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Arsene a écrit :
Ooooh Mikachu, c'est pas sympa de dire ça.


C'est brut de décoffrage ... mais je plussoie Mikachu. Smiley murf
@mikachu... dis ce que tu veux, de nous deux y'en a un seul qui voit passer quotidiennement des sites web nationaux en traitant de multiples aspects du web, donc pour ce qui est de l'orientation pro, ou de la compréhension de ce qu'il faut faire, je te laisse déduire... bref. Smiley biggol l'incident est clos.

@ lanza: j'ai un blog, et un site, tous deux en xhtml valide. C'est bien car ça permet des usages auxquels je n'aurai pas pensé au départ, par exemple la lecture de mon contenu sur une fréquence FM. Ça c'est génial car seul le web permet ça, et c'est pour ça que j'ai développé mon site dans ce sens. Pour les questions de CSS, c'est pareil, on change de charte graphique, et miracle, on ne change pas tout. Ce sont des usages fabuleux, et il serait complètement con de passer à coté, faudrait ne rien avoir pigé au web

Et il y'a aussi d'autres cas, ou, pour des questions de stratégie ou d'image de marque par exemple, on veut proposer au visiteur une EXPÉRIENCE, comme un film interactif ou une aventure, qui fasse RESSENTIR la puissance de la marque ou sa notoriété, ou encore fasse EXPÉRIMENTER des choses à l'internaute, pour qu'il s'imprègne du contenu (site audi par exemple, ou le site mercedes sécurité anglophone). Bref, des sites qui n'ont AUCUNE vocation à être vu différemment que comment le client veut qu'il soit vu, sinon ça nuirait à l'image de marque. On propose l'expérience en entier ou pas du tout.

Les deux types de sites cohabitent et c'est quand même simple à comprendre ça non ? Smiley sweatdrop

Oui, certains sites se rapprochent plus des films ou des affiches, c'est comme ça, et je déteste entendre dire "que le web n'est pas fait pour ceci ou cela" parce que là c'est le début de la fin.

Et la liberté, c'est de faire les deux, et surtout de COMPRENDRE et d'ACCEPTER que les deux puisse cohabiter. C'est dommage que vous négligiez toute la partie publicitaire du web.
yosh a écrit :
@mikachu... dis ce que tu veux, de nous deux y'en a un seul qui voit passer quotidiennement des sites web nationaux en traitant de multiples aspects du web, donc pour ce qui est de l'orientation pro, ou de la compréhension de ce qu'il faut faire, je te laisse déduire... bref. Smiley biggol l'incident est clos.

Quelle chance tu as... mais je ne regrette pas ma place rassure toi.
yosh a écrit :
@mikachu... dis ce que tu veux, de nous deux y'en a un seul qui voit passer quotidiennement des sites web nationaux en traitant de multiples aspects du web, donc pour ce qui est de l'orientation pro, ou de la compréhension de ce qu'il faut faire, je te laisse déduire... bref. Smiley biggol l'incident est clos.


Soit dit en passant ce n'est pas un gage de qualité (quelle référence ça vole haut) ... Smiley ravi
Yosh a écrit :
En fait je pense que tout le désaccord vient de là: vous n'imaginez pas le graphisme autrement que comme une couche, ça transpire dans tous vos discours


C'est exactement ça, pour le web en tout cas. Par exemple au Mexique tout le monde maintenant ne jure que par le Blackberry (je crois qu'au Etats Unis et Canada c'est un peu pareil), C'est super pratique moins gros qu'un portable et moins cher qu'un Iphone, c'est hallucinant la vitesse a laquelle se repend se truc là. Comme les gens bougent tout le temps, beaucoup passent plus de temps avec ça qu'avec leur ordi (hé oui la plupart des gens utilisent le web dans une optique d'utilisation du web information/communication ).

Petit hic, il a un écran de 600 pixel maxi et la plupart n'ont pas de lecteur flash.

Donc dans un avenir proche faire des site incompatible pour les Blackberry, ça va être un problème, d'ailleurs j'ai des clients qui commence a m'en parler.

