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Y'a t'il une utilité à produire du graphisme web ?

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(reprise du message précédent)

Je crois que la vision (très pragmatique) qu'a Arsene du média et ce qu'il prédit implique un changement de point de vue et une conception nouvelle du média que certains (dont moi-même au départ) ont encore du mal à assimiler et qui demande un minimum de remise en questions et de recul.

yosh a écrit :

Une fois de plus tu me cites des exemple de gens aveugles, étrangers, dans le train... Si ces personnes sont la cible du site, alors le site sera développé pour eux, sinon, je confirme, ça n'est pas un problème que ces gens n'accèdent pas au site.

Je suis d'accord avec florent V., certains sites doivent OBLIGATOIREMENT être accessibles, d'autres non. L'accessibilité à tout prix n'a aucun sens.

Ce n'est pas l'accessibilité à tout prix mais l'accessibilité tout court dont tu n'as pas encore bien saisi le but. Ta démarche va à l'encontre d'une certaine éthique de conception et qui consiste simplement à rendre le site accessible à tous et non pas spécifiquement pour la cible principale.

yosh a écrit :

mais en attendant en tant que graphiste je délivre AUSSI un message par le contenant, et enlever le graphisme c'est enlever du sens. C'est quand même simple à comprendre non ?

Oui mais le message que tu véhicules est issue du language verbal/écrit, un cahier des charges qu'on pourrait très bien choisir de ne pas traduire visuellement et donc rendre accessible par écrit, avec comme avantage d'écarter d'emblée les éventuels risques de polysémie interprétative de l'image.
Inconvénient: on perd le caractère international (ses signifiés n'ont pas besoin d'être traduit) et la part d'incommunicable des images (même si c'est souvent optionnel)

Ça y est j'ai trouvé une nouvelle bonne pratique! Smiley ravi

Donc ce n'est pas complètement inenvisageable pour les images identitaire et informationnelles. Evidemment il serait trop long d'énumerer tous les cas de figure... Les images comme indice/preuve et les images à caractère exploratoire n'ont par exemple pas d'équivalent.

Quant à la composition typographique et à la mise en forme, elle aura une importance pour sa visibilité et sa lisibilité mais ceux qu'elle cherche traduire
peut très bien être communiqué par écrit si c'est vraiment nécessaire.

Cela pose une foultitude de questions sur le rôle que tient encore l'image
dans notre civilisation de l'image (ou du visuel), sur le rapport language/image...
Modifié par Hermann (25 Sep 2008 - 18:49)
a écrit :
Ta démarche va à l'encontre d'une certaine éthique de conception et qui consiste simplement à rendre le site accessible à tous et non pas spécifiquement pour la cible principale.


Et donc il y'a encore une raison de produire du graphisme pour l'écrasante majorité capable de l'interpréter !

Reprends mon exemple du cinéma, c'est pareil. Bien sûr que produire de l'image est encore nécessaire, un scénario ne suffit pas.
Ouh là ça déraille sec les gars, vendredy c'est dans 4h.... Smiley smile

La question n'est pas de supprimer les images ou la couche graphique, elle est juste de ne pas lui affecter d'informations telles que leur présence ou leur absence modifierait la perception et l'utilisation des contenus. S'agit juste de la "neutraliser". Le postulat de départ est que le besoin de voir cette couche porter de l'info complémentaire n'est pas constitutif du média, mais un simple palliatif à l'absence de cohérences des contenus : en gros la couche graphique remplit son rôle "gutenbergien", chose qu'elle ne devrait plus avoir à faire.
Dans un galimatias de textes et d'images écrits et/ou conçues n'importe comment, on est contraints d'avoir recours à des astuces graphiques pour remettre tout ça en ordre cohérent utilisable. Tout l'enjeu est dans la conception des contenus en amont : plus ils seront correctement pensés et structurés, moins on aura besoin de cette couche qui les fait pour le moment "tenir ensemble". Donc not'boulot d'graphistes web va s'orienter vers de l'accompagnement et de l'assistance (notamment via des outils CMS) plus que vers la surproduction de couches de moins en moins utiles.
Hermann a écrit :
Cela pose une foultitude de questions sur le rôle que tient encore l'image dans notre civilisation de l'image (ou du visuel), sur le rapport language/image...


