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(reprise du message précédent)

je n'ai jamais parlé d'esthetisme, que ce soit clair, ça, c'est du débat philosophique.

Tes exemples sont (très) sympa, ajoute de l'info, et tu as de superbes expériences.

Que tu "te tapes" de la pub, c'est ton choix, mais ne dis pas que "ça devrait être" comme ci ou comme ça. Les sites avec de la musique, ça me saoule, quand en plus on ne peut pas la couper, j'ai des envies de tuer. En attendant je ne tiens pas le discours que "la musique ça sert à rien" et que la musique ça devrait être INTERDIT sur le web.

tu saisi la nuance entre avoir une vision, et le fait de n'en tolérer aucune autre ? Smiley cligne

mixer l'art et l'information, c'est de l'art appliqué, et ça marche très bien dans certains cas. Tu peux le nier, dire que google ça marche, que publicis tire la langue et compagnie (hahaha....bref) mais tu peux aussi voir que de plus en plus d'annonceurs veulent se démarquer et proposer autres chose.

C'est complémentaire en fait, contrairement à ce que ton esprit binaire peut penser.

C'est à cause de gens comme ça que les css et compagnie passent très mal, franchement vous n'aidez pas à l'adoption des standards avec de pareilles réactions d'intolérance ! Ton premier paragraphe reste cultissime tellement il suinte de mauvaise fois. Ils t'on fait quoi les mecs ? Smiley sweatdrop

a écrit :
Mais si te plait ne rabaisse pas sans cesse le débat avec tes arguments marketeux et tes exemples de publicité detestables qui sont tout ce que je detestais déjà sur les panneaux et à la télé. Lanza on Mikachu bien raison ont bien raison je n'ai même pas envie de le voir sur internet.


C'est ton point de vue, merci de ne pas le généraliser et l'imposer aux autres en disant que "ça devrait être comme ça". Tu es aussi ridicule que ceux qui disent "je deteste les CSS, je ne veux pas en voir sur le net" ou "les mises en page en tableaux, ça marche très bien, pourquoi changer".

c'est ridicule, en plus de décrédibiliser les gens qui (eux) font de vraies recherches sans œillères et sans écarter de possibilité pour faire avancer le web.

En plus, toute ta démarche part du fait que le graphisme ne véhicule rien, ce qui est totalement faux et démontré plus haut.
@knarf: pourquoi choisir de changer le texte alors que d'autres signifiants sont là ? Smiley biggol je ne "force" rien, c'est toi qui comprends tout seul le sens de la typo rien qu'en la lisant.

allez, sans chager les mots:
soit la même phrase, "vous êtes invité à la reception du tant". en script et en helvetica.

on enlève la typo, on perds encore du sens, et pourtant les mots sont identiques Smiley cligne

Lis n'importe quel bouquin de typo et tu comprendras (je ne sais pas si tu es graphiste)

et comme je disais, c'est un INFIME exemple ! tous les éléments apportent du sens: typo, couleurs, navigation etc... les retirer c'est perdre plus ou moins de sens, passer ce contenu à la moulinette d'une UA c'est perdre des infos.

Sauf à s'acharner à ne rien signifier en dehors du texte.. mais bon, c'est un peu se fermer 90% des moyens de communiquer, je ne crois pas que ce soit le but du web Smiley cligne
en fait, je pense qu'il serait plus honnête de dire: "nous préférerions un web où le contenus, hormis textuel ne porterait aucun sens".

je crois que c'est ça surtout.

C'est un point de vue, mais à ce moment là ça ne sert à rien de poser la question Smiley lol

moi j'évite au maximum le dogme dangereux et limitatif, et je me dit qu'il y'a de la place pour tout le monde. Smiley cligne
Josh a écrit :
En plus, toute ta démarche part du fait que le graphisme ne véhicule rien, ce qui est totalement faux et démontré plus haut.

J'ai été le premier a contredire Arsene sur ce sujet, merci de relire. La différence entre nous c'est que j'ai ensuite fait l'effort de comprendre ce qu'il y avait derrière le coté provocateur de la question. C'est quand même pas difficile de voir un peu plus loin non? surtout quand la question est posé par un graphiste Smiley sweatdrop .

Josh a écrit :
c'est ridicule, en plus de décrédibiliser les gens qui (eux) font de vraies recherches sans œillères et sans écarter de possibilité pour faire avancer le web.

Ce qui font de vrai recherches, je ne les ai jamais décrédibilisés. Explique moi ce qu'il y a d'innovant dans le faite de faire un "turn around"? Non sérieux explique moi ce que tu trouves artistiquement innovant ors arguments genre "expérience unique"? Essaie de comprendre la différence entre une démarche artistique qui utilise un technique au service d'un propos, et une démarche qui utilise une technique comme propos. J'accepte les critiques sur ma personne mais de dire que j'ai des œillères non, je crois que soit tu ne lis pas bien mais commentaires soit tu devrais éviter ce genre d'analyse.