C'est cool avec le web moderne c'est possible! Tu peux même faire des sites qui claquent! regarde cette maquette http://www.mozaik.com.mx/acura/ (c'est fait rapidement c'est juste un projet qui est resté dans un carton), toute la navigation est faite en html, pourtant elle bouge et elle est plein d'effets mais par contre (bon dans l'idéal parce que c'est pas le cas) on peut l'afficher différemment.

Autre exemple http://www.pure-design.net/CAPSULE-Brilloso.html ce flash est produit par un cms, le créateur des bijoux n'a qu'a balancer ces images dans la base de données. Sur couche encore! (bon pas complète parce que pour l'instant aucun contenu alternatif). La différence c'est que dans un cas je fais une interface qui permet de présenter 40 collections et dans l'autre je fais un flash par collection. L'autre différence c'est que je pourrais (dans l'idéal, le monde n'est pas parfait) visionner ces même photos sur un portable ou dans un autre site via xml. Je te parle même pas de la différence de coûts de production!

Je pense que ça marche bien pour toi parce que tu es un excellent graphiste (si si je le pense), mais pas grâce a tes choix en terme de solutions web et que tu devrais re réfléchir à la question.

Par exemple pour revenir à ce fameux site de l'audi, de mon point de vue quand on a du fric, pour faire des super présentations de bagnoles le top c'est Quicktime (ce qui est bien avec Quicktime c'est qu'on peut pas faire tout le site avec Smiley lol ). Je suis sûr que de beaux virtual reality Quicktime intérieur / extérieur du modèle vendent mieux que le full flash tout simplement parce qu'ils sont de meilleure qualité. Ne crois pas que je parle dans le vide, les grosses boites ont aussi besoin de l'avis extérieur de personnes en free lance. Donc pour ce projet le même fric investi dans un photographe spécialisé et le tout publier dans un interface html "explosable par les UA" (et moins cher que ton full flash au menu arrondi) pour moi c'est 100 fois plus efficace.

Revenons au sujet et poussons le concept jusqu'au bout, imaginons qu'audi a sa propre interface de publication surcouche flash css. On pourrais très bien imaginer un xml comme ça :


<item>
<model>Hibride 0 Emissions</model>
<interface user_agent="mobil" style="small_gallery">
<interface user_agent="iphone" style="coverflow">
<interface user_agent="blackberry" style="vertical_gallery">
<interface user_agent="big_screen" style="audi_flash_gallery">
<photos source="flirck" gallery="full_screen">

</photos>
<videos source="youtube" style="big">

<videos>
<virtual_reality>
   <alt user_agent="no_quicktime" style="flash" src="">
   <alt user_agent="no_flash" style="images" src="">
</virtual>
</item>

Dans le cas de l'Iphone on profiterais de l'effet coverflow qui claque intégrer à l'iphone, et c'est dans ce sens (je crois) qu'Arsene parle de non graphisme.

la logique de production est complètement différente on ne produit pas un contenu avec son graphisme mais du contenu et son interface, ou plutôt du contenu et ses interfaces

Cela n'empêche de faire une feuille de style spéciale pour le projet Smiley cligne . Cela n'empêche pas non plus qu'on puisse faire un flash sur mesure ou l'utilisateur peu s'amuser à jouer avec le tableau de bord Smiley cligne . Au contraire même, celui si est une forme de contenu (animation) tout a fait pertinent. Mais faire tout en flash dans le but d'avoir un menu rond, définitivement c'est pas un bon choix.
Modifié par matmat (27 Oct 2008 - 17:23)
ben oui, moi non plus... c'est juste que quand on parle web à grande échelle et problématiques de gros annonceurs, moi je sais de quoi je parle. Smiley biggrin

Et je sais que le web est assez grand pour justement proposer plusieurs usages, et que les clients sont multiples.

En fait ce qui est bizarre c'est qu'avec la vision "ouverte" que vous essayez de montrer (en gros c'est super tout le monde fait ce qu'il veut avec n'importe quel site) Vous occultez totalement la possibilité que dans "tout le monde fait ce qu'il veut" il y'a aussi l'option "y compris ne pas laisser son site accessible et modifiable".