Je n'avais pas vraiment perçut le débat comme porté sur des questionnements entre l'image et le texte, mais sur le contenu et sa forme. Et comme contenus on peut considérer, textes, images, vidéo, animations, graphiques... Le fait que les contenus visuels soit correctement retranscrit sous forme de texte pour les non voyants est, il me semble, encore un autre débat.

Hermann a écrit :
Oui mais le message que tu véhicules est issue du language verbal/écrit, un cahier des charges qu'on pourrait très bien choisir de ne pas traduire visuellement et donc rendre accessible par écrit, avec comme avantage d'écarter d'emblée les éventuels risques de polysémie interprétative de l'image.

Qu'il soit issue d'un langage verbal/écrit, qui sait, des fois les concept graphiques ça vient après une bonne sieste. J'aime bien l'idée de retranscrire par écrit le design, ce qui reviendrait à faire un attribut alt de la balise style qui "explique" le concept graphique.

A mon avis c'est là qu' est la conception nouvelle du média, la forme n'est pas figée, et elle n'est pas uniquement visuelle. Par exemple l'équivalent d'une composition graphique pour un navigateur d'ordi est, pour un mobile, divisé de la même façon mais en différentes pages, le rapport entre les deux n'est pas seulement graphique. Le liens est que pour le menu par exemple, se sont tout les deux des éléments de navigation. Donc si l'élément est distingué comme élément de navigation uniquement graphiquement il ne pourra pas être bien interprété. Ce qui revient à dire que si le graphisme en tant que composition a un sens, pour que se sens puisse être bien compris il faut qu'il soit communiqué également avec d'autre moyen (texte, structure, tag...).

Concrètement cela va déjà dans ce sens, par exemple on voit de plus en plus de volonté de "standardiser" le nom des classes et des div dans nos codes html ( http://www.stuffandnonsense.co.uk/archives/naming_conventions_table.html ) , preuve qu'ils ont une utilité multiples et n'existe pas uniquement pour correspondre a une ligne de notre feuille de styles. L'idée, en plus de simplifier la vie du designer, est d'obtenir plus interopérabilité, c'est à dire que si mon menu principal s'appelle "main-nav" comme designer (dans le sens large, c'est a dire graphiste et concepteur) je pourrais peut-être indiquer à un téléphone mobile que cet élément est "l'élément de navigation principal".

De mon point de vu cela n'enlève pas tout l'intérêt du design graphique, qui peut très bien garder une place dans la conception, mais Arsene pousse le concept plus loin (arrête moi si je me trompe) en disant que le principal c'est que mon élément s'appelle "main-nav", et que se sont les outils de lecture qui en fonction de leur contraintes visuel, sonore, ou autre (braille), seront comment restituer le contenu en fonction de cette information.

Donc, pour reprendre l'idée d'Arsene si les outils de lecture savent très bien comment retranscrire au mieux cette information, il n'y a plus d'intérêt a leur imposer une mise en page, au contraire même cela pourrait nuire à la qualité de visualisation. Attention, les outils de lecture ne savent encore retranscrire "main-nav" (ou un microformat), nous sommes donc dans des suppositions. Mais l'on peut très bien imaginer que dans un futur proche un navigateur puisse parfaitement traiter un document html qui est des classes standard en n'utilisant les comportement javascript et les styles définis par l'utilisateur. Ce serait un confort de production de document certain, il suffirait de leur attribuer les bonnes classes et div pour être sûr que l'information soit parfaitement restituer sur tout les outils de lecture. Encore une fois, pour arrêter d'avance tout les graphistes qui vont crier à l'uniformisation, pour moi c'est une évolution qui n'empêche pas que l'on puisse définir un graphisme au document, c'est juste que ce n'est plus la même méthode.

