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(reprise du message précédent)

Yosh a écrit :
allez faire un tour par là: www.thefwa.com (oui c'est lourd, c'est en flash, y'a des sites que je deteste là dedans, d'autres ou le flash ne se justifie pas, c'est polein de vidéo et de loading et c'est pas des sites de contenus, mais vous comprendrez ce que je veux dire par "experience")

C'est clair qu'il y a de très belle réalisations. Ce que je trouve dommage dans beaucoup de cas (hormis les site qui bouffe tout mon cpu, et ce qui font carrément planter le navigateur et d'autre qui font bugguer le player) c'est que dans la plupart des cas (par exemple le site de Nike), l'intégralité de la réalisation en flash n'est pas justifier (tu l'as dit aussi, pas de problème Smiley cligne ). Il me semble que cela vaut le coup parfois de sacrifier "l'intégralité de l'expérience" à la modularité. Par exemple le site lui même, pourquoi est il tout en flash?

Par rapport à l'ouverture, alors que flash n'est pas forcément nécessaire (sans oublier que les meilleurs player video ou mp3 sont en flash) à mon avis il va devenir indispensable pour les annonceurs de s'ouvrir de plus en plus aux notions de fluidités et d'adaptabilités.
Modifié par matmat (08 Oct 2008 - 18:40)
Bonjour à tous,

Je vais me faire l'avocat du diable un ptit peu... surtout que celui ci me semble le mériter un peu, je vous trouve durs dans vos derniers posts.. bref :

a écrit :

yosh a écrit :
J'ajoute que là où vous voyez le graphisme comme une couche, je pense que vous vous fourvoyez en étant réducteur sur l'usage du web et de l'ergo etc..


Pas certain que le message passe ... il voit pas ça comme une couche mais comme l'info ... il serait intéressant de savoir pour lui ce qu'apporte en terme d'information le bouzin qui tourne sur le site d'Audi.



Ce qu'essaye de dire Yosh depuis le début (entre autres choses), c'est que le graphisme d'un site fait partie intégrante du message que celui ci porte. Ce serait revenir sur des décennies d'études sur la sémiologie de l'image que de le nier ! Smiley ravi

Bien sûr, en tant que bons concepteurs de sites web, nous essayons de rendre chaque élément graphique porteur de sens accessible (autant que possible) en utilisant les textes alternatifs, etc etc. Pourtant on ne pourra jamais enlever le sens supplémentaire qu'apporte une image au message global du site. Le mec qui visionne un site sans css ou via un lecteur jaws perd quasiment toujours de l'information, une infime (ou pas) partie de l'information qui se situe dans la "couche" graphique.

Mais c'est comme dans la vie réelle ! Comme le dit Yosh, on voit pas souvent de braille sur les panneaux publicitaires ! ...Par contre du braille il y en a dans les ascenseurs sur les touches des étages ou sur les claviers des distribanques ! Tout dépend de la cible recherchée !

De la même façon on imaginerais pas aller embêter Gauguin ou Picasso parce que leur peinture n'est pas accessible aux non-voyants (a fortiori pour Picasso et son cubisme Smiley smile ) , pourquoi alors embêter la boîte qui commande un site full flash ?
Attention, je tends juste la perche : bien sûr qu'il faut l'embêter cette boîte , lui seriner inlassablement les désavantages du full flash (çapucépas : libre/accessible/référençable/etc) !!

Sauf que yosh parle de boîtes qui demandent à créer une expérience utilisateur complexe : à faire passer un message, des valeurs, des émotions, des sentiments,... le tout par des images.

Ben à ce moment là, la boîte qui me demande ça, je vais lui dire : "euh vouuui, mais ça je sais pas faire, alors direction Yosh and co, des graphistes avec des vrais morceaux dedans" Smiley lol

J'espère avoir oeuvré dans le bon sens de ce thread au vu des derniers messages qui y ont été publiés Smiley ohwell
Modifié par audrasjb (08 Oct 2008 - 20:30)
Tout ça c'est aussi une histoire d'expérience utilisateur. Pour moi faire vivre une bonne expérience du web c'est d'abord vivre soit même cette expérience. Dans mon cas (designer objet à la base, puis graphiste, puis web designer) je trip de plus en plus en vivant le web style "geek" c'est à dire par exemple en suivant le blog d'un tel via netvibes puis en consultant ceux de ces copains via la dernière applis web 2 a la mode qui les localisent sur google map et ensuite je suit le tout via la galerie flirck, le plus fou est cela n'est possible que parce que le gars peu publier sont post en urgence via son iphone etc... bref ces interconnexion spatiales et temporaires sont super enrichissantes, ont apprend tout les jours et en plus on choisi ce que l'on voit et comment on le voit. Tout cela est possible parce que ces contenus sont modulaires.