Voilà, moi c'est tout ce que je dis depuis le début. Smiley confused

vous pouvez récupérer les couleurs d'un picasso, et faire un truc infame avec, ou même si c'est pas infame, hors de propos. Des fois c'est utile sur le web, arsene en à fourni des exemples pertinent (je pense que le coup de la FM n'est pas si délirant que ça !!) et des fois ça sert juste à rien, ce que les gens veulent, c'est le picasso dans son entier, comme l'a peint l'auteur Smiley lol

La tolérance c'est d'accepter cette possibilité.
bonjour à tous,

Je ne voudrais pas m'immiscer dans cette passionnante discussion mais vous devriez raison garder dans votre argumentation, je pense que ça dérape.

Quand je lis mikachu asséner des trucs comme "A mon sens, soit tu t'es trompé d'orientation professionnelle, car lorsqu'on travaille dans un métier de communication blablabla" à Inkboy (et ses amis plussoyer béatement), je me me dit qu'on marche sur la tête.

Je pense que vous ne faites pas le même métier, à la base. Je ne fais pas le même que vous non plus, voilà pourquoi nos pratiques et nos opinions peuvent différer sensiblement. Celà-dit restez décents.
Même s'il "débute" (enfin relativement, il a déjà dans certains domaiens plus d'expérience que vous) Inkboy n'a de toute évidence aucune leçon à recevoir à propos du marché et de enjeux de la communication.

Je ne suis pas là pour lancer un concours de zizi, mais au contraire pour vous enjoindre au réalisme. J'ai lu beaucoup de "moi aussi je bosse pour des annonceurs nationaux et je sais comment ça se passe gnagna", mais très peu d'entre vous ont effectivement les références et les compétences dont ils se prévalent dans ce secteur bien particulier. Il ne suffit pas de le dire pour être pris au sérieux.

Pour ma part ça fait des années que je ne bosse plus que sur des campagnes (inter)nationales, je pense pouvoir dire sans prendre trop de risque que je suis plus expérimenté/référencé dans ce domaine que n'importe qui ici, et je peux vous affirmer que les points de vue de Inkboy sont tout-à-fait sensés et constructifs relativement à cette pratique médiatique. Ce qu'il décrit est une réalité indéniable pour quiconque évolue dans ce qu'on appelle aujourd'hui la communication (anciennement publicité).
Ce n'est juste pas votre monde. C'est d'ailleurs pour ça que ce secteur-là ne vous demande pas votre avis.

Alors que vous ayez des points-de-vue différents voire opposés, c'est tout-à-fait normal et même souhaitable (c'est par le débat qu'on avance), mais de grâce contentez-vous de trouver un terrain commun sur lequel vous puissiez parler en connaissance de cause (je parle aux deux côtés) et laissez tranquilles les secteurs et pratiques professionnelles dont vous ignorez tout.
Parce que j'ai lu dans ce sujet des inepties pas possibles concernant les internautes en général, les besoins de la communication, le monde des annonceurs, et bien d'autres sujets.
Ce secteur est un secteur économique florissant, sérieux, qui n'a rien d'incompatible avec la notion de qualité et dans lequel on prend totalement soin des internautes et de leurs attentes. Merci de le respecter - le respect commence par ne pas dire n'importe quoi.

De la même manière que je n'oserais jamais vous donner des leçons d'intégration, de compatibilité, de standardisation et autres (c'est pas mon boulot), soyez sympa ne faites pas de leçons de com' et de pratique de l'annonce à Inkboy (par exemple), ça ne sert pas votre discours et risque de donner de fausses idées à ceux qui vous lisent et pourraient vous prendre au mot.

D'avance je vous remercie.
matmat: très bons exemples que je me garde sous le coude, et effectivement ce sont de (belles) couches graphique. C'est un exemple hyper pertinent de comment se passer du flash avec de très bons résultat. Coup de chapeau donc, ce sont de sites dans le genre dont je parle quand je dis que certains sites ont vocation à être utilisés de plusieurs manière.

Mais ça n'est pas un site qui propose un expérience spécifique, donc effectivement on peut facilement dissocier contenu de contenant. Ça n'est pas de ce genre de site dont je parle.