Je crois que c'est une remise en question à faire absolument, en effet il y a maintenant tellement de possibilité d'accès aux contenu que le concepteur du site ne peut pas les prendre tous en compte, il faut donc qu'il "lâche prise", en renonçant a vouloir imposer systématiquement sa mise en forme sur tout les médias.
Modifié par matmat (25 Sep 2008 - 22:01)
Arsene a écrit :
Dans un galimatias de textes et d'images écrits et/ou conçues n'importe comment, on est contraints d'avoir recours à des astuces graphiques pour remettre tout ça en ordre cohérent utilisable.


Alors voilà, quand c'est moi qui le dit, je me fais engueuler, et ... Smiley biggol (J'anticipe aussi, mais dans 4 heures, je dors ... Smiley lol )


Arsene a écrit :
Tout l'enjeu est dans la conception des contenus en amont : plus ils seront correctement pensés et structurés, moins on aura besoin de cette couche qui les fait pour le moment "tenir ensemble". Donc not'boulot d'graphistes web va s'orienter vers de l'accompagnement et de l'assistance (notamment via des outils CMS) plus que vers la surproduction de couches de moins en moins utiles.


Ah ben quand on aura les outils qu'il faut pour les structurer correctement... Quand je dis outils, je pense aux formats et aux agents utilisateurs qui vont avec, hein, pas aux logiciels qui servent à éditer dans ces formats. Pour l'instant on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a... c'est à dire nos budgets et nos deadlines, parce que c'est toujours à eux que revient la décision, au final. Smiley cligne

La suppression (complète? non, car un petit bout résistera toujours à l'envahisseur) du graphisme, je pense que c'est l'étape d'après. D'abord on va structurer comme il faut nos contenus pour qu'on puisse leur mettre plein de surcouches graphiques : une par type de terminal "cible", et après seulement on se rendra compte que finalement, c'était pas forcément la peine.

Edit : celà dit, il restera toujours une mise en forme au final (qu'elle soit visuelle ou non) à la dernière étape du tuyau. C'est probablement l'utilisateur qui la choisira, mais ce serait sot que de s'imaginer qu'il la concevra. On la lui vendra Smiley lol .

@matmat : tu touches du doigt le problème qui est mon dada actuel : la navigation. Je vais plus loin que toi, je reste persuadé que l'interface ("main-nav" et ses petits copains), n'appartient pas au document HTML, qui est censé ne porter que le contenu. Je le dis et je le redis, il manque un(des) format(s) pour l'interface, puisqu'on ne veut pas laisser l'agent utilisateur le faire.
Modifié par Lanza (25 Sep 2008 - 21:37)
a écrit :
- La question n'est pas de supprimer les images ou la couche graphique
- Y'a t'il une utilité à produire du graphisme web ?

Smiley langue ha pardon j'avais du mal lire Smiley cligne

En fait il y'a un truc dans récurrent dans vos messages: les graphisme est une "couche", ou une "surcouche"

C'est sur que vu comme ça oui, on peut le supprimmer.

Mais c'est oublier que le graphisme c'est du sens pu et non "un couche". une grosse flèche verte vers la droite sera toujours 1000 fois plus forte que le texte "grosse flèche verte vers la droite"

Dans ce cas, pourquoi vouloir mordicus retirer du sens au contenant ? Smiley sweatdrop

reprenez l'exemple du film: ça rimerai à quoi de bazarder le scénario à tout le monde et que chacun monte son film "comme il l'entends parceque c'est mieux comme ça" ?

Cessez de voir le design comme une couche et essayez de le percevoir comme ayant du sens et pouvant être une experience, et vous comprendrez (peut être) ce que j'essaye de dire Smiley lol

Après proposer des contenus alternatifs, bien sûr, mais le graphisme web n'a aucune raison de disparaitre, et ne disparaitra jamais d'ailleurs !
Matmat (l'homme qui oubliait de regader ses mp) a écrit :

J'aime bien l'idée de retranscrire par écrit le design, ce qui reviendrait à faire un attribut alt de la balise style qui "explique" le concept graphique.