La télé à coté ça me déprime et souvent flash et les anims "fermés" dans ce sens c'est un peu un retour en arrière, (on impose une scénarisation). Tout cela se discute flash évolue aussi, maintenant il y a flex par exemple qui rentre complètement dans la logique décrit plus haut.

Pour faire vivre tout cela a un utilisateur en tant que concepteur web je suis persuadé qu'il faut complètement sortir des schémas de créations classiques (cahier des charges, graphisme, conception) il faut re considérer cette approche par rapport aux évolutions du média. Il n'est plus question de communiquer seulement via un programme de conception comme flash, mais via une multitude d'applis, de programme en ligne, de langages, de flux...

Plus les utilisateurs font leur web plus on entend des commentaires négatifs de ces même utilisateurs non geek sur les sites full flash, par exemple sans parler de configuration, un bon vieux retour en arrière sur le bouton du navigateur dans une navigation flash c'est super frustant.

L'utilisateur lambda devient de plus en plus habile, il fait son profil face book, son portfolio picassa, sa page d'accueil google etc. Pour avoir un peu voyagé je rajouterais que les français sont un peu la traîne parfois question ouverture à toutes ces pratiques (à part son mail et les copains d'avant, des fois il faut avouer que ça va pas très loin, résistance au progrès oblige).
Bref l'utilisateur va vers un web plus modulable, configurable, et personalisable dans ce contexte lui servir du contenu "scénarisé" n'est pas une stratégie d'avenir, en tout cas c'est mon point de vue et mes observations des comportements surtout des nouvelles générations me le confirme.

Aller bonne soirée parce que je commence a radoter sérieux.
Modifié par matmat (08 Oct 2008 - 19:32)
Hé ben dis donc, chaud devant Smiley smile On peut pas dire que le sujet n'échauffe pas les esprits. Après quelques posts qui débordent je me permet de recentrer en essayant de synthétiser un peu ce que j'ai lu :
En gros deux points de vues sont irréconciliables, chacun en appelant à sa maitrise professionnelle et à ses compétences extrêmes pour justifier ses positions.

Le premier prétend que la partie visible d'un site, faisant intégralement partie du contenu, ne peut ni ne doit être dissociée ni modifiée, et que la dégrader est atteindre à l'intégrité du contenu et à la volonté de l'auteur. De ce point de vue peuvent (ou devraient ?) coexister plusieurs types de sites, certains absolument inaccessibles, non-interopérables, non-réutilisables sous d'autres conditions, etc, et d'autres plus conformes aux recommandations et normes, et choisir de faire l'un ou l'autre (ou plutôt plus ou moins l'un ou plus ou moins l'autre) dépend des intérêts du client et de son public-cible, quitte à exclure les autres publics non-destinataires.

L'autre point de vue prétend que la partie visible d'un site n'est qu'une couche parmi d'autres et qu'on devrait, du moins en théorie, ou pour plus tard, pouvoir s'en passer partiellement ou complètement sans que cela nuise à l'utilisation/consultation du site, arguant que le développement d'outils et de fonctionnalités à venir permettra de toute façon à qui le voudra de le faire sans demander l'avis de personne.

J'avoue que je n'arrive pas à voir où ces points de vues sont irréconciliables : je reconnais la validité du point de vue disant qu'un site web doit avoir une identité graphique. Mais je ne vois pas en quoi non plus permettre à quelqu'un de s'en passer nuise au site ? Qu'il ait une identité visuelle forte pour qui en a envie, et que celui qui n'en veut pas, quelles que soient ses raisons, puisse s'en passer ne gêne en rien : de toute façon les outils le permettront de plus en plus. Je ne vois donc pas en quoi c'est problématique pour qui que ce soit.

Parlons bizness : qu'est-ce qui intéresse un client qui investit dans ce média ? ramener des clients, donc du CA. Entre ramener 100 clients qui ont adhéré au produit ou au service parce qu'un environnement graphique les a séduit, et en ramener 105 parce parmi eux il y en a 5 qui (pour mille raisons) n'ont pas voulu ou pas pu accéder au design du site, où est le problème et où est l'intérêt du client ? Qu'en revanche il perde ces 5 acheteurs potentiels juste pour une raison d'inséparabilité des couches aspectuelles me semble, en terme de marketing, une aberrration.

Maintenant la question est : ces 5 acheteurs potentiels supplémentaires, à quel prix les achète t'il ? C'est là qu'intervient une double notion, celle de CAC (coût acquisition client/contact) et celle de "barre de déperdition".
Si le surcoût pour ramener ces acheteurs potentiels est inférieur au CA (marge plus exactement) qu'ils génèrent alors oui, la démarche est cohérente. Pour revenir à Audi je crois sincèrement qu'à effet graphique quasi identique une version DHTML aurait largement été payée par un dixième du quart d'une seule demi-vente de voiture supplémentaire. Là, l'argument économique ne tient pas, désolé.