Pour détendre la discutions à propos des typos http://www.collegehumor.com/video:1823766 Smiley lol
Modifié par matmat (09 Oct 2008 - 17:33)
?

tu as demandé auoi à quelqu'un d'autre ? Smiley confus

@matmat: pour les recherches, je ne parlais pas du tout du site flash que j'ai montré, mais en général.

La question de base était provocatrice exprès, je le sais bien, mais on y a répondu: le graphisme tant vecteur de sens, il sera toujours utile d'en produire pour donner du sens. C'est très simple, et c'est une question tellement éculée qu'elle n'a pas grand chose de "provocateur" Smiley rolleye ! Smiley lol

au fait, si tu aimes les QTVR: panoramas.dk , enjoy !
Yosh a écrit :
au fait, si tu aimes les QTVR: panoramas.dk , enjoy !

Ça ouai, I enjoy, même le flash du header (arounder.com), les restaurants Google map, les onglets ajax... Bref là oui on est d'accord c'est utiliser tout les potentiels du média pour faire vivre une expérience. Qui est de plus utile, (tourisme, liens ver les portails de ville etc...)
a écrit :
pourquoi choisir de changer le texte alors que d'autres signifiants sont là ?


Si j'ai pas comic d'installer ou que j'ai décidé qu'une autre sera utilisée à sa place je fais comment pour savoir que ce sera une "teuf" ou un truc tiré à quatre épingle.

Si j'ai un client en face de moi, je dois lui conseiller de changer son texte et de passer de "reception" à "fiesta" ou pas?

Tu as l'air de dire que non donc au niveau comm quel est le message passé dans le fait d'utiliser un terme qui ne colle pas à la typo ?

De l'humour la police est "festive" mais je mets "reception" pour avoir un contre-sens voulu ?

Autre exemple tes histoires de couleurs c'est vrai que rouge et bleu sont porteurs de sens mais tu peux très bien faire en sorte de ne pas les utiliser pour signifier la même chose "Attention" "Infos" et là tu est sur que tous le monde comprendra.

En fait j'essaye de comprendre à mon niveau et comme je peux pourquoi vous vous prenez le choux depuis douze pages.

Moi ce que je comprends du questionnement d'arsène c'est allons nous être obligé de faire de plus en plus attention à ce que l'on écrit et comment on l'écrit plutôt que de se baser uniquement sur le graphisme.
Modifié par knarf (09 Oct 2008 - 18:13)
en fait c'est assez simple: le visuel est le vecteur n°1 de sens, toutes culture confondue. On voit avant de lire.

donc le visuel transmet du sens, à des degrés de pertinence différents. Il faut aussi penser à la dimension induite d'un sens

pour l'exemple de la typo: tu peux mettre "reception" en comic-sans, ça induit que tu n'est pas sérieux. tu peux aussi écrire "fiesta" mais tu n'induis rien, c'est bien moins subtil.

Mais comme je disais, ça n'est qu'un exemple, dans ce cas, on peut sans trop de perte tout foutre en arial je pense ^^

En fait c'est un peu comme demander la différence entre premier et second degré. Tu peux raconter la même blague, mais selon comment tu la racontes, t'auras une version bien grasse et une autre subtile, pour la même chose.

Ajoute aussi que le visuel est immédiat, que c'est un ressenti. Tu "sens" que la reception va être "à quatre épingle" rien qu'en voyant la typo. On va pas fair un cours de graphisme, mais tu comprends l'idée quoi Smiley lol

c'est comme dans les magasins: tu vas "au mutant" t'as des cartons de lait en vrac sur des grands rayonnages et tu te sers. et t'as les magasins de luxe où le produit sera mis en valeur différemment. Même si le produit ne change pas, il y'a une experience différente de l'autre (bien ou pas bien) que de toutes façons tu n'aurais pas eu si tu avait pris ton lait au cul du camion.

Hé bien sur le web, certaines marques veulent transposer cette expérience, et ne souhaitent pas qu'on "atomise" son contenu. À tort ou à raison, mais je tolère les deux approches.

Et quelle que soit l'expérience recherchée, le visuel est la manière la plus immédiate (vitesse de la lumière) de transmettre et surtout d'INDUIRE un sens. Il est donc vain de vouloir s'en séparer absolument.
Yosh a écrit :
Vous êtes tellement dans votre monde que vous en venez à tenir des positions intenables, qui font de vous la risée des vrais gens qui réfléchissent à l'accessibilité et cherche des vraies solutions.

Smiley rolleyes Eh bien figure toi que nous sommes pourtant de vrais gens qui pour la majorité réfléchissent à l'accessibilité...
Autant tu dis des choses très vraies sur ce qui touche à ton domaine (je fais de la comm visuelle comme toi) autant là tu ferais mieux de t'abstenir
si c'est pour sortir de telles absurdités (et sur un forum comme celui-ci)
Modifié par Hermann (09 Oct 2008 - 21:02)
yosh a écrit :

Hé bien sur le web, certaines marques veulent transposer cette expérience, et ne souhaitent pas qu'on "atomise" son contenu. À tort ou à raison, mais je tolère les deux approches.