Euh je pense pas que les 60 ou 80 caractères du alt suffiraient Smiley cligne , je pensais plutôt à un longdesc en supplément du alt.
Modifié par Hermann (26 Sep 2008 - 13:55)
yosh a écrit :

En fait il y'a un truc dans récurrent dans vos messages: les graphisme est une "couche", ou une "surcouche" [...] Mais c'est oublier que le graphisme c'est du sens pu et non "un couche". une grosse flèche verte vers la droite sera toujours 1000 fois plus forte que le texte "grosse flèche verte vers la droite"

Dans ce cas, pourquoi vouloir mordicus retirer du sens au contenant ? Smiley sweatdrop

reprenez l'exemple du film: ça rimerai à quoi de bazarder le scénario à tout le monde et que chacun monte son film "comme il l'entends parceque c'est mieux comme ça" ?


La différence avec le film, c'est que personne n'a jamais dit que le cinéma, c'est du texte. Le Web, si. Il repose d'ailleurs sur un protocole qui s'appelle HTTP, Hyper Text Transfer Protocol. Le web, à la base, et ne t'en déplaise, c'est du texte. Le graphisme a été rajouté tant bien que mal (et plutôt mal que bien) par la suite.
Modifié par Lanza (25 Sep 2008 - 21:43)
Personne n'a jamais dit non plus que le web c'était du texte hein Smiley cligne

C'est sur que si on s'en tient à une seule lettre de l'accronyme, alors oui, effectivement, toute l'argumentation tien debout et je n'ai rien dit, il n'y a plus aucun intérêt à produire du graphisme web, puisque regardez, il y'a écrit "text" dans le nom du protocole, excusez moi et bonjour chez vous Smiley cligne .

Ça n'a aucun sens ! Smiley biggol

c'est comme si on avait dit aux premiers cinéastes "hého les gars, c'est de la pellicule photo que vous utilisez là, c'est pour faire des photos fixes que ça a été conçu, pas pour faire des images animées, non mais vous êtes malades ou quoi, vous détournez un protocole, c'est mal"

Donc personne n'a dit que le cinéma c'est du texte, et personne n'a dit non plus que le web c'en était. Un bon gros site en flash peut ne rien avoir de textuel et être une expérience unique, que jamais aucun texte alternatif, contenu déporté, mise en forme utilisateur, widgetisation ou que-sais-je ne pourra retranscrire.

Maintenant si votre vision c'est que le web c'est de l'hyper-text et qu'il faut absolument revenir au texte brut pour lequel il à été conçu, et séparer le fond de la forme pour vider la forme de son sens, grand bien vous fasse, mais ça n'est pas avec des théories comme ça que des progrès sont réalisés.

Les vrais questions ce serait plutôt comment ajouter de la sémantique dans les contenus qui en sont dépourvus par exemple, et encore, bien des fois ça n'est pas nécessaire.

Bref, la comparaison avec le scénario de film reste plus que jamais vrai, mais il est difficile de le percevoir quand on parle de "couche graphique".

D'ailleurs avec le motion design et le rich media, on aborde de plus en plus des problématiques de scénarisation du contenu pour lui donner du sens, chose strictement impossible à réaliser en HTML (normal c'est pas fait pour ça). C'est aussi ça le web !
a écrit :
Donc personne n'a dit que le cinéma c'est du texte, et personne n'a dit non plus que le web c'en était. Un bon gros site en flash peut ne rien avoir de textuel et être une expérience unique, que jamais aucun texte alternatif, contenu déporté, mise en forme utilisateur, widgetisation ou que-sais-je ne pourra retranscrire.


Voui, mais tu ne vois le truc qu'avec le bout de ta lorgnette à toi, ta vision artistique de la chose. La majorité des sites n'a pas vocation à être une oeuvre d'art, mais bien de l'information. Dans l'audio visuel, y'a pas que des films. Y'a des reportages, de la pub, des journaux télévisés, de la pub, des émissions de divertissement débiles, de la pub, du cinéma, de la pub, la météo, de la pub, des séries, de la pub, du sport, de la pub...