Dans le cas inverse d'un site à produit à faible valeur ajoutée (genre trucs à 5 euros) c'est l'effet de masse qui joue : la masse critique de rentabilité se joue à la masse de visiteurs qui deviennent acheteurs. Logiquement là aussi, accroitre l'accessibilité/interopérabilité du site est accroitre le potentiel acheteurs.

La démonstration de surcoût injustifié serait donc éventuellement valide pour des paniers moyens tournant autour d'un seuil tel que l'accroissement de clientèle ne suffirait pas, en terme de marges générées, à couvrir la créa/maintenance/gestion du site. C'est là qu'intervient la "barre de déperdition" : elle dit qu'il existe toujours, pour tout utilisateur, un seuil au delà duquel le contenu est inutilisable. Toute la question est : où veut-on placer cette barre ? Exemple de barre très haute : un site qui ne serait consultable/utilisable qu'à partir d'un écran de 2400px avec un plugin payant (très cher) obligatoire, une carte graphique de moins de 15 jours et un processeur subatomique. A l'inverse, un site passe partout, sur toute résol, avec toutes sortes d'outils, etc. propose une barre de déperdition placée très bas. Cette barre de déperdition exprime en pourcentage le nombre d'utilisateurs potentiels qui voudraient mais ne peuvent pas.

Pour en revenir au panier moyen qui ferait que l'investissement serait disproportionné (ratio retours/investissement négatif) la question est qu'on ne peut pas déterminer sa barre de déperdition tolérable (ratio visiteurs/perte) autrement qu'en échantillonnant les publics selon des stats ultra précises : pour pouvoir dire à quel niveau arrêter l'investissement au regard d'une garantie de retours (ratio positif) il faudrait pouvoir déterminer très exactement à partir de quel seuil la barre montée d'un cran n'a plus d'incidence, la totalité potentielle des acheteurs étant atteinte (mettre un euro de plus est perdre un euro). Et ça, à ma connaissance on n'en a pas encore les moyens pour la raison que les outils changent, les pratiques du web changent, les habitudes de consommation changent, etc. Il n'existe pas, toujours à ma connaissance, dans la panoplie du webmarketeur, d'outil (autre qu'empirique) permettant de décider où doit passer ce seuil et affirmant, preuve à l'appui, qu'on peut arrêter l'accès possible au contenu du site à tel ou tel stade parce que son public potentiel est intégralement atteint (je parle de sites grand public ouverts à tous).

Il n'existe donc de mon point de vue aucune attitude économiquement cohérente permettant de dire que se priver volontairement d'un nombre X de clients/acheteurs possibles (au prétexte d'un surinvestissement) soit une stratégie gagnante, puisque le surinvestissement est au mieux inférieur aux retours, et au pire quasiment inévaluable. Donc autant faire en sorte que l'accès se facilite et se généralise en redescendant la barre de déperdition. Au pire c'est une stratégie neutre (faute d'évaluation possible), au mieux c'est la plus optimale en l'absence de toute autre méthode pour en bâtir une meilleure.

Donc, de retour à notre question, je ne comprends toujours pas pourquoi vouloir absolument se priver de visiteurs ? et ça ne sert à rien de m'envoyer des "oui mais nous en agence de pros" etc, je connais tout ça Smiley smile Dites plutôt sur quel outil webmarketing vous vous appuyez, ça fera avancer le débat.
Modifié par Arsene (08 Oct 2008 - 20:45)
Arsene, malheureusement je pense que tu n'auras pas de réponse à cette interrogation Smiley decu ... à la lecture des précédents posts il en ressort qu'offrir la possibilité aux utilisateurs de choisir leurs modes de navigation est trop coûteux (comme toi ça me laisse perplexe) et que de toute façon parce que dans d'autres médias cette logique n'est pas appliquée on s'en tape un peu pour le média qui nous intéresse Smiley decu (encore faudrait-il faire comprendre à certains que l'Internet est basé sur cette logique et c'est ce qui en fait sa puissance) ... il me semble que l'on n'a fait le tour de la question, non ? Smiley murf

<edit>En tout cas Arsene, merci de lancer ce genre de sujets toujours très plaisant et (la plupart du temps) constructif qui seront utiles à ne pas douter à d'autres concepteurs. Smiley cligne </edit>
Modifié par yodaswii (08 Oct 2008 - 21:10)
matmat a écrit :
Tout ça c'est aussi une histoire d'expérience utilisateur. Pour moi faire vivre une bonne expérience du web c'est d'abord vivre soit même cette expérience. Dans mon cas (designer objet à la base, puis graphiste, puis web designer) je trip de plus en plus en vivant le web style "geek" c'est à dire par exemple en suivant le blog d'un tel via netvibes puis en consultant ceux de ces copains via la dernière applis web 2 a la mode qui les localisent sur google map et ensuite je suit le tout via la galerie flirck, le plus fou est cela n'est possible que parce que le gars peu publier sont post en urgence via son iphone etc... bref ces interconnexion spatiales et temporaires sont super enrichissantes, ont apprend tout les jours et en plus on choisi ce que l'on voit et comment on le voit. Tout cela est possible parce que ces contenus sont modulaires.