Elles ne souhaitent pas, non. Mais on ne leur demande pas leur avis.

Encore un exemple Google (et Yahoo) : ces moteurs se sont récemment mis à indexer le texte contenu dans un fichier SWF. Ce faisant, ils ont fait ce que les auteurs des animations indexées refusent de faire, à savoir séparer le texte du reste. Une division en plusieurs couches, quoi.
oui, mais la version textuelle n'est pas visible.

@hermann: je me doute bien que plein de gens me lisent et n'osent aps poster de crainte d'aller à contresens de l'idée fleuve. dommage.

Ce que je veux dire, c'est que certaines personnes reflechissent VRAIMENT sans se fermer de solutions. Par exemple ceux qui ont développé swfObject, SwfAdress, ie7.js etc...

Je travaille quotidiennement avec des intégrateurs très intelligents, qui au lieu de faire de la résistance stupide ou dogmatique, comprennent le problème et font au mieux pour le résoudre. Une anim n'a aucune raison d'être en flash ? hop on la fait en JS. Telle solution est à préférer à telle autre pour l'accessibilité ? on en parle ensemble et on trouve un compromis, si c'est possible.

Mais si l'effet visuel devait être trop dégradé ou le propos perdu, ils le comprennent et n'ont pas la stupidité de me soutenir mordicus que SI, C'EST MIEUX EN TEXTE. En gros ils reconnaissent que c'est à chacun son métier, et quand je leur dis "non là c'est pas pertinent, si on fait ça on perds vachement", ben ils me croient, comme je les crois quand ils me disent "là en code on va faire ceci ou cela" parce qu'on travaille en bonne intelligence.

C'est pas du nivellement par le bas quoi Smiley biggrin

Et j'ajoute que quand ce sont des sites-marque évènementiels on propose une expérience qui n'à aucun intérêt à être découpée.

Bon, je crois qu'on à fait le tour là non ?
yosh a écrit :
Mais si l'effet visuel devait être trop dégradé ou le propos perdu, ils le comprennent et n'ont pas la stupidité de me soutenir mordicus que SI, C'EST MIEUX EN TEXTE.


Bon pour la dernière fois, il ne s'agit pas de ne proposer qu'un texte brut (ou de dire tel truc doit être fait avec telle ou telle technologie) mais d'adopter une démarche productive où tout le monde y trouve son compte : certains le trouveront avec ce que tu appelles expériences (avec des trucs qui bougent et cie) ; d'autres seront plus attachés à une version textuelle (ça ne touche pas que les aveugles, manchots et autres). Smiley ravi

A partir de là, on revient à la question de Arsene : pourquoi ne pas suivre cette démarche (il est très facile de mettre l'aspect coût en avant mais aucun argument concret et pouvant être commenté n'a été avancé) ... c'est cette argumentation qui était attendue.

yosh a écrit :
@hermann: je me doute bien que plein de gens me lisent et n'osent pas poster de crainte d'aller à contresens de l'idée fleuve.


Disons que tu as montré clairement ton inaptitude à écouter et comprendre les arguments opposés (pourtant tous recevables). A partir de là pas étonnant que certains ne souhaitent pas participer à la conversation moi y compris en préférant te laisser "meubler". Smiley decu

yosh a écrit :
Bon, je crois qu'on à fait le tour là non ?


Cela fait longtemps en effet. Smiley ravi
Modifié par yodaswii (09 Oct 2008 - 23:07)
Ce sujet a beaucoup turbiné pour pas grand chose sur certaines pages. Depuis trois ou quatre pages, ça commence à sombrer dans le grand n'importe quoi, entre la re-re-redite (pas bien grave) et les attaques personnelles (plus gênant).

Dans l'absolu, un sujet qui contient un certain nombre d'attaques personnelles se retrouve à la poubelle, les auteurs des dites attaques avertis ou éventuellement bannis (pour les cas les plus extrêmes et inacceptables, heureusement on reste assez loin de ça), etc. Mais comme je ne voudrais pas jeter le bébé avec l'eau du bain, je vais me contenter de fermer ce sujet et déclarer une amnistie générale pour ceux qui se sont un peu (et involontairement ;)) emporté. On ne va pas s'amuser à gommer des bouts de messages offensants, il n'y a pas eu mort d'homme et les offensés sauront garder leur zen.

Dans l'ensemble la conversation a été intéressante, mais au point où elle en est ça tourne plus qu'en rond. Fermer ce sujet fera donc gagner du temps à tous ceux qui suivent ce sujet de près et ont ferraillé depuis sept ou huit pages. ;)

Bonne continuation à tous sur le forum.
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