Et je me fous de savoir si la nénette qui présente la météo est habillée en rouge ou en vert, si la carte est sur fond bleu ou jaune, c'est du superflu qu'on peut virer sans nuire à l'essentiel : est-ce qu'il va faire beau demain ?

D'ailleurs pendant que j'y suis, cette info je peux la retrouver partout : en vidéo à la télé, dans le canard local par écrit, à la radio par oral... Mais tout ça vient d'une même source : météo france, qui transmet ses prévisions aux radios, au journaux et à la télé sous forme de... texte (éventuellement accompagné d'images informatives dûment légendées).

Et l'idée du web, c'est ça : revenir à ce qui fait l'essentiel de l'information, et surtout, en permettre la publication par "tout le monde". Ensuite on peut mettre en forme, si ça nous amuse.

Alors évidemment, la critique d'un film ne remplace pas le film en lui même, et seule la télé peut en retransmettre l'expérience en intégralité. Mais la télé ne parle pas que des films.
Modifié par Lanza (25 Sep 2008 - 22:41)
a écrit :
Voui, mais tu ne vois le truc qu'avec le bout de ta lorgnette à toi, ta vision artistique de la chose.


Ça m'étonne de lire ça de la part de quelqu'un qui dit que nternet ça doit être que du texte parcequ'il y'a écrit "text" dans le nom du protocole.

Bref, je fais des sites valides whtml et des sites en flash, je fais des sites informatifs et des sites promotionnels, et je sais que chaque site doit toucher une cible, et transmettre un message, le plus riche possible.

et selon les usages prévus pour le site, il y'a une version mobile ou pas, il est multilingue ou pas, et le graphisme transmet plus ou moins de sens. Ça c'est la réelle ouverture du web, et c'est utiliser un medium au maximum de son potentiel.

a écrit :
La majorité des sites n'a pas vocation à être une oeuvre d'art, mais bien de l'information.


Une fois de plus on voit que tu penses le graphisme comme une "couche" au lieu de le concevoir comme vecteur de sens et d'information. On ne parle pas d'œuvre d'art mais d'art appliqué à la communication. l'information transite aussi par le graphisme, je ne vois pas ce qu'il y'a de difficile à admettre ça.

Pour ton exemple de météo, c'est l'exemple typique où un widget mobile avec une photo de soleil et un attribut alt "beau temps" est suffisant, et même recommandé, puisque c'est de l'info, et en plus de l'info qui gagne à être accessible partout.

Mais tous les contenus ne sont pas de ce type, et heureusement, c'est juste ça qu'il faut admettre, à moins de vouloir maintenir le web dans la préhistoire, ne rien expérimenter et surtout ne vouloir explorer aucune piste autres que "c'est celle pourquoi c'est fait, et d'ailleurs c'est écrit dessus".

Il y'a différentes cibles, différents usage de ce édium qu'est internt, et il est DANGEREUX de vouloir le restreindre.

Enfin vous faites bien comme vous voulez après tout, mais du moins je ne pense pas que ce soit la solution.
yosh a écrit :
Un bon gros site en flash peut ne rien avoir de textuel et être une expérience unique, que jamais aucun texte alternatif, contenu déporté, mise en forme utilisateur, widgetisation ou que-sais-je ne pourra retranscrire.

On est d'accord une animation reste une animation et un texte ne rempli pas la fonction d'une animation, moi j'aime bien les flash, les quicktime, et même les shockwave. Ils sont excellent pour les pub (comme le lien de la pub wii, j'espère que vous avez apprécié), les présentation de collection de mode (encore que...) ou autres usages très spécifiques. Quand ils sont conçut a partir d'un xml (comme c'est de plus en plus le cas) pour faire des carrousels, coverflow ou galerie alors il deviennent une sur couche (he oui) permettant d'afficher un contenu qui pourrais l'être d'une autre forme, donc là pas de problème non plus.

