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Je reviens vite fait sur la proposition de Mabelle d'ouvrir un salon consacré à la créa graphique en développant un peu quelques réflexions nées au fil des réponses des uns et des autres. Comme on s'éloigne un peu de la question de départ autant créer un nouveau fil.


Après le web 1.0 des années 90-2000 où l'internaute ne pouvait intervenir ni sur le contenu ni sur l'aspect, est apparue au début du siècle l'ère du web 2.0 et des UGC (user-generated contents) où cette fois le contenu des sites/blogs, non-fixé, est simultanément produit par les auteurs et par les utilisateurs. Autant les réalisateurs de sites (graphistes, designers, webmasters) ont activement et massivement accompagné le mouvement (l'explosion d'Ajax en témoigne) parce qu'il ne remettait pas en question leurs prérogatives (maintenir et contrôler la forme/aspect) autant l'émergence d'un web s'affranchissant de ce contrôle (disons un genre de web 3.0 pour aller vite) est perçue comme un danger.

La mise en page, le graphisme, l'aspect final, la forme des choses auraient-ils vocation à être le dernier bastion imprenable dans la course du média vers sa maturité ? Alors que depuis longtemps les producteurs de contenus (journalistes, universitaires, photographes, artistes, etc.) ont appris et accepté - parfois sous la contrainte économique et technologique - que s'arcbouter sur une pseudo-légitimité à se maintenir comme seul producteur autorisé possible était aberrant, voilà que maintenant ce serait à notre tour de défendre cette attitude archaïque tout aussi aberrante ?

On se souvient à l'époque des arguments pour s'opposer à cette vision du web collaboratif/participatif (trop de fautes de grammaire et d'orthographe / aucune maitrise de la structuration d'un écrit / méconnaissance des règles d'écriture / perte globale de qualité / etc). Ceux entendus aujourd'hui (la forme est indissociable du fond / c'est elle qui in fine l'organise en sens / la sémantique web est insuffisante à porter seule un sens complexe / etc) me paraissent relever de la même résistance...

Comme il n'y a jamais eu de web 1.0 ni de web 2.0, il n'y aura donc jamais de web 3.0, sauf dans les boites à outils conceptuels de petits revendeurs de produits web à la sauvette sans grande imagination. Il y a eu en revanche un pré-pré-web, suivi d'un pré-web. Reste à fabriquer un web mature et cohérent en tant que média. Le web sera mature et cohérent quand il sera débarassé des savoir-faire hérités d'autres médias antérieurs dont il n'a que faire. Si le contrôle de la mise en forme est nécessaire et impératif pour un accès et une utilisation correcte et complète de l'information sur un média imprimé, il est en revanche un frein pour le web. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut plus de mise en page, ça veut dire qu'elle ne doit porter aucune information cruciale et qu'on doit pouvoir s'en passer tout comme on peut se passer d'un script. Conditionner l'accès et l'utilisation d'une info à l'aspect qu'elle prend est contraire à la règle de séparation entre contenus et formes.

Si une info passe par de la couleur, ce n'est plus du web (lire les Wcag). Si une info est accessible et utilisable quelle que soit sa couleur alors cette couleur peut être changée par l'utilisateur si il en a envie. Si cela ne change rien pour l'auteur de l'info, ça peut en revanche tout changer pour l'internaute. Et ce qui est valable pour la couleur est valable pour le reste : il y a clairement d'un côté ce qui relève du contenu (l'info distribuée) et de l'autre son emballage ; on ne peut ni ne doit confondre l'un avec l'autre. Si l'info distribuée (texte, image) est insuffisante à porter seule son sens c'est que le texte est mal écrit, ou que l'image est mal choisie ou mal utilisée, ou etc. Ce n'est pas surajoutant un sens porté par "l'emballage visuel" qu'on palliera aux faiblesses de conception : c'est en travaillant les contenus à la base, loin en amont.

Le dernier bastion à faire tomber est celui de l'aspect. La preuve ? Lequel d'entre vous (professionnel s'entend) n'a jamais été confronté à un appel d'offre portant entre autres sur l'obligation de répondre à tel ou tel critère (accessibilité par ex) alors que le choix du prestataire se fait sur un visuel. L'immaturité des clients (demander quelque chose sans capacité à l'évaluer en retour) fait qu'ils se rabattent sur ce qu'ils peuvent contrôler, le graphisme, parce que pendant des années on leur a pris la tête avec nos notions de mises en page, de lisibilité, de confort de lecture, de relation textes/images, de charte graphique, de rôle des couleurs, etc. Pourquoi s'étonner après si ils réagissent sur un projet web de la même façon que sur un projet papier ?

a+

EDIT : et tant qu'on y est, tiens, un petit extrait de Ian Jacobs (W3C / UAAG)

Ce n'est pas tant les éditeurs de logiciels qui vont être difficiles à convaincre, car de plus en plus de pays imposent des normes qui vont dans notre sens, mais plutôt les développeurs de site. De manière générale, au bout d'une journée d'explication, nous arrivons à leur faire passer le message. Je ne sais pas si WAI implique un changement radical dans leur travail au quotidien mais il est certain que cette norme ne va pas sans engendrer des changement culturels auxquels, pour l'instant, la majorité des sociétés commerciales sont peu sensibles.
Modifié par Arsene (22 Sep 2008 - 17:52)
Le fait que l'information ne soit pas dépendante d'une seule interface ne suffit pas pour s'affranchir d'un travail de graphisme. Voir même au contraire, plus les interfaces deviennent complexes plus la navigation doit être claire. Si je lit le contenu de mon blog préféré sur Netvibes, ou Google Reader sans même ouvrir le blog, effectivement le graphisme du blog en question n'a pas une importance cruciale pour l'existence de cette information. Par contre la lisibilité de l'interface de Reader ou de Netvibes, a elle encore plus d'importance.

