôt le design qui m'a convaincu, mais peu importe).

thierry a écrit :
“Néanmoins, cet esprit initial reste celui d'une volonté de facilité d'accès liée à une certaine beauté du design”

Je crois que tu es dans l’erreur en parlant de “beauté” dans le cas du flat design. En écriture, quand le style s’efface au profit du contenu, on parle de “style invisible” ; en mise en page papier, quand la mise en page s’efface au profit du contenu, on parle de “mise en page invisible” (qui admire la mise en page des journaux et des magazines ?), etc. Dans cet ordre d’idées, le flat design serait du “design invisible”, et non du “beau design”.

Justement, pour moi, le flat design serait une décoration agréable mais qui n'empiète pas sur le contenu, ce qui est très reprochable. Si tu veux tout savoir, à une époque (où moi-même j'étais très plongé dans le développement web), j'avais désactivé avec un petit module la plupart des propriétés CSS des sites, et je modifiais automatiquement les propriétés de base (typographiques essentiellement). A mes yeux, ce qui compte avant tout, c'est le contenu.

thierry a écrit :
Et, concernant la beauté, je pense qu’elle dépend notamment de deux facteurs, 1. l’originalité : des objets mille fois vus qui sont des chefs-d’œuvre de design ne suscitent plus en nous aucune émotion esthétique, alors qu’un objet rarement vu suscitera une émotion esthétique du fait de sa rareté, et les designs de sites deviennent de plus en plus uniformes…, et 2. en tout dans le cas des pages web, une certaine complexité ou richesse de design, non atteinte par le flat design (pour faire court, une cathédrale gothique, c’est beau, une barre HLM, non).

Par rapport à ton point 1, cela signifierait que si tu vois une cathédrale gothique, une deuxième cathédrale gothique ne suscitera plus aucune émotion esthétique en toi ? Ce serait étrange.
Par rapport à ton point 2, ton argument n'est pas valide, d'une part parce que la beauté est subjective, mais c'est bateau comme contre-argument, d'autre part parce que je ne vois pas en quoi l'on devrait comparer le flat design à une barre HLM, et non, par exemple, à un building, qui présente la même uniformité (puisque c'est ce que tu cherches dans ton exemple).

thierry a écrit :
Enfin, concernant ton exemple des livres grand format avec une taille de corps très grande, une hauteur de ligne très grande aussi, et des marges imposantes associés aux grandes tailles de caractères sur les sites, j’ai l’impression que tu associes les deux pour appuyer l’existence d’une sorte de “vérité” ou d’“idéal” (quasi-)éternel de la mise en page desquels les sites pré-flat design se seraient éloignés. Disons que ça se discute.

Là-dessus, effectivement, je pense que les efforts typographiques récents dans le domaine du web sont positifs (recherche de polices, agrandissement de la taille, etc., et de nombreux modules typographiques à la LetteringJS).

thierry a écrit :
En tout cas, merci encore pour la tolérance et la courtoisie dont tu fais montre dans ton commentaire.

Mais je t'en prie, c'est bien normal !

thierry a écrit :
“Objectivement, un gif animé, c'est moche”

Pas du tout, il y de très beaux gifs animés : 40+ Great Animated Gifs

Malheureusement ce n'étaient pas ce genre de gifs qui étaient utilisés...

thierry a écrit :
“Je ne pense pas. Pour toi, toute mode est irréfléchie ?”

“John-Rimbaud a écrit :
et ceux qui encensaient le flat aujourd'hui diront qu'il est “vieiilot” tout en assurant que la nouvelle tendance est optimisée pour la communication.”

Stéphanelam a répondu :
“Bien sûr, comme pour toute mode, et je pense que personne ne viendra te contredire sur ce point.”

Donc toute mode est effectivement irréfléchie. Donc il est nécessaire de les critiquer. Mais à quoi sert-il de débattre avec des gens qui, de leur propre aveu, ne réfléchissent pas ?