La ou cela devient discutable c'est quand le flash ou un parti pris graphique interfère (dans le sens large) en faisant obstruccion a la diffusion d'un contenu. Un petit exemple de contenus "scénarisé", complexes, de forme similaire et rendu de deux manière différentes : http://climate.jpl.nasa.gov/ClimateTimeMachine/climateTimeMachine.cfm Smiley eek et http://www.google.com/tenthbirthday/
Le premier est un flash, ok c'est clair et visuel plutôt bien fait. Maintenant le deuxième, l'effet visuel et la navigation n'a rien a envier au premier et pourtant il est actualisable, redimensionnable, visible sans css (bon pas sans js...) , visible de 1600 a 400px, surement plus ou moins écoutable, et j'imagine qu'avec de simples fichiers langues traductible, bref quand la question s'est posé à la nasa du choix entre deux technologies, je pense qu'ils se sont trompé.

yosh a écrit :
Il y'a différentes cibles, différents usage de ce édium qu'est internt, et il est DANGEREUX de vouloir le restreindre.
Personne a dit qu'on voulais interdire les animations flash, c'est le contraire, on veut que l'information de soit pas restreinte à un média ou à un player (restreint à une licence dans ce cas).
Modifié par matmat (25 Sep 2008 - 22:50)
matmat a écrit :
Quand ils sont conçut a partir d'un xml (comme c'est de plus en plus le cas) pour faire des carrousels, coverflow ou galerie alors il deviennent une sur couche (he oui) permettant d'afficher un contenu qui pourrais l'être d'une autre forme, donc là pas de problème non plus.


Voilàààà, quand je dis que flash devrait être une feuille de style. Parce qu'un format xml qui sert à véhiculer de l'information il en existe un, que curieusement personne n'utilise pour aller nourrir du flash : xhtml. Smiley ravi
a écrit :
Parce qu'un format xml qui sert à véhiculer de l'information il en existe un, que curieusement personne n'utilise pour aller nourrir du flash : xhtml


Bah, chez nous on fait ça tout les jours, je ne vois pas ce qu'il y'a de nouveau la dedans, quasiment tous les sites flash ont du contenu servi en xml ou depuis une BDD.

Et je suis désolé, mais NON, flash ne "devrait" pas être une feuille de style. C'est fou de vouloir limiter les usage d'internet comme ça, selon un dogme !! Chacun fait ce qu'il veut, y'a pas une méthode meilleure qu'une autre. Flash PEUT être une feuille de style, ou pas, ou les deux...

Flash (ou js, ou silverlight, ou "mettez votre technologie ici) apporte une EXPÉRIENCE différente, que par définition on ne peut pas servir en texte.

Qu'un dispositif permette de récupérer du texte brut, ça peut être utile, mais pour répondre une fois de plus à la question initiale: OUI, il y'a plus que jamais besoin de faire du graphisme web, et du graphisme de plus en plus poussé qui pousse l'experience toujours plus loin.

exemple:
http://microsites.audi.co.uk/r8launch/

sans flash tu as quoi ? une fiche technique. wow.
certains seront interessés pour avoir la fiche brute, si la marque pense que c'est pertinent, on pourrait leur servir, pourquoi pas... mais si on VEUT que cette fiche technique soit interactive et propose une expérience, on ne la sert que avec son animation et son interface, et sa vidéo, comme ça le contenu est plien et entier et ne perds pas de sens.

une fois de plus ça dépends des USAGES. Si je ne veut pas que la fiche soit accessible autrement, je ne vois pas au nom de quel diktat je me plierai à proposer un flux texte de mon site.

et une fois de plus, même si je juges pertinent ce flux texte, le graphisme apporte quelque chose, et donc se poser la question (initiale du post) "Y'a t'il une utilité à produire du graphisme web ?" je maintiens que ça n'a strictement aucun sens, puisque BIEN SÛR que le graphisme web est utile, on en a la preuve tous les jour.