Arsene a écrit :
La mise en page, le graphisme, l'aspect final, la forme des choses auraient-ils vocation à être le dernier bastion imprenable dans la course du média vers sa maturité ?

Un bon graphisme est parti intégrante d'un média mature, un exemple l'interface de Google Map. Celui qui a déjà conçu une carte géographique, qui est un des exercices d'ergonomie visuelle les plus difficile, s'aperçoit que c'est un travail graphique de super qualité, dans le sens ou ces cartes sont capables de communiquer beaucoup d'informations de nature différentes avec une bonne lisibilité. Je ne crois pas qu'ils aient laissé ce travail qu'aux seuls développeurs de leur API.

Arsene a écrit :
Le dernier bastion à faire tomber est celui de l'aspect.

Le débat est un peu systématique entre les programmeurs qui prônent la fonction et les designer qui prônent la forme. Ce que tu décrit là serait un web composé de pure fonctions, mais comment peux tu localiser un lieux sur une carte graphique sans un travail graphique? Ce n'est pas possible parce que la forme est aussi essentielle que le contenu pour la lisibilité de celui ci ou tout simplement pour accéder à celui ci. Que ce soit par la vue ou par le sons, je suis sûr qu'un bon designer sonore pourrais révolutionner une interface web pour non voyant.

Beaucoup de designer font aujourd'hui de la programmation et en plus il le font bien. Par contre ce n'est pas souvent vrai pour l'inverse. Il y a plusieurs année je faisait des formations photoshop, il avait quelque chose qui était vraiment évident, c'est que tout les élèves, qui était soit peintres soit dessinateurs obtenais des résultats dix fois meilleurs que les autres même si au bout du compte ils ne connaissaient que très peu de fonctions (en gros détourage, calques, pinceau et tampon). Parce qu'ils s'attachaient à une idée, à vouloir créer une image qui communique quelque chose et non au faite de pouvoir ou non faire tel effet, ce qui était le cas des programmeurs fascinés par les milliers de filtres ou autres obscure manipulations. La conclusion est simple, même si tu es un crack de Photoshop tu ne peux pas faire un bon montage photo si tu n'as jamais peint.

C'est un peu comme pour la musique, moi j'y connais rien en musique, je ne sais pas la lire, je n'ai pas les références musicales nécessaires, mais elle me fait de l'effet, et pas seulement les paroles des chansons. L'image ou le graphisme c'est pareil ce n'est pas parce que tu ne sais pas le lire qu'il n'a pas d'influence. Un même texte dans deux contexte différent peu te laisser une informations différente, ou du moins un sentiment ou une sensation différente. C'est la même chose que chanter un texte avec deux musiques différentes. La tonalité et le rythme influe sur le texte.

Il y a un domaine qui demande de grandes capacités tant dans la forme que dans la fonction: l'architecture. Ceux ci peuvent prendre en compte des contraintes fonctionnelles extrêmement complexes comme pour la création d'un hôpital para exemple, mais aussi et il y a de très beau projets qui le démontrent, utiliser des ressources techniques des plus tordues uniquement pour répondre a des contraintes visuelles, pour ne pas dénaturer un paysage par exemple.

Arsene a écrit :

Ce n'est pas tant les éditeurs de logiciels qui vont être difficiles à convaincre, car de plus en plus de pays imposent des normes qui vont dans notre sens, mais plutôt les développeurs de site. De manière générale, au bout d'une journée d'explication, nous arrivons à leur faire passer le message. Je ne sais pas si WAI implique un changement radical dans leur travail au quotidien mais il est certain que cette norme ne va pas sans engendrer des changement culturels auxquels, pour l'instant, la majorité des sociétés commerciales sont peu sensibles.

Je trouve que c'est plus difficile de convaincre un développeur d'intégrer des contraintes qui sont de l'ordre de la sensation (parce que la sensibilité est difficile à développer) que de convaincre un designer d'accepter des contrainte fonctionnelles.
Modifié par matmat (25 Sep 2008 - 22:09)
Bonjour,

Déjà merci à Arsene d'avoir lancé le sujet. Je dois dire par contre que je suis loin de partager son point de vue. J'aurais deux objections principales à formuler, et pour cela je me baserai sur cette phrase:

Arsene a écrit :
[les arguments] entendus aujourd'hui (la forme est indissociable du fond / c'est elle qui in fine l'organise en sens / la sémantique web est insuffisante à porter seule un sens complexe / etc) me paraissent relever de la même résistance...


La première objection porte sur les arguments que tu évoques, et que tu sembles rejeter. Je pense que tu caricatures ces arguments, qui ne sont pas aussi facilement mis de côté. matmat a rappelé -- et bravo à lui, sa réponse est excellente et limpide! -- quel type d'importance la forme peut avoir, et comment forme et fonction peuvent interagir. Je pense qu'il a bien contredit, ou du moins nuancé, ton affirmation selon laquelle «Si le contrôle de la mise en forme est nécessaire et impératif pour un accès et une utilisation correcte et complète de l'information sur un média imprimé, il est en revanche un frein pour le web.»