Ton ironie est injustifiée ; je m'attendais à ce que l'on soulève ce point. Ma réponse est simple : le fait de trouver une mode "vieillote", pour reprendre le mot de John-Rimbaud, n'est pas incompatible avec le fait d'y avoir réfléchi et de l'avoir adoptée rationnellement, bien au contraire. Selon moi, toute mode sérieuse (le flat design aussi bien que le port du pantalon chez les femmes) est réfléchie un minimum, et a des motifs à sa création. Par conséquent, je peux adhérer au flat design et le défendre, puis à l'évolution suivante du web, adhérer à la nouvelle conception et dire que le flat design est alors "vieillot". C'est ainsi que fonctionne le progrès. On peut avoir un avis, puis après un événement, changer d'avis : c'est là une démarche intelligente, et c'est rester borné sur la précédente conception en refusant la nouvelle qui ne le serait pas. Donc, à moins de poser une question : où est la contradiction dans ce que j'ai dit ?
Modifié par Stephanelam (04 Aug 2014 - 23:21)

a écrit :
C'est ainsi que fonctionne le progrès. On peut avoir un avis, puis après un événement, changer d'avis : c'est là une démarche intelligente, et c'est rester borné sur la précédente conception en refusant la nouvelle qui ne le serait pas. Donc, à moins de poser une question : où est la contradiction dans ce que j'ai dit ?

Je crois rêver, comment peut-on avoir une vision aussi superficielle des choses ?

Une mode n'est pas un progrès. Un progrès est une amélioration, une mode est un courant temporaire. Certains progrès donnent lieu à une mode mais ce n'est pas toujours le cas.

Le rock, le jazz ont étés des progrès. La disco et la dub-step sont des modes, sitôt adulées, sitôt oubliées. La pop se réinvente tous les 5 ans parce que l'on n'est pas dans une démarche de progrès mais dans un mouvement cyclique. Il en va de même pour la plupart des modes en design.

Un vrai progrès n'est pas considéré comme dépassé 5 ans plus tard.

Mes enfants, je leur apprend à dire "je n'aime pas", plutôt que "c'est pas bon", "c'est pas beau", ... Ils ont compris le concept, l'ainée vient d'avoir 3 ans

Yvan L. a écrit :
Mes enfants, je leur apprend à dire "je n'aime pas", plutôt que "c'est pas bon", "c'est pas beau", ... Ils ont compris le concept, l'ainée vient d'avoir 3 ans

Encore une fois, il faut quelques fois s'adapter à la vraie vie. Tout dans le monde ne se vaut pas. Les crocs c'est ridicule, Marc Lévy c'est de la merde, le Front National est une tare et le Flat design c'est moche. Je sais que dans la culture française on préfère enrober toute critique sous 5 tonnes de "'je pense', 'il me semble', 'selon moi', 'attention hein ce n'est que mon avis'" mais c'est parfaitement contreproductif.

Yvan L. a écrit :
Mes enfants, je leur apprend à dire "je n'aime pas", plutôt que "c'est pas bon", "c'est pas beau", ... Ils ont compris le concept, l'ainée vient d'avoir 3 ans

la classe

John-Rimbaud a écrit :
C'est ainsi que fonctionne le progrès. On peut avoir un avis, puis après un événement, changer d'avis : c'est là une démarche intelligente, et c'est rester borné sur la précédente conception en refusant la nouvelle qui ne le serait pas. Donc, à moins de poser une question : où est la contradiction dans ce que j'ai dit ?

Je crois rêver, comment peut-on avoir une vision aussi superficielle des choses ?

Alors en fait (mais on dérive un peu), c'est précisément le raisonnement que Kuhn applique au progrès scientifique et en ouverture de son livre, il propose une généralisation de sa thèse, qui s'applique tout à fait bien dans notre cas.
Par exemple, la communauté scientifique adhérait à la conception newtonienne, puis après la publication par Einstein de ses premiers travaux, elle a changé de paradigme - c'est à peu près la même chose en web design à mes yeux.

John-Rimbaud a écrit :
Une mode n'est pas un progrès. Un progrès est une amélioration, une mode est un courant temporaire. Certains progrès donnent lieu à une mode mais ce n'est pas toujours le cas.

Cela dépend de quel genre de modes.

John-Rimbaud a écrit :
Le rock, le jazz ont étés des progrès. La disco et la dub-step sont des modes, sitôt adulées, sitôt oubliées. La pop se réinvente tous les 5 ans parce que l'on n'est pas dans une démarche de progrès mais dans un mouvement cyclique. Il en va de même pour la plupart des modes en design.