Pour l'audi, un QTVR n'apportera pas DU TOUT la même expérience utilisateur que leur menu rond, tu ne peux pas le nier. C'est dans des cas comme ça qu'il ne faut pas dégrader la qualité et opter pour un site "as is", pour conserver une intégrité de l'expérience.

allez faire un tour par là: www.thefwa.com (oui c'est lourd, c'est en flash, y'a des sites que je deteste là dedans, d'autres ou le flash ne se justifie pas, c'est polein de vidéo et de loading et c'est pas des sites de contenus, mais vous comprendrez ce que je veux dire par "experience")
pour être plus concret et me faire bien comprendre, des trucs genre :

a écrit :
"je ne fais donc que donner mon avis purement personnel, flash est une technologie qui a sa place dans des cd-rom interactifs, pas sur le web."


par exemple, ça ne rend pas du tout service à celui qui l'a écrit.
si c'est e que vous appelez défendre "l'ouverture" face à l'intransigeance d'inkboy, vous avez une très étrange conception de l'ouverture.

C'est en tout état de cause l'un des jugements de valeur les plus obtus, idiots et mal informés que j'ai pu lire à propos du média web depuis 95.
une émanation pure et simple d'une certaine forme d'obscurantisme, de l'ignorance savamment auto-entretenue (je sais pas faire, j'y connais rien, ça me dépasse, donc je dis que c'est nul et le problème est réglé, "fin de la discussion").

là vous êtes sur un forum donc ça va, mais gardez-vous de ce genre de déclaration dans le milieu professionnel de la communication ça pourrait vraiment vous jouer des tours.
a écrit :
En fait je pense que tout le désaccord vient de là: vous n'imaginez pas le graphisme autrement que comme une couche, ça transpire dans tous vos discours


oui, ça vient d'une CERTAINE approche du média, la leur (tout-à-fait respectable en soit) née d'une CERTAINE pratique (la leur aussi), qui aborde les choses sous un angle sensiblement différent du "notre".

Dans leur pratique ce point de vue est le bon, et il n'ont pas à en changer car il leur permet de travailler efficacement.

Il faudrait juste comprendre que ce n'est pas ce qu'on demande partout à tout le monde. Ni ce que "les internautes" demandent à tous les sites web. ni ce dont le web a "besoin" dans l'absolu plus que d'autre chose. Personne, ni vous ni moi, n'est qualifié pour juger unilatéralement de ce dont le web à besoin, de ce qu'il "devrait" être ou de quel format "devrait servir" à quoi.

Je fais des sites (Flash ou pas) qui ne sont ni accessibles, ni sémantiques, ni divisés en couche ni rien de ce genre, des sites où le contenu n'est PAS séparable du contenant, ne le sera JAMAIS et où c'est très bien comme ça. Et pourtant ce que j'y fais un travail de qualité, a une utilité, est moteur d'une activité économique, répond à certains besoins industriels, commerciaux, culturels et publiques, et y répond mieux que ce que vous pourriez leur offrir avec vos méthodes et conception même en y mettant toutes vos forces.

Une fois de plus à chacun son métier, à chaque métier ses objectifs, à chaque objectifs ses enjeux. Et chacun est aussi respectable que celui d'à côté.
Modifié par _yamo (08 Oct 2008 - 17:44)
Des truc du genre
a écrit :
Ce n'est juste pas votre monde. C'est d'ailleurs pour ça que ce secteur-là ne vous demande pas votre avis.

Combien de vidéos virales on eu des succès fou sur la blogsphere?
Je viens de voir aujourd'hui un nouveau système de publicité "web2" une espèce de système contextuel pour blog facile a intégrer.
J'ai aussi citer l'exemple de la bmw web tv sur youtube.

Toute ces pratiques sont encore plus florissantes que les sites full flash.

Tout ça pour dire que pour avoir un succès commercial sur internet ça ne me semble pas absurde demander leur avis à des spécialiste du web.