La deuxième objection porte sur la «résistance» dont tu parles. Pour ma part, je ne ressens pas chez les concepteurs web de tendance à «s'arcbouter sur une pseudo-légitimité à se maintenir comme seul producteur autorisé possible». Ce sont au contraire les concepteurs web qui les premiers ont adopté certains des outils participatifs dont tu parles, dont le blog, tout simplement parce que ça leur facilitait la vie à eux aussi. Ils avaient beau faire partie de l'élite qui maitrisait la production de contenus pour le web, ils n'ont pas hésité à 1) trouver un moyen pour eux-même de produire plus facilement des contenus, 2) partager ce moyen avec des non-initiés (CMS et systèmes de blogs open-source, hum?), 3) créer des sites, plateformes et autres réseaux sociaux. Le but du (3) était sans doute de faire des thunes, mais il faut croire que cette motivation est venue à bout des rares velléités de contrôle de la production de contenus pour le Web.

Je ne vois donc pas de quel résistance tu parles. Elle a sans doute existé chez quelques uns, mais elle me semble marginale.

L'exemple que tu donnes à la fin de ton message est pertinent: il y a effectivement une importance trop grande donnée aux propositions graphiques dans la validation des projets web, au détriment d'aspects qui devraient venir en amont ou de la prise en compte d'aspects tranversaux tels que l'accessibilité. Cependant, je pense que tu extrapoles excessivement. Tu laisses entendre que l'importance accordée à la présentation est totalement infondée; tu parles de «dernier bastion imprenable dans la course du média vers sa maturité», comme s'il s'agissait d'éradiquer cette composante des projets web, alors qu'il s'agit surtout (et «uniquement») d'en relativiser l'importance.

Au final, je crois que ton propos est trop généralisé, et qu'il dit peu de choses concrètes. Les «résistances» et «bastions à faire tomber» dont tu parles sont approximatifs, et tu ne précises pas ce que serait le Web ou un projet web sans ces résistances et une fois ces bastions écroulés. On peut éventuellement en discuter dans la suite du sujet (j'avais rédigé quelques paragraphes sur le web de données, la présentation de ces données et la prise en charge de cette présentation, mais c'était un peu long donc j'ai laissé ça de côté).

Juste pour finir:
Arsene a écrit :
Si une info passe par de la couleur, ce n'est plus du web (lire les Wcag).

Les ouécagues n'ont aucunement la prétention de définir ce qui est du web et ce qui n'est pas du web.
Modifié par Florent V. (22 Sep 2008 - 23:19)
Merci pour vos remarques. Je dirais qu'une telle approche de la question en 20 lignes ne peut être que généralisée, sommaire, caricaturale, un poil provo et mal argumentée. Développer des sujets comme ça nécessiterait une bonne dizaine de pages. Alors c'est vrai que dire "c'est pas du web" pour une info portée par la couleur est outrepasser les missions des Wcag, mais j'espère que les lecteurs auront compris ce que ça voulait dire : qu'internet n'est pas un média qui a besoin de ce type d'information (la couleur) pour être utilisable, contrairement à d'autres médias. C'est vrai aussi que certaines applis visuelles nécessitent un design soigné, etc. Mais quand on a dit ça, on a dit quoi ?

Sur le fond rien n'empêche que demain GoogleMaps se consulte en volume 3D (GoogleEarth) et donc que l'excellent interfaçage relevé par matmat ne soit en définitive qu'une réponse temporaire : en l'absence de toute possibilité d'usage autre que graphique, l'interface doit être parfaite. Ou : dans le cas d'un usage exclusivement graphique, l'interface doit être parfaite. Ça ne démontre en rien que le graphisme soit intrinsèquement nécessaire, ça démontre juste que là, précisément, on en a absolument besoin parce qu'on ne sait pas encore comment faire autrement.

D'autre part la distinction entre techniciens développeurs et designers graphiques, les uns militant pour la fonction et les autres pour la forme, me paraît être une vision des années 90 Smiley cligne La question ne se pose plus du tout comme ça : si scission il y a entre professionnels du web*, elle est plutôt à rechercher entre les producteurs de contenus (conception amont : production de textes, d'images, de vidéos, etc.) et les métiers chargés de leur mise en ligne. Combien de temps aura-t'on encore besoin de metteurs en ligne/metteurs en forme ? La profession de metteur en forme, née avec l'imprimé et indissociablement liée à son histoire, a-t'elle encore un sens avec un média dont la caractéristique principale est justement de ne pas avoir obligatoirement besoin d'aspect En version "papier", l'information ne préexiste pas - du moins de façon diffusée et utilisable - à la mise en forme qui lui donne sens. Dans le web si, et ça fait une grosse différence. L'info est là sur le serveur, correctement structurée (dans l'idéal) et dispo 24h/24... il suffit d'un UA quel qu'il soit, paramétré comme son utilisateur le voudra, pour aller la piocher, la trier, l'utiliser entière ou partiellement, puis l'afficher, ou la faire entendre, ou l'imprimer, ou l'aggréger avec d'autres, ou l'exploser en 3D, ou la redistribuer autrement, ou etc. Dans ce processus complet d'accès à l'info et de gestion de son usage, à aucun moment la question de l'aspect final qu'elle prend ne s'est encore posée.

La question de la forme qu'elle prendra relève de choix. Aujourd'hui tout le monde utilise ceux faits par le designer. Pourquoi demain ne seraient-ce pas ceux de l'utilisateur ? Tout simplement parce que telle qu'elle est encore majoritairement produite, l'information (les contenus) ne peut être utilisée sans la couche graphique qui effectivement lui apporte le complément de sens dont on a encore besoin. 100% d'accord avec vous là-dessus.