Donc pour toi, une mode n'est qu'un progrès que par sa pérennité ? Dans ce cas, la conception newtonienne était une mode ?

John-Rimbaud a écrit :
Un vrai progrès n'est pas considéré comme dépassé 5 ans plus tard.

Non, effectivement, il peut être considéré comme dépassé quelques instants plus tard, c'est une question de hasard. Il n'en reste pas moins un progrès, mais d'autres progrès encore plus progressistes, si l'on peut dire, sont venus se superposer à lui en cachant ainsi son aspect progressiste à lui.
Modifié par Stephanelam (05 Aug 2014 - 12:11)

Justement @John-Rimbaud merci de rester courtois et poli et d'éviter des propos et jugements de valeur (notamment sur certains partis politiques) qui pourraient être jugés offensants voir diffamatoires par certains. Je rappelle que le forum reste un espace publique accessible à tous.

a écrit :
Par exemple, la communauté scientifique adhérait à la conception newtonienne, puis après la publication par Einstein de ses premiers travaux, elle a changé de paradigme - c'est à peu près la même chose en web design à mes yeux.

Houla, tu ferais bien de ne pas t'aventurer dans des domaines que tu ne connais absolument pas. Déjà, pour commencer, la science se base sur l'expérience pour valider ses propos. Il y a régulièrement des théories qui ont le vent en poupe, mais leurs adhérants travaillent à les concrétiser. Une grande partie des scientifiques ont travaillé sur le boson de Higgs parce que son existence était jugée probable, pas parce que c'était "cool".

a écrit :
Justement @John-Rimbaud merci de rester courtois et poli et d'éviter des propos et jugements de valeur (notamment sur certains partis politiques) qui pourraient être jugés offensants voir diffamatoires par certains. Je rappelle que le forum reste un espace publique accessible à tous.

Oui, tu illustres assez bien le problème, c'est en parlant respectueusement de choses non respectables que l'on façonne une société défectueuse

Respectable ou non n'est pas la question (et ça reste subjectif). Moi je veille juste à éviter les dérives pour qu'alsacréations n'ai pas d'ennuis en tant que plateforme hébergeur des contenus, stoo

John Rimbaud a écrit :
Houla, tu ferais bien de ne pas t'aventurer dans des domaines que tu ne connais absolument pas.

Vu tes précédents messages, mieux vaut en rigoler :
– tu nous bassine avec des comparaisons qui n'ont rien à voir avec la choucroute et peu maîtrisées (jeux vidéos, ton groupe de musique, musique classique/contemporaine, faits de société…) ;
– tu prétends depuis le départ du fil pouvoir juger le design graphique aussi bien que quiconque dont c'est le métier (que tu admets mépriser au plus au point au passage).

lolz
Modifié par audrasjb (05 Aug 2014 - 13:31)

John-Rimbaud a écrit :
Par exemple, la communauté scientifique adhérait à la conception newtonienne, puis après la publication par Einstein de ses premiers travaux, elle a changé de paradigme - c'est à peu près la même chose en web design à mes yeux.

Houla, tu ferais bien de ne pas t'aventurer dans des domaines que tu ne connais absolument pas. Déjà, pour commencer, la science se base sur l'expérience pour valider ses propos. Il y a régulièrement des théories qui ont le vent en poupe, mais leurs adhérants travaillent à les concrétiser. Une grande partie des scientifiques ont travaillé sur le boson de Higgs parce que son existence était jugée probable, pas parce que c'était "cool".

Vois-tu, c'est hors-sujet par rapport à la discussion, mais mon programme de l'année prochaine étant la philosophie des sciences, j'ai lu "deux-trois petites choses", disons - mais peu importe, admettons que je ne sache rien si tu le souhaites. Quoi qu'il en soit, tu remarqueras qu'il n'y a aucune contradiction entre le passage que tu as cité de mon message et ton propre message, et il ne me semble jamais avoir parlé de "cool" pour désigner la recherche.

Bref, il me semble que l'on dérive violemment, pour parler d'un sujet qui en soi n'a rien de contestable, à savoir la légitimité du flat design. Tu n'aimes pas, d'accord. J'aime bien, d'accord aussi.
Modifié par Stephanelam (05 Aug 2014 - 13:37)