Arf !
Je vais dire ça à ma mère tiens, elle ne verra plus le web comme avant.
Ou alors, plus vraisemblablement, elle ne comprendra jamais ce que tu viens de dire, comme une grande majorité des internautes Smiley cligne

matmat a écrit :
L'utilisateur lambda devient de plus en plus habile, il fait son profil face book, son portfolio picassa, sa page d'accueil google etc.

Ha bon ?
Je vais le dire aussi à ma mère, parce qu'elle n'a pas du s'en rendre compte Smiley cligne
Modifié par Ericf (08 Oct 2008 - 21:00)
Oui j'imagine, c'est pour ça que qu'il faut faire la citation entière :
a écrit :
L'utilisateur lambda devient de plus en plus habile, il fait son profil face book, son portfolio picassa, sa page d'accueil google etc. Pour avoir un peu voyagé je rajouterais que les français sont un peu la traîne parfois question ouverture à toutes ces pratiques (à part son mail et les copains d'avant, des fois il faut avouer que ça va pas très loin, résistance au progrès oblige).

Sans parler des états unis ni même du Mexique (en Amérique latine ils sont fans des réseaux sociaux privés ou professionnel tout age confondu), le Ghana par exemple (je sais plus ou j'ai lu ça) connait une formidable explosion du web mobile du fait de la situation, peu d'ordis mais un énorme marché du portable. Je vais te laissé chercher le nombre d'utilisateurs de MySpace Face Book (Facebook + de 100 000 000, My Space encore plus) ou Hi5 a travers le monde, a mon avis tu seras surpris surtout de la vitesse a laquel ça augmente. Pour l'album picassa en ligne c'est incroyablement simple tu devrais le montrer a ta mère je suis sûr qu'elle sera ravie.
Aprés si tu considéres que plus de 300 000 000 d'utilisateur de réseaux sociaux via Internet n'est pas une pratique courante...
Modifié par matmat (08 Oct 2008 - 21:15)
Oui, tu as raison Smiley smile

En attendant, moi je travaille au quotidien depuis 10 ans pour des clients qui ne comprendraient pas tous ce que tu veux dire, clients qui me demandent de faire des sites simple pour un public simple.

Par ailleurs, j'ai fait beaucoup (et fais encore) de la formation, tous publics, utilisation d'internet, envoi et réception de mails, ..., et je n'ai jamais vu un seul de mes stagiaires me dire qu'il avait son profil sur Facebook.

On doit pas vivre sur la même planète Smiley smile
Modifié par Ericf (08 Oct 2008 - 21:18)
a écrit :
Aprés si tu considéres que plus de 300 000 000 d'utilisateur de réseaux sociaux via Internet n'est pas une pratique courante...


il ne s'agit toutefois pas (encore ?) d'une pratique socialement intégrée par la population dans son ensemble, loin de là.

L'utilisation d'internet (dans sa diversité d'offre de contenus) est par contre une pratique sociale généralisée, premièrement avec la recherche d'information et dans une moindre mesure avec le commerce électronique (et autres) depuis les années 90.. L'utilisation des réseaux sociaux reste moindre... pour l'instant. Il ne faut jamais oublier dans notre métier que les usages évoluent bien moins vite que l'outil technique.. Bien sûr, les usages évoluent, mais la popularité des facebook et consorts reste assez discutable. Il faudrait voir quelles couches sociales sont les plus utilisatrices, combien de profils ne sont plus jamais mis à jour après leur création, etc etc).

Un service incroyablement simple et bien foutu comme Picassa ne sera pas forcément plébiscité par les usagers. La logique cybernétique de Norbert Wiener a définitivement la peau dure parmis les concepteurs d'outils.. Pour illustrer tout ça : je ne comprends pas pourquoi mes potes n'utilisent pas twitter, car c'est fantastique, on peut envoyer des sms gratuitement, se tenir informé en temps réel gratos de l'endroit où se passe la soirée étudiante du soir... mais pourtant ça ne prend pas. Eh oui les usages sont pourvu d'une inertie parfois exaspérante : chacun continue à payer pour correspondre par texto malgré twitter... beuh Smiley decu
C'est vrai qu'en France Face book n'a pas trop accroché, Hi5 un peu plus, SkyBlog beaucoup plus. Du coup c'est resté chez un public très jeune. Il y a des réseaux type Linked In qui marchent super fort chez d'autre public. Encore une fois pas trop en France, je serais pas te dire pourquoi.

