Y'a t'il une utilité à produire du graphisme web ?

(reprise du message précédent)

a écrit :
Je trouve que comme "expérience" pouvoir exploser un site web (paramétré conforme) en volumes 3D dans lesquels se balader et avec lesquels interagir collectivement et simultanément, ça le fait assez.... et question "vendeur" c'est pas mal non plus.

Désolé, mais tu te trompes du tout au tout: le client veux maitriser son image, il ne laissera pas une tierce personne coder une UA pour faire mumuse avec son site.

Si il veut un truc en 3D, il le fera lui même. Et quoiqu'il en soit, c'est du graphisme, que ce soit fait en interne ou par un tiers, il faut bien que quelqu'un s'y colle, tu réponds toi même à ta question ! (donc au final, on est d'accord depuis le début )

BZH: je crois que c'est toi qui a tourné la question à ta sauce, en ajoutant "dans le html", totalement absent de la question initiale (que tu peux relire d'ailleurs ) désolé...

Mais de toutes façons, arsène vient de répondre lui même, ce fut laborieux, mais on y arrive, car au fond on est tous d'accord sur le fait que le graphisme web est INDISPENSABLE, après, il faut en décider la forme, qui j'espère sera la plus accessible possible, tant qu'à faire !! (si tous les sites flash étaient basés sur du xhtml pour le contenu, ce serait un garnd progrès, et ce serait déjà ça, même si du sens resterait intransposable et le site dégradé au final.)

bzh a écrit :

A partir de la, on ne parle pas de la même chose, donc impossible de se comprendre. De l'avis de quelqu'un qui n'a pas d'expérience professionnelle dans le domaine, tu n'as pas compris le sujet (ou tu ne veux pas le comprendre).

Ah, merci je suis pas le seul à penser ça, je commencer à me dire que j'étais à côté de la plaque...

Yosh, il n'a pas été question de dire qu'on supprimait toute forme de graphisme dans un site dans l'absolu. Juste d'essayer de positionner le graphisme dans son contexte et dans ce que va devenir ce contexte.

Concernant tes sites en html, accessible et tout, à vrai dire des sites carrément chiants "qui n'intéressent personne" à tes dire, c'est ton avis, le mien étant que les sites flash ne m'intéressent pas, car aussi beau soient-ils ils me font perdre du temps.
Et je suis loin d'être le seul dans ce cas. A savoir s'il s'agit d'une majorité d'UTILISATEURS qui pense ça ou non, je n'ai pas les chiffres, mais j'entends suffisamment souvent des gens pester qu'ils n'arrivent pas à faire ce qu'ils veulent sur tel ou tel site en flash : Ergonomie défaillante, taille peu adaptée, transitions qui obligent à l'attente, etc.
Ce n'est pas une attaque contre flash, si j'en parle c'est uniquement car tu en parle, je ne fais donc que donner mon avis purement personnel, flash est une technologie qui a sa place dans des cd-rom interactifs, pas sur le web. Fin de la parenthèse sur flash, je n'y reviendrai pas.

Personnellement, le web "jetable", pour reprendre ton terme, ne m'intéresse pas, il ne s'agit souvent que de poudre aux yeux qui amuse la galerie sans contenu réellement intéressant, à grand renforts de jeux faussement interactifs et d'animations à rallonge, dont on se lasse au bout de 2 minutes.

Si internet se généralise dans cette voie là, je pense que je repasserai de l'autre côté de la fracture numérique et irait cultiver des tomates dans la Drôme, car ce web là me fera ch... Mais c'est pas prêt d'arriver, encore heureux.
Modifié par Mikachu (08 Oct 2008 - 12:21)

yosh a écrit :
Désolé, mais tu te trompes du tout au tout: le client veux maitriser son image, il ne laissera pas une tierce personne coder une UA pour faire mumuse avec son site.

Le fait est qu'il n'a plus trop le choix et l'aura de moins en moins...

Yosh a écrit :
Autre choses, auquel on ne réponds pas depuis le début: quel intérêt de charcuter un site avec une UA perso, et quel public le ferait effectivement ?

Hé bien ma foi chacun le fait un peu à sa mesure en utilisant des outils différents paramétrés autrement (voir tailles de polices). Tout ça est très balbutiant mais cet exemple de tailles de polices est symptomatique : quelle que soit la taille que tu choisisses (et qui, n'en doutons pas, procure une "expérience spécifique" puisque voulue par un artiste metteur en scène de contenus) pourra à volonté être modifiée par n'importe quel utilisateur pour les raisons qu'il voudra et sur lesquelles je n'ai pas à statuer. Du coup l'équilibre général de ta page, la relation entre la taille des textes et celle des images, les rapports avec les espaces blancs, etc. tout ça par t en co... en vrille. Voilà ton graphisme déjà bien mis à mal.