Mais ça ne préjuge pas qu'il en sera toujours ainsi, parce que justement - et c'est ce que je voulais montrer - ce media permet de s'affranchir de cette couche graphique. Qu'on ne le puisse pas encore aujourd'hui est autre chose. Ça pose notamment la question en boucle de l'oeuf et de la poule : tant que l'information ne sera complètement utilisable que préalablement mise en forme, on aura besoin de designers pour la mettre en forme... et tant que ce sont des designers qui la mettront en forme on aura besoin de cette couche rajoutée. C'est sans issue.

Le tout peut sûrement se résumer en une seule question : Ce média est-il un outil capable de délivrer de l'information utilisable sans que celle-ci ait obligatoirement un certain aspect préalable ? Si oui, laissons les UA prendre en charge la question de la restitution et de sa forme ; si non, alors l'accessibilité est une quête inutile puisqu'il existera toujours une couche designée chargée de rendre l'information utilisable, et donc les utilisateurs qui n'auront pas accès à cette couche designée, quelles qu'en soient les raisons, n'auront jamais entièrement accès à l'information complète.

(edit pour compléter )
*Caricaturalement, autrefois les clients écrivaient leurs textes n'importe comment (mal structurés, mal écrits, mal pensés) et les graphistes inventaient toutes sortes d'objets graphiques (des encadrés, des inserts, des colonnages, des jeux typographiques) pour remettre tout ça dans le bon sens et rendre le tout lisible, compréhensible et utilisable. Les technologies web permettant de se passer de cette couche, le travail de production de contenus devra inévitablement se professionnaliser. En gros je vois plus nos métiers évoluer vers de l'accompagnement de producteurs, en leur mettant à disposition des outils d'assistance capables de structurer, de hiérarchiser, de découper finement (sémantiquement ?) les objets qu'ils produisent en entités cohérentes etc.

(edit 2)
En résumé, dans le "papier" on dit : tu as un espace fini, formé, dans lequel tu mets ce que tu veux n'importe comment : la mise en page est là pour remettre ça en sens en même temps qu'elle le met en forme.
Dans le web on inverse les données : tu as un espace illimité, non-formé, dans lequel tu ne peux mettre que des objets en sens, car il n'existe aucune garantie qu'une forme ultérieure pourra l'apporter.
Bien sûr tout ça est un montagne théorique mais ça fait quand même une énorme différence.
Modifié par Arsene (23 Sep 2008 - 10:33)
Arsene a écrit :
Caricaturalement, autrefois les clients écrivaient leurs textes n'importe comment (mal structurés, mal écrits, mal pensés) et les graphistes inventaient toutes sortes d'objets graphiques (des encadrés, des inserts, des colonnages, des jeux typographiques) pour remettre tout ça dans le bon sens et rendre le tout lisible, compréhensible et utilisable.


Heuuu, c'est toujours le cas, hein.

Arsene a écrit :
Les technologies web permettant de se passer de cette couche, le travail de production de contenus devra inévitablement se professionnaliser.


Le maître mot est ici devra. On parle bien au futur. Et "oui mais non" Smiley cligne , les technologies web et leur implémentation étant ce qu'elles sont à l'heure actuelle, elles ne permettent pas encore de se passer de cette couche. Et ça ne va pas s'arranger dans un futur proche, à moins, peut-être, que le web mobile ne décolle comme il faut et force les gens à se poser les bonnes questions.

La plupart des prospects et clients n'ont pas encore cette vision des choses, et ne sont pas près à payer pour ce genre de prestations. (Du coup on est obligé de ruser quand ils veulent quand même des résultats. Smiley lol )
Bien sûr, Lanza, tout ça c'est de la projection théorique. Mais ce sont les projections théoriques d'aujourd'hui qui induisent les bonnes pratiques pour demain, non ?
Quant aux clients c'est 100% notre faute : pendant des années on leur a fait croire que le web c'était du papier pixelisé. Faut pas s'étonner qu'aujourd'hui ils en redemandent Smiley cligne Y'a effectivement un gros travail d'explication, de remise à plat, d'argumentation.
Modifié par Arsene (23 Sep 2008 - 10:41)
Arsene a écrit :
En gros je vois plus nos métiers évoluer vers de l'accompagnement de producteurs, en leur mettant à disposition des outils d'assistance capables de structurer, de hiérarchiser, de découper finement (sémantiquement ?) les objets qu'ils produisent en entités cohérentes etc.

Ça c'est intéressant. Je pense qu'une telle évolution n'est possible que si le multi-canal (web «classique», mobile, mash-ups sur base de web sémantique) se développe considérablement. Je pense par contre que, même si c'est le cas, il restera une partie de travail de présentation: concevoir les «filtres» qui exploiteront les données riches pour les présenter d'une manière optimisée pour le support utilisé, la fonction choisie (application de type mash-up), etc.

Aujourd'hui, la présentation (au sens large) est gérée par les concepteurs de sites pour le cas d'usage principal (navigateur web sur ordinateur desktop), et souvent laissée à la charge des UA pour les cas d'usages secondaires (cf. le travail de restitution des lecteurs d'écran, ou les mécanismes adoptés par les navigateurs mobiles).