Twitter excellent exemple, pareil en France c'est pas trop utilisé, pourtant t'as raison c'est vraiment super.
Modifié par matmat (08 Oct 2008 - 22:09)
_yamo a écrit :

Il faudrait juste comprendre que ce n'est pas ce qu'on demande partout à tout le monde. Ni ce que "les internautes" demandent à tous les sites web. ni ce dont le web a "besoin" dans l'absolu plus que d'autre chose. Personne, ni vous ni moi, n'est qualifié pour juger unilatéralement de ce dont le web à besoin, de ce qu'il "devrait" être ou de quel format "devrait servir" à quoi.


Le web se débrouille très bien tout seul pour décider ce dont il a besoin. Il suffit d'observer.

Je m'en vais de ce pas mettre les deux pieds dans le plat, me faire des ennemis et passer pour un illuminé. Je vais aussi un peu dépasser le cadre strict du web :

_yamo a écrit :
Je fais des sites (Flash ou pas) qui ne sont ni accessibles, ni sémantiques, ni divisés en couche ni rien de ce genre, des sites où le contenu n'est PAS séparable du contenant, ne le sera JAMAIS et où c'est très bien comme ça. Et pourtant ce que j'y fais un travail de qualité, a une utilité, est moteur d'une activité économique, répond à certains besoins industriels, commerciaux, culturels et publiques, et y répond mieux que ce que vous pourriez leur offrir avec vos méthodes et conception même en y mettant toutes vos forces.


M'est avis que je n'aurai même pas besoin de forcer, ça va se faire tout seul.
Aujourd'hui, ça a une utilité. Demain ?

Les besoins industriels, commerciaux, culturels et publics... Le moteur d'une activité économique...

Il se trouve que j'ai des yeux pour voir, des oreilles pour écouter, et un cerveau pour réfléchir. Et que ce que je vois aujourd'hui, c'est que le monde change, et que ça dépasse largement cadre du Web. On assiste à l'émergence de la Chine et de l'Inde, à la chute de plusieurs empires financiers, et on approche de la fin de l'ère du pétrole... Ce qui fait l'équilibre des pouvoirs aujourd'hui, notre système économique est en train de s'essouffler et de basculer. On n'en est qu'au début, mais ça a déjà bel et bien commencé.

Le web, à son échelle est en train de bouleverser tout ce qui a trait à la propriété intellectuelle. Il y a eu le logiciel libre qui a et qui continue à malmener les éditeurs de logiciels "traditionnels", maintenant la musique qui se cherche une nouvelle voie de distribution qui fait flipper les anciens distributeurs, qui sont en train de lutter comme des malades pour garder leur prérogatives, et vont se faire laminer... Demain la vidéo...

Les marketeux (pardon, les professionnels de la communication Smiley lol ) nous disent que "les habitudes de consommation changent". A mon humble avis, ça va beaucoup, beaucoup, plus loin que ça. Le consommateur a vécu, le web lui donne un pouvoir qu'il n'avait pas avant. L'utilisation qu'il en fera, je n'en sais rien. Je sais juste que les sources d'informations se multiplient et que les producteurs de contenus actuels, qui détiennent le pouvoir, ont du souci à se faire. Ce n'est pas un hasard si la télé, la presse et la radio tirent à boulets rouges sur le web (vous savez, le web, la désinformation, le terrorisme, la pédophilie, tout ça...). Ou si les pouvoirs publics cherchent à filtrer les réseaux par tous les moyens.

Jusqu'ici ça a fonctionné parce qu'ils maîtrisaient à la fois le canal et le contenu. C'est précisément ce que le web est en train de changer, et celui qui détiendra le pouvoir demain est celui qui maîtrisera le canal, parce qu'il ne sera plus possible de maitriser l'information.

Attention, ce qui suit est volontairement méchant et agressif Smiley cligne

Mon but dans la vie n'est pas philanthropique : je veux ma part du gâteau. (et aussi une vie amoureuse et familiale épanouie, mais je m'égare Smiley ravi ).

Donc, dans cette optique et pour en revenir à nos moutons (noirs de préférence Smiley langue ), vous autres, producteurs d'animations flash, vous êtes un obstacle sur mon chemin, un résidu du passé gênant, parce que du haut de vos budgets colossaux autant qu'éphémères, vous parlez un peu fort de votre activité anecdotique et que vous m'empêchez d'avancer aussi vite que je le voudrais.