Ensuite, pour d'autres raisons, un utilisateur voudra changer les couleurs (il n'aime pas le bleu ou ne distingue pas les contrastes vert-rose). Puis un autre voudra n'afficher que la partie traitant de ceci ou cela. Un quatrième décidera de ne pas afficher les images, un cinquième que ta colonne de menu latérale prend trop de place et qu'il va la réduire au profit du texte principal, un sixième etc. Tous ont raison et tu ne pourras empêcher aucun d'eux de faire ce qu'ils veulent faire. Sauf avec Flash, naturellement.

certains sites n'ont pas pour vocation d'être dépecé, c'est tout.

En fait je crois vraiment que vous vous inventez des usages ou des "possibilités" qui n'existent pas dans certains cas, et n'ont aucune utilité à exister.

Et le plus drôle dans tout ça, c'est que le mec qui configure tout aux petits oignons, il fait quoi sinon du design ? et les gens qui ne savant pas configurer les UA, ils ont du texte brut ?

Nous avons donc répondu à la question du design sur le web, merci à tous !

@Mikachu: les sites flash te saoulent TOI, et TU juges que ça TE fait perdre du temps. Moi même je peste souvent contre les sites flash mal fait, mais la tolérance c'est de dire que les deux peuvent cohabiter et non que ça DEVRAIT être comme ci ou comme ça parceque TU juges que "c'est pas bien, c'est moche et ça charge longtemps"

Yosh a écrit :
En fait je crois vraiment que vous vous inventez des usages ou des "possibilités" qui n'existent pas dans certains cas, et n'ont aucune utilité à exister.

Voui, possible. On a dit à peu près la même chose le jour où deux ordinateurs distant d'une pièce à l'autre sont parvenus à échanger un texte de 4 mots. Aucun intérêt.
Bon, pour ne pas risquer le mot "probable", considérons ça comme une "possibilité non-déraisonnable au vu de l'évolution des outils"...

Yosh a écrit :
certains sites n'ont pas pour vocation d'être dépecé, c'est tout.

Ceux feront ça se passeront de ton avis et du mien.

Yosh a écrit :
et les gens qui ne savant pas configurer les UA, ils ont du texte brut ?

Ah c'est bizarre, il me semblait avoir dit au moins cent fois qu'il FALLAIT une couche graphique par défaut.... j'ai dû oublier.
Modifié par Arsene (08 Oct 2008 - 13:08)

yosh a écrit :
Nous avons donc répondu à la question du design sur le web, merci à tous !

On a compris que tu voulais arrêter le débat car tu estimes que tu as raison mais visiblement on est loin d'être tous d'accord avec toi...

yosh a écrit :
@Mikachu: les sites flash te saoulent TOI, et TU juges que ça TE fait perdre du temps. Moi même je peste souvent contre les sites flash mal fait, mais la tolérance c'est de dire que les deux peuvent cohabiter et non que ça DEVRAIT être comme ci ou comme ça parceque TU juges que "c'est pas bien, c'est moche et ça charge longtemps"

Oui t'as bien raison, je suis complètement débile, je me rends pas vraiment compte de la chance que j'ai de pouvoir surfer sur des sites méga interactifs de la mort qui tue... Merci Yosh.
J'ai en effet précisé qu'il s'agissait de jugement PERSONNEL, donc je ne vois pas en quoi je suis intolérant, c'est plutôt toi qui l'est en ne respectant pas ma manière de pensée, aussi contraire soit elle à la tienne.
Je ne suis qu'un internaute parmi des millions, c'est sur, donc quand je surfe sur le net, je subis la conception défaillante des sites en général (et la je parle aussi de sites en html mal conçus) en râlant tout seul derrière mon ordi.
Par contre, quand je conçois, j'essaye de faire en sorte de prendre en compte ce dont les UTILISATEURS ont besoin, car ils sont les consommateurs finals. Si tu le fais toi aussi avec la technologie qui te tient à coeur, tant mieux, grand bien t'en fasse. Mais n'oublie pas que si ta webagency le fais bien, il y en a des millions d'autres qui produisent des sites aberrants, le plus grand nombre. Je suis super content que certains sites en flash soient bien conçus, mais ce n'est pas forcément sur eux que j'aurais besoin de naviguer. La raison des mauvais sites web est souvent simple : "rentabilité", donc on fait vite, pas forcément bien, et on encaisse derrière.
Le client qui n'y connait rien, ne voit qu'une chose, le "super beau site interactif qui va bien déchirer la gueule de ses concurrents", et n'ayant pas forcément la connaissance qui va avec, il n'aura aucune notion de la bouse qu'il vient de payer cher.
Les deux genre de sites (même si décréter "les sites en html d'un côté" et "les sites en flash de l'autre est un peu restrictif), devraient pouvoir cohabiter, dès l'instant ou autant d'efforts en faveur de l'utilisateur seront développés dans les "sites en flash", ce qui est loin d'être le cas.
Mais tu l'as dit toi même, le côté jetable fait qu'on s'en fout, et qu'on s'en foutra toujours..., Un mois après le site n'est plus en ligne de toute manière. Ce qui est génial en plus, c'est que le client aura toujours du mal à juger du retour sur investissement, dans la mesure ou lorsque"ce genre de site" est lancé, de grosses campagnes de pub sur le net sont menées en parallèle, sur des sites spécialisés dans le domaine ou sur des sites très grand public.
Je ne serai pas étonné que le taux de concrétisation commerciale dépasse le taux que peut obtenir la distribution de prospectus dans les boites aux lettres, à savoir 1% de réponse.