À l'avenir, et si la production de contenus riches se généralise, il y aura sans doute une coexistence, suivant les canaux, entre présentation gérée uniquement par l'UA à partir des données riches, et présentation gérée par les producteurs de données (ou leurs prestataires, qu'ils soient ergonomes, graphistes ou techniciens). Ça existe déjà, dans une certaine mesure, avec la syndication de contenus: un contenu unique, identifié et segmenté (de manière non-standard et non publique, dans une base de données), est exploité par un filtre pour créer des pages web, et par un autre pour créer des flux XML. Le flux XML peut ensuite être présenté (avec tout un travail automatique de présentation) par divers outils, dont les navigateurs web eux-même, ou des outils plus évolués consacrés à cette tâche. Mais pour un même contenu, on propose à la fois une présentation préparée par les concepteurs du site, et une gestion possible par des outils/UA.

Il se peut qu'à l'avenir la présentation soit gérée uniquement par les outils, et pas par les producteurs de contenus. Mais ça reste à voir.
a écrit :
Je pense par contre que, même si c'est le cas, il restera une partie de travail de présentation: concevoir les «filtres» qui exploiteront les données riches pour les présenter d'une manière optimisée pour le support utilisé, la fonction choisie (application de type mash-up), etc.


J'ai travaillé dernièrement au développement d'un langage particulier proche de XML mais plus "orienté document" et que j'ai implanté dans ma solution CMS : en fait il s'agit tout simplement de produire des documents textuels balisés "sémantiquement" (par exemple <titre>, <soustitre>, <intro>, <texte>, <image>, <citation>, <exergue>, etc. le tout encadré par un <article></article>, document qu'un filtre ultra-simple en regex PHP "retraduit" en langage HTML. L'intérêt est double : d'abord le client-rédacteur sachant ce qu'est un titre, une citation, etc., on obtient un contenu structuré assez propre au final. Ensuite ça permet d'exporter ces contenus vers n'importe quel site/appli/outil auquel il suffit de joindre le même genre de filtre (1 ligne de code suffit) pour les intégrer de façon transparente en conformité avec la structuration native de la page-hôte : si la page accueillante est structurée par <h1><h2>, mon <titre> pourra être filtré en <h3> par exemple, et <article> par <div id="import">... Ça évite les "conflits structurels" où par exemple deux <h1> de natures différentes cohabitent.
Du coup je peux très bien proposer une version d'affichage qui sera ce qu'elle sera, le même contenu prendra un tout autre aspect utilisé ailleurs, ou autrement. On est là dans de la "surcouche sans sens".

a écrit :
Je pense qu'une telle évolution n'est possible que si le multi-canal (web «classique», mobile, mash-ups sur base de web sémantique) se développe considérablement.

Je peux me tromper du tout au tout mais il me semble bien que c'est là qu'on va Smiley smile Y'en a même qui appellent déjà ça le 3.0
Imaginons un petit exemple, une entreprise de menuiserie au lieu de faire appelle à une agence de design web, décide de faire appelle à un prestataire web3 (pour aller vite). Celui n'est pas réellement un designer, ni un programmeur, mais un fin connaisseur des outils et canaux du web ainsi que des différentes API.

Au lieu de construire un joli site xhtml/css celui ci fait un fin travail de rédaction et de sémantique c'est à dire qu'il va créer des arborescence multi niveaux : géographique, thématique et contextuel (type d'industrie de produits etc...), structurelle, relationnel (internet et externe) avec des interfaces qui existent quasiment déjà (et qui sont très bien "designer" d'ailleurs Smiley cligne ) une liste un peu au hasard : http://mashable.com/2008/09/21/270-online-business-tools/

Donc ce prestataire web3 génère de l'information dans divers outils en ligne. Cette information et ensuite utilisé par différent portails d'informations qui grâce à la bonne structuration de l'information réalisé en amont propose cette information dans le portail régional, municipal, de la zone industrielle, dans les portail spécialisé en menuiserie, et par des canaux inter profession le mettent en relations avec des points de ventes et des fournisseurs.

Ces portails propose la panoplie de services intégrés type google map et autres applications, et encore une fois comme l'information sur l'entreprise a été parfaitement structurée, celle ci est bien indexer en terme de sens. De plus ces portails proposent de canaux spécialement formaté pour les blackberry les iphones et les portables. Le résultat c'est que n'importe qui trouve l'info en 30 secondes depuis son portable et que ça se synchronise même avec le gps de la bagnole Smiley lol .

L'avantage d'une telle démarche est claire, et c'est sûr que l'entreprise n'aura pas son site avec son flash de meubles en 3d et son design consciencieusement réalisé selon sa charte graphique, mais il sera bien mieux connecté et localisable.

Je comprend mieux ta réflexion mais je ne crois pas que se soit le graphisme qui soit un frein à une telle démarche, celui ci peu très bien être pris en compte dans ces outils (on peu très bien imaginer un flux rss avec un feuille css disponible pour les portails qui leur permettent de diffuser l'information avec l'ambiance graphique de l'entreprise).