Donc vos contenus, je les découperai en rondelles, les saucissonnerai, les débiterai, jusqu'à obtenir des éléments d'information atomiques (au sens de la plus petite unité indivisible) pour en faire ce que je veux, des couches, en l'occurence. Et si ça n'est pas moi, ce sera mon voisin. Ou un Indien... Et on ne vous demandera pas votre avis d'auteurs, qui à plus ou moins courte échéance ne vaudra plus tripette. Sauf création purement artistique, et encore.

Voilà, j'exagère un poil (encore que), mais l'idée y est. Smiley biggol

_yamo a écrit :
là vous êtes sur un forum donc ça va, mais gardez-vous de ce genre de déclaration dans le milieu professionnel de la communication ça pourrait vraiment vous jouer des tours.


Alors, si la communication (la pub, quoi) est une composante essentielle de l'économie d'hier, je ne parierai personnellement pas sur la pérennité de ses corps de métier sous leur forme actuelle et de ses acteurs à moyen terme. Je me garderai donc bien d'y mettre les pieds.

Bon, voilà, je viens de gagner mon inscription dans Edvige, et autres fichiers rigolos, moi... Smiley lol
Modifié par Lanza (08 Oct 2008 - 22:51)
Lanza a écrit :
Bon, voilà, je viens de gagner mon inscription dans Edvige, et autres fichiers rigolos, moi... Smiley lol


Clairement. Smiley ravi Que dire à part ... Bravo Smiley clapclap
Enfin, on va pas relancer une guerre contre les "flasheurs" Smiley cligne .
Modifié par yodaswii (08 Oct 2008 - 23:44)
j'ai l'impression qu'on remet un peu les pieds sur terre là !!

Je vais répondre assez succinctement pour ce soir:
On a fait tout et n'importe quoi avec le flash, et il y'a au moins une tonne d'exemple qui montrent qu'à un moment donné, on aurait pu faire autre chose. Je vous demanderai donc de ne pas tenir compte de ces sites, qui ne sont pas ceux dont je parle quand je parle d'expérience.

Au final, je crois qu'il n'y a que audrasjb et ericF qui ont compris ce que je m'acharne à dire depuis le début.

Même si d'un point de vue perso je suis plus de type geek comme arsene, il faut comprendre que les gens VEULENT qu'on leur serve la soupe, si possible joliment emballé. Alors à quoi bon leur laisser des possibilité compliquées qui les détourneraient de ce qu'ils veulent ou les perdraient ? Il ne faut pas croire au père noël et à la méga révolution 2.0 ou les internautes font ce qu'ils veulent. Les internautes de base font ce qu'on leur dit de faire sans réfléchir, si ça passe mieux avec du pseudo collaboratif, on leur en met une louche, sinon non, c'est pas la peine Smiley lol . C'est cynique mais c'est comme ça.

La deuxième chose à prendre en compte, et que vous passez totalement sous silence, c'est l'image de marque. je radote aussi mais on dirait que ça a du mal à passer: quand Audi fait son site, il pourrait rès bien, en rajoutant un peu de cash sur la table, avoir son site en DHTML. MAis grands dieux à quoi bon ? une marque comme audi, qui plus est sur un modèle luxe, ne VEUT PAS et n'a également STRICTEMENT aucun intérêt, à être découpé en atome et réutilisé à leur sauce par des geeks en manque d'UA personnalisé. Il faut préserver la notoriété et le prestige de la marque, et donc livrer l'expérience entière, une fois de plus.

Si par hasard un jour quelqu'un voit le site d'audi sans css par exemple, ou en version UA non géré par audi, il pourra dire "bah mais c'est horrible, il font ça chez audi maintenant ?" et ça c'est mal. Smiley lol

En fait quand vous achetez une robe de grand couturier, c'est pas pour faire des rideau avec, et ça n'a aucune raison d'être rendu plus facile à faire par le couturier.

Et pourfinir suraudi, croyez vous SERiEUSEMENT, et une seule seconde, qu'un mec qui va acheter une R8 l'aurait plus ou moins acheté si le site était en DHTML ? soyons sérieux Smiley cligne

allez, un exemple:ce site:http://www.barcinski-jeanjean.com/ , sans "couche" graphique, ça donne quoi ? et remodelé par une UA ? Smiley biggol si on lit juste leur flux RSS,est-ce qu'on y perds pas *rien qu'un peu* en sens et en expérience ? (et ne me parlez pas du flash, ça pourrait être en dhtml, en lingo ou en cobol, faisons abstraction de la techno utilisée)

voilà, c'est de sites comme ça dont je parle depuis le départ !
yosh, t'as toujours pas compris l'approche ... on a pourtant tout fait pour. Smiley fache Ta démarche n'est pas pertinente et n'est pas constructive (manque d'ouverture certain).