yosh a écrit :
En fait je crois vraiment que vous vous inventez des usages ou des "possibilités" qui n'existent pas dans certains cas, et n'ont aucune utilité à exister.

Vu que tu semble douter des "possibilités" qu'a évoqué Arsène, nul doute que les internaute en trouveront d'autres dans les temps à venir avec de nouveaux navigateurs plus riches en fonctionnalités pour l'utilisateur.

Je rêve ou ça part en cacahuète, là ?

yosh a écrit :
En fait je crois vraiment que vous vous inventez des usages ou des "possibilités" qui n'existent pas dans certains cas, et n'ont aucune utilité à exister.

Soit. Pourrais-tu donc nous laisser délirer sans essayer de casser notre trip, s'il te plaît ? Ce serait sympa qu'on puisse tout de même continuer à développer nos idées sans que tu décides que ça doit s'arrêter parce qu'on raconte n'importe quoi.
Modifié par Lanza (08 Oct 2008 - 14:03)

ouais effectivement, je vais vous laissez car vous mélangez tout...

pour mémo, sujet initial et titre dudit sujet:

Y'a t'il une utilité à produire du graphisme web ?

(c'est pas moi qui invente !!)

et on à l'intervention d'arsène:

a écrit :
Ah c'est bizarre, il me semblait avoir dit au moins cent fois qu'il FALLAIT une couche graphique par défaut.... j'ai dû oublier.

Voilà, ça c'est dit, je crois qu'on à fait le tour il FAUT (exergue) une "couche" graphique par défaut. À la bonne heure, c'est l'auteur de la question lui même qui y réponds !!

Bon, on parle toujours de "couche", mais au moins on a une réponse. Cette question (qui est la question initiale) est donc résolue pour moi, donc je n'ai plus de raison d'intervenir puisque je vois que mon point de vue est partagé.

Ensuite le reste ça n'est que sujets séculaires, qui consistent à enfoncer des portes ouvertes, oui il y'a des bons et des mauvais flash, oui dans 90% des cas le flash est utilisé à mauvais escient, oui il y'a des webagency véreuses qui n'accompagnent pas le client... So what ? à chacun de faire de son mieux pour que les usages web progressent, et c'est en partie le rôle d'alsa (et c'est pour ça que je fréquente ce site, et que mes sites persos respectent le w3c + un niveau 3 à opquast, car je juge que c'est important) !

Je ne vous retirerait pas tout ça, mais seulement c'est HS, car la question portait sur le graphisme, indépendament de la techno utilisé. Et le graphisme est NECESSAIRE, comme nous le disait arsène plus haut. Voilà, c'est tout, 8 pages pour reprendre ce que je disais dans mon 1er message

J'ajoute que là où vous voyez le graphisme comme une couche, je pense que vous vous fourvoyez en étant réducteur sur l'usage du web et de l'ergo etc... mais je ne suis pas devin, on verra bien ce que l'avenir nous réserve (mais j'ai ma petite idée vu les progrès en réalité augmenté et cie...)

C'est toi qui te bat tout seul contre on ne sait trop quoi d'ailleurs... mon tout premier post disait :

/me a écrit :
Ça ne veut pas dire qu'il ne faut plus de mise en page, ça veut dire qu'elle ne doit porter aucune information cruciale et qu'on doit pouvoir s'en passer tout comme on peut se passer d'un script.