En fait il n'y a pas vraiment de frein c'est juste que ces outils voient le jour et que les entreprises s'y adaptent. Par exemple j'administre un petit portail local sur lequel je publie les annonces immobilières ou les tours touristiques de sites de mes clients via xml, ceux ci publient depuis leur interface et l'info voyage vers le portail dans le bonne section et de manière structuré (bon plus ou moins). Là je gère les deux cotés de la chaine mais évidement se serait plus intéressant si cela se développerait avec d'autre portails via des flux standardisés.
C'est un système basique qui est de plus en plus utilisé même si le site "graphique" reste la source de cette information. Peut être qu'effectivement comme dit Florent dans un futur le site ne sera plus la source mais ce sera qu'un ensemble de "metadonnées" structurante. Bien sûr il faut que le client accepte qu'on lui vende un concept si virtuel et abstrait.
Modifié par matmat (24 Sep 2008 - 00:29)
matmat a écrit :

L'avantage d'une telle démarche est claire, et c'est sûr que l'entreprise n'aura pas son site avec son flash et son design consciencieusement réalisé selon sa charte graphique, mais il sera bien mieux connecté et localisable.


<semi-troll>Ah non ? Je verrais très bien flash (ou équivalent) en "feuille de style", ou en "surcouche", au moins pour les media screen, moi.</semi-troll>
Je me trompe peut être mais XML n'est pas à proprement parler un langage sémantique(même si il peut avoir un sens pour l'humain) vu que chacun peut s'en servir pour décrire les données comme bon lui semble. Il est plutôt destiné à servir de passerelle entre les applications.

Il y a d'autres langages basés sur XML qui permettent un classement sémantique des données comme le RDF (le web 3.0 date de 1999 Smiley ravi ).

Avec le langage SPARQL(langage de requête RDF) on peut, par exemple, faire des requêtes sur l'encyclopédie wikipédia dont les données sont décrites en RDF. Pour voir ce que ça donne : http://dbpedia.org/About

D'autre comme XUL peuvent décrire une interface graphique.

Certes, ce n'est qu'un début mais ça existe.
bzh a écrit :
Je me trompe peut être mais XML n'est pas à proprement parler un langage sémantique(même si il peut avoir un sens pour l'humain) vu que chacun peut s'en servir pour décrire les données comme bon lui semble. Il est plutôt destiné à servir de passerelle entre les applications.

Il y a d'autres langages basés sur XML qui permettent un classement sémantique des données comme le RDF (le web 3.0 date de 1999 Smiley ravi ).

Avec le langage SPARQL(langage de requête RDF) on peut, par exemple, faire des requêtes sur l'encyclopédie wikipédia dont les données sont décrites en RDF. Pour voir ce que ça donne : http://dbpedia.org/About

D'autre comme XUL peuvent décrire une interface graphique.

Certes, ce n'est qu'un début mais ça existe.


XML en lui même n'est pas grand chose. Il sert surtout de base pour définir d'autres formats comme ceux dont tu parles. Et il y en a une foultitude (XHTML, SVG, ...)

L'échange de données entre deux applications, c'est rigolo, chacun y va de son petit format maison, et ça donne du n'importe quoi. En général ce genre de flux est bien formé, mais pas valide, vu qu'il ne repose sur aucun schéma ni DTD. Donc en fait, c'est pas du XML, même si ça y ressemble Smiley cligne .
Intéressant débat, mais je pense que c'est passer un peu vite le design à la trappe en le considérant comme "inutile"

Il ne faut JAMAIS oublier que "media IS message" comme le disait Marshall McLuhan (ou plus exactement, The medium is the message")

En gros le texte c'est bien joli, même sémantiquement, mais l'interface et les "à cotés" graphiques ce sont de gros "plus produits", qui eux aussi apportent du sens et du message, selon le public qui sont exposés aux médias.

C'est un fantasme de dev que de croire que bientôt, la "surcouche" graphique disparaitra car elle est "inutile", et que seul le contenu compte. Une interface graphique ne sert pas seulement à formater le contenu, mais aussi a transmettre un message, des faois aussi important que le contenu textuel.

Il ne faut surtout pas l'oublier !
Modifié par yosh (25 Sep 2008 - 12:22)
a écrit :
Y'a t'il une utilité à produire du graphisme web ?


Et comment donc! Sinon, j'aurais fais des études pour rien, or, je déteste perdre mon temps.

yosh a écrit :
Intéressant débat, mais je pense que c'est passer un peu vite le design à la trappe en le considérant comme "inutile"


Tout-à-fait, c'est un débat intéressant, et il fallait que la question soit posée tôt ou tard. Mais comme le dis très bien Yosh, le design est très loin d'être inutile, je ne passe pas mes journées entières (et mes nuits évidemment) à me casser la tête sur des choses qui n'auraient pas de valeur ou si peu, si jamais on me prouve que ça n'en n'a pas un jour, je change direct de métier.

Bon, je vais essayer de la faire courte, parce que mine de rien, j'suis crevé...

On décerne vite le côté "matheux" de certaines personnes (qui n'a absolument rien de péjoratif, que du contraire)

Alors, pour aller plus ou moins dans le même sens que Yosh, je ne vais vous parler en premier du Web, de technologie, etc... mais plutôt de vous parler de communication au moment de la naissance de l'humanité... Quand l'écriture n'existait pas, nous utilisions des formes pour transmettre des concepts de manière visuelle, que ce soit pour orner les parois des cavernes, pour éventuellement faire des plans simples des constructions habitables, etc... Il en résulte que nous avons gardé une grande culture du visuel qui est omniprésente aujourd'hui. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'image des politiques est travaillée dans les moindres détails, parce qu'ils savent que ça influe grandement et de façon souvent inconciente sur les gens...