Les développeur de se forum font aussi des gros sites pour des grosses boites, je suis prés a parier que le total de visites sur l'ensemble des sites de pas mal de développeurs ici est 1000 fois supérieur a ceux qui voit tes animations, donc les créateurs d'animations flash ne sont pas les seuls qui ont leur mots a dire sur ce que doit être la com.
ce n'est en aucun cas ce que j'ai dit.
je sais très bien que de grands professionnels contribuent à ce forum.

je parle de graphisme et de certains enjeux de communication.
et je maintiens que dans ce type de domaine, l'avis de gens qui disent que "Flash devrait être seulement pour les cd-roms" , par exemple, on ne le demande pas, que ça plaise ou non aux personnes concernées.

inutile de commencer à me faire dire ce que je n'ai pas dit, en choisissant LA phrase parmi tout ce que j'ai écrit qui peut être mal interprétée et en s'appliquant à l'interpréter pire encore. ça ne sert à rien, je ne suis pas là pour me mesurer le zizi avec tel ou tel, je n'ai rien à vous prouver.
je voulais juste apporter un point-de-vue différent, un peu plus proche de celui d'inkboy qui de toute évidence n'arrive pas à se faire comprendre, c'est tout.
Modifié par _yamo (08 Oct 2008 - 18:21)
Puisque tu sais mieux que nous, qu'on dit des inepties pas possible sur plein de choses, et en en ayant parlé je me sens forcément concerné, explique nous en quoi tu en sais plus que nous ?
Fais nous profiter de ta science, visiblement je me coucherais moins inculte, car malgré tout je suis ouvert à discussion, ce qui ne semble pas être compris par certains.

Quand à ce que j'ai écrit sur flash, je l'assume totalement et je répète ce qui bien marqué dans cette citation, c'est un "avis purement personnel". Je pense qu'on a pas la même vision du web l'un et l'autre. Je ne juge pas les gens qui développent des sites en flash, et comme je le disais précédemment, je ne fais que les subir derrière mon écran d'ordinateur. Je n'impose rien à personne, que ceux qui veulent développent en flash le fasse, mais qu'on ne cherche pas à m'imposer que je suis dans l'erreur. Mes choix je les fais, je les assume, et si j'ai délibérément tourné le dos à cette technologie que j'ai pas mal utilisée, c'est qu'elle ne participait pas à ce que j'ai envie de voir sur le web. Et je vis très bien sans, merci.
_yamo a écrit :
je parle de graphisme et de certains enjeux de communication.
et je maintiens que dans ce type de domaine, l'avis de gens qui disent que Flash devrait être seulement pour les cd-roms, on ne le demande pas, que ça plaise ou non aux personnes concernées

Que tu ne le demande pas n'induit pas que je n'ai pas le droit de l'exprimer. Que tu sois d'accord ou non ne regarde que toi. Tu as tout autant le droit d'exprimer ton désaccord que moi le point de vue que j'ai énoncé.
j'en sais plus que toi tout simplement parce que j'ai largement plus d'expérience et de références professionnelles que toi dans ces domaines (en terme de budgets, d'annonceurs, de diffusion etc.), ce qui entre nous n'est pas difficile.

c'est sûrement pas le cas dans tous les domaines, tu pourrais probablement me retourner à plein de niveaux, mais en graphisme, médiatisation, conaissance des grands annonceurs et des enjeux de communication des entreprises, ça ne prête pas à comparaison.
après tu peux dire pas d'accord ou c'est pas vrai, prétendre que tu tiens la route, pas grave. je sais ce que je vois.
je n'insiste pas par bravade mais que parce que tu me le demandes.
apparemment les phrases "brutes de décoffrage" que tu balances aux autres ont leur petit succès, mais tu n'as pas l'exclusivité de la discipline.
on est toujours le nul d'un autre.

pour le reste entre "si j'ai délibérément tourné le dos à cette technologie que j'ai pas mal utilisée, c'est qu'elle ne participait pas à ce que j'ai envie de voir sur le web" et "Flash ne devrait servir qu'aux CD-Roms", il y a une marge.
à moins évidemment de considérer que ce que toi tu ne veux pas voir ne devrait pas exister.
auquel cas, oui tu l'assumes, mais par pitié pas de leçon d'ouverture, c'est juste abscons.