Arsene a écrit :
Donc, de retour à notre question, je ne comprends toujours pas pourquoi vouloir absolument se priver de visiteurs ? et ça ne sert à rien de m'envoyer des "oui mais nous en agence de pros" etc, je connais tout ça smile Dites plutôt sur quel outil webmarketing vous vous appuyez, ça fera avancer le débat.


Essaie de réfléchir à la question posée par Arsene ... peut être qu'elle t'éclairera ... Smiley decu
non mais attends, c'est pas assez clair ce que je dis ?

- Marque vouloir présenter un site entier en tant qu'expérience.
- Marque s'en mixer les noix au blender que geek qui ne sera jamais sa cible ne puisse pas faire mumuse avec son site.
- Marque ne pas vouloir rajouter un kopeck pour un truc inutile, qui en plus pourrait potentiellement nuire à son image, et donc lui faire PERDRE des visiteurs, en ayant par exemple du succès auprès des geeks bidouilleurs en détournant du même coup les blondes siliconées (positionnement de marque).

Voilà, je peux pas faire plus simple Smiley cligne Smiley lol

et je rerererererererererererererajoute, que ce modèle *peut* s'apliquer dans certains cas, bref que "ça existe" et qu'il faut le tolérer, parceque cette approche marche *aussi* dans certains cas, autant que l'autre.

C'est l'intégralité ou rien, c'est très binaire. Quand tu vis une expérience, c'est un ensemble, genre tu roules une pelle à ta copine, tu vas pas lui demander de te filer son pull,un flacon de son parfum, 50ml de salive et la poche arrière de son jean pour que tu puisses "les mixer à ta sauce" (enfin remarque tu fais bien comme tu veux Smiley cligne ) Je caricature mais certains sites (comme celui linké précédemment par ex) son des expériences. Je peux te raconter le site, je peux te faire lire tout son contenu textuel, je peux même te faire des screenshots, mais tant que t'auras pas cliqué, tu ne sauras pas de quoi je parle. Smiley lol

et certaines marques pensent que soit "on voit de quoi elles parlent et on vit l'expérience" soit... rien. ça se comprends non ?

Même si dans la majorité des cas, le vrai gain, c'est d'être accessible et "atomisable", et que ces usages vont se multiplier exponentiellement dans un futur proche . Smiley biggrin
Modifié par yosh (09 Oct 2008 - 00:22)
yodaswii a écrit :
Enfin, on va pas relancer une guerre contre les "flasheurs" Smiley cligne .


[mode=ken-le-survivants]Pas besoin, en fait. Ils sont déjà morts, mais ils ne le savent pas encore. Smiley biggol [/mode]

Bon promis, je vais me retenir jusqu'à vendredÿ...
Bon pas la peine de discuter avec toi même constat que Mikachu et tu pourras pas me sortir les mêmes conneries qu'avec lui ... tu vois Mikachu on en parlait dans un précédent sujet c'est ce type de profil que nous regrettions avec EricF c'est un exemple parmi tant d'autres (heureusement que des exceptions comme toi existent Smiley cligne ).

<edit>Lanza ... je te kiffe Smiley lol </edit>
Modifié par yodaswii (09 Oct 2008 - 00:57)
Yosh a écrit :
allez, un exemple:ce site:http://www.barcinski-jeanjean.com/ , sans "couche" graphique, ça donne quoi ? et remodelé par une UA ? biggol si on lit juste leur flux RSS,est-ce qu'on y perds pas *rien qu'un peu* en sens et en expérience ? (et ne me parlez pas du flash, ça pourrait être en dhtml, en lingo ou en cobol, faisons abstraction de la techno utilisée)

Je reste sur ce que j'ai dit Quicktime est beaucoup plus adapté que flash pour les photos en virtual reality http://www.picturebubbles.com/gallery/11_nextfest.html Smiley cligne

Là encore dans ton exemple je comprend pas l'intérêt de faire une navigation en 3D, si ils veulent montrer leur compétences flash 3D pourquoi ne pas avoir fait un menu html et des flash de leurs expériences genre visite du canal Saint-Martin? C'est là ou les flasheur se trompent, ils pensent que ce qui les fait triper eux va faire triper tout le monde. bé non on préférais une chouette balade du canal sans leur ganaches au milieu et sans que se soit un menu en même temps.

En plus a mon avis c'est plus facile de faire un album picasa que de manipuler le menu du haut Smiley lol !.
Continuez a faire des belles anims, moi j'ai aucun problème avec ça mais je ne comprend pas cette intérêt de l'invasion total du poste de l'utilisateur dans cette idée "d'expérience complète".