Aujourd'hui, on retrouve le carré, le cercle, le triangle, les couleurs primaires (bleu, rouge et jaune) partout parce qu'on sait que ces concepts génériques génèrent des réactions de la part des gens qui les regardent. Pour communiquer de façon à faire comprendre une chose le plus facilement possible à des personnes, on le fait avec des formes et des couleurs (dixit le fameux adage "il vaut un petit dessin qu'un long discours"). Comment savez-vous que vous devez vous arrêter aux carrefours? grâce à des couleurs. Comment savoir conduire de façon efficace en ville? grâce aux panneaux indicateurs reprenant des formes basiques.

Et l'écriture dans tout ça? Eh bien c'est tout simple. L'écriture n'est rien de plus qu'une suite de formes droites, courbes, pointues auxquelles on a donné du sens pour aller plus loin dans la compréhension entre les gens, mais en oubliant pas les formes de bases.

Les formes et couleurs, si elles sont bien agencées, donnent des sentiments positifs aux gens, c'est ce qui donnera envie au visiteur d'une page de cliquer sur le bouton pour acheter l'article du client pour qui vous aurez créé le design du site.

Dans des conditions pareilles, allez donc expliquer à un fabriquant de gsm que pour vendre son dernier modèle fraîchement sorti, il faut, à contrario du packaging, des pub télé, des affiches 20m², etc... que pour son site il doit le présenter sur des pages avec du texte noir sur fond blanc, des liens bleus pervenche soulignés. C'est clair, si on passe à ça, la hotline du fabricant va être débordée d'appels de gens ne s'y retrouvant pas (faute d'ergonomie vu que rien n'est optimisé pour aider le visiteur à naviguer sur le site), des injures et j'en passe.

Et pour finir, j'irais également dans le sens de Florent qui très justement ce qui suit :

Florent V. a écrit :
Tu laisses entendre que l'importance accordée à la présentation est totalement infondée; tu parles de «dernier bastion imprenable dans la course du média vers sa maturité», comme s'il s'agissait d'éradiquer cette composante des projets web, alors qu'il s'agit surtout (et «uniquement») d'en relativiser l'importance.


Je trouve les derniers mots de cette citation particulièrement importants et très limpides par rapport à la problématique posée par ton sujet.

En effet, bien qu'étant infographiste et webdesigner, le fait que que j'appuie sur la relativisation de l'importance du design (tout en sachant l'énorme potentiel qu'il peut apporter au Web) prouve que je ne prêche pas pour ma chapelle, mais plutôt que je m'évertue à essayer de remettre l'église au milieu du village dans le soucis d'un bon dosage de chacune des composantes d'un site pour créer des sites de qualité optimale.

ps Désolé, n'ayant pas énormément de temps, je me contenterai uniquement de suivre le sujet sans intervenir
Soit : reprenons McLuhan et son (un peu trop) célébrissime "medium is message" disait quoi ?... que dans un message (ce qui passe d'un émetteur à un récepteur) c'est le support (donc le canal) qui fait message, beaucoup plus que le signifié (trans)porté. Dans ce qui nous préoccupe ici, j'essaie justement d'exposer que le "medium" (média web), comme porteur de message et en tant que medium, doit justement être débarrassé de ce qu'il porte comme aspect (mise en forme) pour devenir média à part entière, dans sa cohérence et sa maturité. Je trouvais donc ma proposition très macluhanesque au contraire Smiley smile

a écrit :
C'est un fantasme de dev que de croire que bientôt, la "surcouche" graphique disparaitra car elle est "inutile", et que seul le contenu compte. Une interface graphique ne sert pas seulement à formater le contenu, mais aussi a transmettre un message, des faois aussi important que le contenu textuel.

En tant que graphiste, rassure-toi, je n'ai strictement aucun fantasme de dév. Je m'interroge juste sur le sens de mon métier et me demande comment il doit évoluer à partir du moment où le champ sur lequel il opère (passage du print au web) est radicalement modifié. Le compromis consistant à "faire du web" et "faire du graphisme" en même temps est-il la solution optimale, ou le média requiert-il une autre approche que celle que nous avons décalquée de l' "époque papier" ?
Quant au fait que la couche graphique puisse porter un message aussi important que le texte, c'est bien là que le bât blesse, justement : soit c'est absolument vrai et absolument inévitable, et du coup j'arrête toute approche accessibilisante ou intéropérante et m'initie à Flash, puisque nécessairement quiconque n'accèdera pas à cette couche n'accèdera pas à l'information et je vois pas pourquoi je doublerais mon temps de travail pour un résultat inutile, soit alors c'est une "construction", un pur discours de graphiste, et je dois, en constatant que plus ça va et que plus les outils de consultation permettent à l'utilisateur de faire ce qu'il veut de la mise en forme livrée avec les contenus, m'interroger sur le rôle, le sens et l'utilité de cette mise en forme.

En gros deux options se présentent : la première, défendue par des graphistes arcboutés sur leurs prérogatives Smiley smile (toutes ces réponses en temoignent et je pense que d'autres viendront les compléter) consiste à dire qu'hors de la forme/aspect qui l'ordonne et lui confère sens, aucun contenu n'est utilisable dans l'entièreté de ses potentialités : on ne peut accéder à, et utiliser pleinement, un contenu web qu'à la condition qu'un interfaçage contrôlé lui soit appliqué pour venir en compléter le sens et délivrer ainsi l'intégralité du message : contenu + mise en forme.
La deuxième option est de se dire que la "révolution numérique" a apporté une radicale nouveauté que la "révolution Gutenberg" ne portait pas : la possibilité de découpler le contenu de sa forme. Et que vouloir continuer à faire supporter aux contenus le "corset de la forme contrôlée" est une attitude réfractaire archaïque.