bon, je vois d'avance comment ça va se finir, je tiens pas à me chamailler sur un forum.

je vous souhaite une bonne soirée.
Modifié par _yamo (08 Oct 2008 - 18:30)
a écrit :
Que tu ne le demande pas n'induit pas que je n'ai pas le droit de l'exprimer.


je pense pas avoir dit que tu n'avais pas le droit de t'exprimer, juste que donner ce genre d'avis ne rendait pas service à ta crédiblité et expliquais que tu fasses ton métier et moi le mien.

par ailleurs c'est vrai même si c'était pas le sens de ma remarque, mais je pense personnellement que les gens sur le web comme ailleurs devraient s'exprimer en priorité sur les sujets qu'ils maîtrisent, ça serait mieux pour tout le monde et la qualité des discussion, et moi-même j'essaie de m'y tenir.
c'est pour ça que tu ne me verras jamais aller sur un forum de plombiers expliquer comment on devrait faire les soudures et quelles pinces devraient être réservées aux tuyaux de cuivre.

maintenant ça aussi c'est un point de vue, pas de problème si tu ne le partages pas.

je me doute que mes interventions n'ont pas été appréciées, c'est souvent le cas. je m'en excuse, après je vais pas insister bêtement non plus.

allez (re)bonne soirée pour de bon cette fois.
Modifié par _yamo (08 Oct 2008 - 18:32)
Concernant le graphisme, la communication et ses enjeux, je vois pas pourquoi je devrais ignorer et taire ce que j'ai appris.
J'ai reçu une formation dans ce domaine, et je vis une expérience dans ce domaine depuis au moins aussi longtemps que toi.
Certes pas la même que la tienne, mais en quoi la tienne serait-elle meilleure ? Car je n'ai pas travaillé pour de grands annonceurs, c'est vrai je le reconnais je n'ai pas de grand noms du domaine publique dans mes références. Les miennes sont plus spécifiques à des domaines professionnels. Mais qu'importe, si le forme change, le fond reste le même.

_yamo a écrit :
bon, je vois d'avance comment ça va se finir, je tiens pas à me chamailler sur un forum.

C'est un peu facile de venir sur le forum, de dire vous n'y comprenez rien, j'ai l'expérience pas vous, j'ai la connaissance pas vous et de dire ensuite "ah bon ben non je m'en vais".
Je t'ai posé la question, que je vais te reposer plus clairement, et il n'est nulle question de chamaillerie, juste de curiosité.
Approfondis sur les "inepties pas possibles" vu que toi tu sais mieux que nous, pour ne pas laisser comme des ignorants.
J'aime apprendre, et si je suis dans l'erreur la corriger, encore faut il pour ça que tu daignes nous en faire l'honneur, il sera à moi de juger tes propos par la suite.
Yosh a écrit :
allez faire un tour par là: www.thefwa.com (oui c'est lourd, c'est en flash, y'a des sites que je deteste là dedans, d'autres ou le flash ne se justifie pas, c'est polein de vidéo et de loading et c'est pas des sites de contenus, mais vous comprendrez ce que je veux dire par "experience")

C'est clair qu'il y a de très belle réalisations. Ce que je trouve dommage dans beaucoup de cas (hormis les site qui bouffe tout mon cpu, et ce qui font carrément planter le navigateur et d'autre qui font bugguer le player) c'est que dans la plupart des cas (par exemple le site de Nike), l'intégralité de la réalisation en flash n'est pas justifier (tu l'as dit aussi, pas de problème Smiley cligne ). Il me semble que cela vaut le coup parfois de sacrifier "l'intégralité de l'expérience" à la modularité. Par exemple le site lui même, pourquoi est il tout en flash?

Par rapport à l'ouverture, alors que flash n'est pas forcément nécessaire (sans oublier que les meilleurs player video ou mp3 sont en flash) à mon avis il va devenir indispensable pour les annonceurs de s'ouvrir de plus en plus aux notions de fluidités et d'adaptabilités.
Modifié par matmat (08 Oct 2008 - 18:40)
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