Pour info, c'est de ça dont on parle depuis 8 pages, merci de l'intéresser à ce qui a été dit.

(tiens, accessoirement, la réalité augmentée dont tu parles est typiquement un genre de couche optionnelle rajoutée au contenu, couche qu'on peut activer ou pas, présenter comme ceci ou comme cela, et qui donc peut se gérer comme surcouche venant en remplacement d'une autre . Laquelle, pourquoi et comment, je te laisse imaginer)
Modifié par Arsene (08 Oct 2008 - 14:33)

yosh a écrit :
J'ajoute que là où vous voyez le graphisme comme une couche, je pense que vous vous fourvoyez en étant réducteur sur l'usage du web et de l'ergo etc...

Je crois que tu n'as vraiment rien compris, ou alors tu n'as pas lu les interventions des autres participants.
Modifié par Patidou (08 Oct 2008 - 14:40)

a écrit :
MAIS, il existe un marché (30-40% je dirai) de site qui n'ont aucune vocation à être accessible, qui sont jetables car événementiels et qui doivent être très beau, claquer direct pour inciter à l'achat, et se démarquer des autres en faisant vivre une expérience au visiteur/client. C'est ce que le client veut, ça marche très bien, et c'est parfois plus rapide et moins cher à développer qu'un site html. ces sites sont utiles et sont une réelle demande, ils DOIVENT exister (pas par dogme, mais parceque c'est la demande client)

Moins cher! je viens de terminer un cd rom en flash, c'était horrible , j'aurais du cotiser le double (pourtant j'avais déjà mit pas mal vu que j'avais pas envie de le faire), c'est l'enfer pour modifier une virgule.
Un bon "site pub" qui marche avec le budget pour la régie ça doit coûter la même chose qu'une pub Tv, donc 30-40% de ton agence peut-être mais de la production web absolument pas. Tu te rend compte la différence de productivité et de coût entre publier dans un cms (texte, photo slide, show video...) et en flash? A mon avis sur tout ce qui est produit dans le web aujourd'hui "les full flash pub" ça doit faire moins d'1%! Perso il y a en 2 dont je me souviens et qui m'ont plut ("ckoiceholdup" et "un peu d'air sur terre" de Lacoste) alors que des sites html ou des canaux rss j'en plein les readers et les bookmarks.
Modifié par matmat (08 Oct 2008 - 14:41)

@matamat: sans commentaire, l'écrasante majorité des flash étant géré par CMS aujourd'hui... Et pour le pourcentage, oui ça doit tourner autour de 1 à 5% du web global.

@arsene: oui j'avais bien compris, mais du graphisme qui ne porte pas d'info, ça s'apelle une couche de peinture, pas du graphisme. Pas étonnant que quand on considère l'ensemble du graphisme comme ça sans se dire qu'il y'a autre chose, on peut penser qu'on peut passer outre.

En fait je pense que tout le désaccord vient de là: vous n'imaginez pas le graphisme autrement que comme une couche, ça transpire dans tous vos discours, moi je le vois AUSSI comme un vecteur, tout comme la musique ou la sensation physique du papier. S'en passer c'est dégrader le message.

Je suis probablement plus âgé que toi, et donc probablement graphiste depuis plus longtemps que toi. Le discours sur le graphisme porteur de sens, j'ai trempé dedans étant petit et je le défends encore mordicus sur les supports faits pour (fais pas que du web moi, fais aussi logos, affiches, docs, design packagings, etc...)

yosh a écrit :
J'ajoute que là où vous voyez le graphisme comme une couche, je pense que vous vous fourvoyez en étant réducteur sur l'usage du web et de l'ergo etc..

Snif... J'ai effectivement vraiment l'impression qu'on a parlé dans le vide. Tu es complètement passé à côté de l'objet de la discussion.

Bon, dernière tentative :
En fait, ce n'est pas nous qui réduisons, mais toi, puisque tu veux imposer une seule et unique façon de présenter un contenu. L'intérêt de décomposer le truc en plusieurs couches, c'est de pouvoir le présenter de plusieurs façons, y compris une interface full-flash-interactive-et-rigolote-3D-jeux-vidéo avec une ergo qui tue. On ne propose pas de la supprimer, mais au contraire d'en proposer plusieurs.

Cette façon de voir les choses ne limite en rien les possibilités en matière d'ergonomie, d'interactivité, de réalité augmentée... Le truc c'est qu'au lieu de tout balancer dans le même fichier, on essaie d'organiser un peu mieux les choses, et de séparer ce qui peut l'être pour pouvoir le réutiliser le cas échéant.

yosh a écrit :
@matamat: sans commentaire, l'écrasante majorité des flash étant géré par CMS aujourd'hui... Et pour le pourcentage, oui ça doit tourner autour de 1 à 5% du web global.