Par exemple le site d'Apple il est très joli, tu enlèves la css il est plus joli du tout, tu crois vraiment que ça pose un problème d'image de marque à Apple? et que ça fait fuir les blondes siliconées Smiley lol ?
Modifié par matmat (09 Oct 2008 - 01:52)
Yosh a écrit :
Il ne faut pas croire au père noël et à la méga révolution 2.0 ou les internautes font ce qu'ils veulent. Les internautes de base font ce qu'on leur dit de faire sans réfléchir, si ça passe mieux avec du pseudo collaboratif, on leur en met une louche, sinon non, c'est pas la peine lol . C'est cynique mais c'est comme ça.

Toi tu consulte pas des forums spécialisés avant d'acheter je sais pas moi un appareil photo? Tu crois que les gens ils sont plus bêtes que toi et qu'ils vont suivent bêtement la pub séduisante "Cyber Shot" au lieu de consulter les avis d'autres utilisateurs? Et encore ça c'est le web 1, je te parle même pas des applis de consommateurs pleinent de votes et de petites étoiles et d'avis des internautes.

Yosh a écrit :
il pourrait rès bien, en rajoutant un peu de cash sur la table, avoir son site en DHTML.

C'est exactement l'inverse il pourrais très bien en mettant beaucoup moins de cash sur la table présenter leur modèle à beaucoup plus de gens. Mais ça ils comprendrons dans quelques années quand ils n'auront plus de fric à force de faire des voitures scandaleusement ors sujet. C'est sûr que si leur modèle ce retrouve dans un outils de consommateur web2 qui te calcule ton malus écologique ça va pas les aider.

Lanza a écrit :
Donc, dans cette optique et pour en revenir à nos moutons (noirs de préférence langue ), vous autres, producteurs d'animations flash, vous êtes un obstacle sur mon chemin, un résidu du passé gênant, parce que du haut de vos budgets colossaux autant qu'éphémères, vous parlez un peu fort de votre activité anecdotique et que vous m'empêchez d'avancer aussi vite que je le voudrais.
ouaaai, moi aussi j'avance plus du tout à cause de cette discution sans fin Smiley biggol .

Lanza a écrit :
Le consommateur a vécu, le web lui donne un pouvoir qu'il n'avait pas avant. L'utilisation qu'il en fera, je n'en sais rien. Je sais juste que les sources d'informations se multiplient et que les producteurs de contenus actuels, qui détiennent le pouvoir, ont du souci à se faire.

+1
Pour donner mon dernier mot a cette histoire, je crois qu'on ne sera jamais d'accord parce que ce sont des questions idéologiques qui nous divisent, d'un coté on parle de "faire vendre" et de soit disant réalisme et de l'autre on parle de "choix des utilisateurs". C'est un différent idéologique, pas technique. Et qu'on ne me parle pas de réalité du marché, un je m'en tape parce que les "réalités du marché" c'est devenu l'excuse du siècle pour sacrifier écologie, humanité et respect et faire n'importe quoi et deux quand je vois le succès de Google et leur idéologie ( "You can make money without doing evil" , un peu de lecture pour les flasheurs http://www.google.fr/intl/fr/corporate/tenthings.html ) je reste confiant.
Modifié par matmat (09 Oct 2008 - 03:26)
yosh a écrit :
allez, un exemple:ce site:http://www.barcinski-jeanjean.com/ , sans "couche" graphique, ça donne quoi ? et remodelé par une UA ? Smiley biggol si on lit juste leur flux RSS,est-ce qu'on y perds pas *rien qu'un peu* en sens et en expérience ? (et ne me parlez pas du flash, ça pourrait être en dhtml, en lingo ou en cobol, faisons abstraction de la techno utilisée)

voilà, c'est de sites comme ça dont je parle depuis le départ !


Mouhaha… Ce site est vide (du moins en page d'accueil), tout ce que je vois c'est un texte qui me demande d'installer flash sur mon appareil… Comment ça je ne peux pas? Ah ben tant pis… La seule source d'information valable (là d'où viennent les flux rss d'ailleurs) c'est le blog wordpress, en html lui… Mais sur la page d'accueil il n'y a pas de lien vers le blog. Pratique.

Ce qu'on essaye de te t'expliquer depuis le début avec cette histoire de couche, c'est que quand on fait une page web, ça se fait en plusieurs couches :

— Première couche : La page html basique bien structurée, hiérarchie des titres correcte, sémantique, valide, etc.
— Deuxième couche : du css pour rendre tout ça joli (importance du graphisme), et plus parlant visuellement.
— Troisième couche : du javascript pour faire quelques effets graphiques, des animations et/ou améliorer l'expérience utilisateur.
— Quatrième couche : mais là ce n'est VRAIMENT pas indispensable Smiley lol , une interface flash (désactivable)

Un article sur ALA explique bien le concept.

Et pour finir, le site d'un des membres du forum (seoplayer) : http://www.sebcreation.com/

Sans flash…
Modifié par Patidou (09 Oct 2008 - 07:29)
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