Vouloir, comme le fait Touvert, relier ce questionnement à des "fondamentaux" historiques (art rupestre, invention de l'écriture, signalétique urbaine, omniprésence universalisante des signes géométriques, etc) est poser qu'il n'y a pas de révolution numérique, pas plus qu'il n'y eut de révolution gutenberg. C'est à dire qu'il n'y a pas eu rupture : rupture de techniques, rupture de savoir-faire, rupture de modes de production, rupture d'outils de conceptualisation, etc. Ce n'est pas mon point de vue mais c'est un salon "standards du web", pas un salon philo, et je ne vais pas me lancer le démontage des présupposés que cette attitude requiert.
Je reste donc pour le moment persuadé qu'il y a bien eu révolution numérique et que les enjeux de nos métiers en ont radicalement été modifiés : nos savoir-faire et les logiques qui les sous-tendent tendent aujourd'hui à s'archaïser. Je ne suis donc pas encore convaincu par vos arguments : la couche graphique me semble toujours quelque chose à considérer comme optionnelle, et que qui veut s'en passer doit pouvoir le faire le plus facilement du monde. Conséquence : elle ne doit rien porter d'utile ou de crucial.
a écrit :
...et je vois pas pourquoi je doublerais mon temps de travail pour un résultat inutile

C'est vrai, et j'ai déjà fait l'expérience sur quelques sites, en passant une partie du temps normalement consacré a l'élaboration d'un design, à la structuration et à la rédaction de contenu, le résultat gagne considérablement en qualité. Paradoxalement, ou logiquement le graphisme aussi, parce qu'il devient vecteur de cette structure. C'est là peut être la différence entre nos approches, tu vois le graphisme comme une surcouche enjolivante, alors que pour moi en tout cas il permet de structurer le contenu et de renforcer le message. C'est aussi que le graphisme, c'est effectivement l'aspect, mais c'est aussi un concept, une idée qui doit avoir un sens.

a écrit :

et je dois, en constatant que plus ça va et que plus les outils de consultation permettent à l'utilisateur de faire ce qu'il veut de la mise en forme livrée avec les contenus, m'interroger sur le rôle, le sens et l'utilité de cette mise en forme.


Le designer transforme sont approche en "je fait une mise en page" à "je donne des conseils aux outils de visualisation". Tu peux t'interroger sur son utilité ou bien faire évoluer ton approche de graphiste en fonction de ceux ci. C'est là différence entre créer une colonne sur du papier et placer un élément en float, c'est un conseil et si l'écran est tout petit il sera en haut (même si on résiste à vouloir absolument faire des design "figer"). Là est l'évolution, la rupture, non dans la disparition de la forme.
a écrit :
Quant au fait que la couche graphique puisse porter un message aussi important que le texte, c'est bien là que le bât blesse, justement : soit c'est absolument vrai et absolument inévitable, et du coup j'arrête toute approche accessibilisante ou intéropérante et m'initie à Flash, puisque nécessairement quiconque n'accèdera pas à cette couche n'accèdera pas à l'information


OU ALORS...

...tu admets la notion de cible et tu adaptes ton discours selon la cible Smiley murf

Pourquoi vouloir faire tout blanc ou tout noir ? Ces interrogations n'ont aucun sens Smiley ohwell

Tout dans ton discours montre que tu perçois le graphisme comme "une couche", et je pense que tu te trompes, le graphisme c'est pas "une couche", il est un vecteur de sens au même niveau que le son, le contenu textuel, le support...

Tu ne peux pas totalement désolidariser le fond de la forme sans perdre de sens, ou alors ça veut dire que ton graphisme était gratuit, et n'était qu'un "coup de peinture" remplaçable à l'envi, selon les "j'aime/j'aime pas"

Tout est vecteur de sens, quand tu lis un texte sur un support imprimé, le texte apport du sens, mais également la mise en page, la typo, et jusqu'au grammage du papier qui va t'induire des notion et du sens que ne t'apporte pas le texte.

Exemple:
=> le picto qui sert de fleche, tu viens de voir une fleche ou de lire "égal plus grand que..."

voilà, c'est la démonstration que le contenu textuel n'est pas suffisant pour apporter du sens.

Donc pour répondre à ton interrogation, la solution n'est pas de "changer tout de suite de métier", ni de croire que tes efforts sont vain, il faut juste pouvoir être souple et admettre qu'un bon gros site full flash peut apporter autant de sens qu'un truc en html valide et accessible. Les deux existent et sont complémentaires !
yosh a écrit :


Exemple:
=> le picto qui sert de fleche, tu viens de voir une fleche ou de lire "égal plus grand que..."

voilà, c'est la démonstration que le contenu textuel n'est pas suffisant pour apporter du sens.



j'ai envie de dire : et....? un picto en forme de flêche fait bel et bien partie du contenu ou alors je me suis trompé de forum. Smiley cligne

Pour couper la poire en deux, je voix mal les sites de communication s'affranchir de graphisme.

Pour les sites qui contiennent de la documentation ça parait tout à fait faisable et même logique... mais pas dans l'instant Smiley langue .
a écrit :
un picto en forme de flêche fait bel et bien partie du contenu


Non, il fait partie de la mise en forme, tout comme les puces des listes etc...

Pour la documentation, des lignes et des lignes de textes à la suite sans mise en forme seraient imbuvables, et c'est justement le travail du graphiste que de donner un sens à cette mise en forme.

Bref, faux débat à mon avis.
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