Donc on est d'accord, flash est bien une surcouche au contenu dans ce cas. Où est le problème ?
Modifié par Lanza (08 Oct 2008 - 16:16)

Hop bon résumé de Lanza !

Lanza a écrit :
Snif... J'ai effectivement vraiment l'impression qu'on a parlé dans le vide. Tu es complètement passé à côté de l'objet de la discussion ... L'intérêt de décomposer le truc en plusieurs couches, c'est de pouvoir le présenter de plusieurs façons ...

yosh a écrit :
J'ajoute que là où vous voyez le graphisme comme une couche, je pense que vous vous fourvoyez en étant réducteur sur l'usage du web et de l'ergo etc..

Pas certain que le message passe ... il voit pas ça comme une couche mais comme l'info ... il serait intéressant de savoir pour lui ce qu'apporte en terme d'information le bouzin qui tourne sur le site d'Audi.

Lanza a écrit :
mais au contraire d'en proposer plusieurs.

Vaste programme ...au moins d'en rendre possibles plusieurs. On peut aussi NE PAS VOULOIR, au risque de ne plus produire que pour soi et son client. Peut-être est-ce ça finalement l'avenir du web ?

Yodaswii a écrit :
[il serait intéressant de savoir pour lui ce qu'apporte en terme d'information le bouzin qui tourne sur le site d'Audi.

Connotation luxe/élégance indispensable à l'image de la marque, gratifiante pour l'acheteur potentiel.
Modifié par Arsene (08 Oct 2008 - 16:15)

Arsene a écrit :

Vaste programme ...au moins d'en rendre possibles plusieurs. On peut aussi NE PAS VOULOIR, au risque de ne plus produire que pour soi et son client. Peut-être est-ce ça finalement l'avenir du web ?

Rendre possible oui. Mais je ne m'en fais pas, même si je n'en réalise qu'une, d'autres le feront à ma place... à partir du moment où le contenu est intéressant.

A un moment donné, quoiqu'on fasse, ça échappe à l'auteur, et s'il ne le fait pas lui même, d'autres le feront, d'une manière qui n'était pas prévue au départ.

Qui n'a jamais été confronté au client qui veut empêcher la récupération d'une image sur son site web ? Interdiction du clic droit, tout ça ?

Lanza a écrit :
A un moment donné, quoiqu'on fasse, ça échappe à l'auteur, et s'il ne le fait pas lui même, d'autres le feront, d'une manière qui n'était pas prévue au départ.

Je plussoie. Que ce soit pour s'amuser ou sous la contrainte, que ce soit pour intégrer un morceau de contenu dans un autre document sous une charte graphique commune, ou que ce soit pour varier les conditions de restitutions en fonction d'utilisations ponctuelles très spécifiques. (genre j'extrais un morceau de contenu que je balance en audio et en FM sur une radio locale... pas de limites au fumage de moquette cet a-m)
Modifié par Arsene (08 Oct 2008 - 16:34)

yosh a écrit :
Bon, on parle toujours de "couche", mais au moins on a une réponse. Cette question (qui est la question initiale) est donc résolue pour moi, donc je n'ai plus de raison d'intervenir puisque je vois que mon point de vue est partagé.

Pour l'instant je trouve que c'est surtout toi qui la tient la couche
En résumé on doit tous être stupide, y compris Arsène qui ne comprend pas le sujet qu'il a pourtant lui même lancé et toi tu es d'une intelligence supérieure, à l'avant-garde de tout, pendant que nous, nous nous préoccupons d'élever nos internautosaures dans nos grottes...
Depuis 8 pages nous discutons tous de la même chose, sauf toi, tu parle d'hors sujet mais tu ne cesse de prendre des exemples dans tous les médias possible et imaginable qui sont eux même hors propos.
Le dernier résumé de Lanza est tout à fait clair, peut être qu'enfin tu feras l'effort de comprendre.

A mon sens, soit tu t'es trompé d'orientation professionnelle, car lorsqu'on travaille dans un métier de communication, les choses essentielles à faire sont de s'ouvrir un peu et d'être à l'écoute avant de parler. Tu n'as vraisemblablement pas lu tous les échanges que nous avons pu faire ici même, et tu reste buté sur ta position sans te préoccuper de ce que nous pouvons dire. En gros tu t'écoute parler (répéter) de ce que tu connais et de ce que tu n'est absolument pas prêt à remettre en cause.

Ooooh Mikachu, c'est pas sympa de dire ça.