Donc il faudrait savoir si on parle d'éradiquer le graphisme à plus ou moins long terme sur le web (haha) ou si on parle de fournir un contenu alternatif (solution déjà plus utile).
yosh a écrit :
Qu'un dispositif permette de récupérer du texte brut, ça peut être utile, mais pour répondre une fois de plus à la question initiale: OUI, il y'a plus que jamais besoin de faire du graphisme web, et du graphisme de plus en plus poussé qui pousse l'experience toujours plus loin.


Que le graphisme web joue un rôle important on est bien d'accord qu'il empiète sur un terrain qui n'est pas le sien non ... Le graphisme doit rester ce qu'il est du graphisme ...
Modifié par yodaswii (26 Sep 2008 - 11:29)
oui, et le graphisme apporte ou peut apporter autant de sens que le texte.
Tout comme la musique
Tout comme l'animation
Tout comme le grammage du papier

nier ça c'est fou quand même Smiley sweatdrop
yosh a écrit :
oui, et le graphisme apporte ou peut apporter autant de sens que le texte ... nier ça c'est fou quand même Smiley sweatdrop


Personne ne le nie ... par contre comme dans d'autres domaines, il faut s'adapter au support et cela ne doit pas être l'inverse, c'est tout. Smiley smile
yosh a écrit :
sans flash tu as quoi ? une fiche technique. wow.


Ben oui, le contenu quoi, l'information, l'essentiel. Ce que je VEUX savoir quand je vais visiter le truc.

yosh a écrit :
certains seront interessés pour avoir la fiche brute, si la marque pense que c'est pertinent, on pourrait leur servir, pourquoi pas... mais si on VEUT que cette fiche technique soit interactive et propose une expérience, on ne la sert que avec son animation et son interface, et sa vidéo, comme ça le contenu est plien et entier et ne perds pas de sens.


C'est bien pour ça que je propose que flash soit une feuille de style. Smiley cligne
Si tu retournes le problème dans l'autre sens, ça donne ça : on sert la fiche brute, et si et seulement si flash est disponible et actif sur l'agent utilisateur du visiteur, on lui sert l'expérience complète, pleine et entière. Mais le principe de la "feuille de style", c'est que si pour une raison X ou Y, ça peut pas s'afficher, on ait tout de même accès au contenu brut.

Ça ne coûte pas plus cher (et même probablement moins) d'aller chercher le contenu dans un fichier HTML que de créer de toutes pièces un format xml maison qui n'est lisible par rien d'autre que l'anim flash ou d'aller piocher directement dans la base de données. Dans le cas où la source est du HTML il est accessible, autrement qu'avec flash.

De plus ça évite le coût d'une version "alternative" justement. Puisqu'on a
- 1. le contenu brut par défaut.
- 2. l'experience flashesque inoubliable et incomparable si c'est disponible sur la machine client.

Et si flash était utilisable comme une feuille de style, on vire les problèmes attenants comme l'url unique, le référencement impossible, le bouton retour qui marche pas... Le pied quoi.

Que demander de mieux ? Pourquoi vouloir remplacer HTML par flash, et empêcher les à tout prix les gens qui ne sont pas équipés d'y accéder ? En quoi ce serait "limitant" ? Au contraire, tu élargis les possibilités, au lieu de les limiter volontairement.

Au final, je ne comprends pas vraiment le problème que ça te pose.
Modifié par Lanza (26 Sep 2008 - 12:05)
une experience c'est unique. Il est possible que je ne VEUILLE PAS, pour diverses raisons, proposer du contenu brut. Parce que c'est moche, parce qu'on y perds, parce que ça n'intéresse personne etc...

L'experience est un tout, et vouloir tout disséquer ne rime à rien, ou n'est pas pertinent dans certains cas.

Voilà, c'est tout, c'est la liberté de pouvoir proposer un site comme on l'entends, c'est tout.

Sinon à part ça je pense qu'on est d'accord: le graphisme web est utile, et il reste plus que jamais utile dans produire (sujet initial, je le répète à chaque post)

"Y'a t'il une utilité à produire du graphisme web ?"
Réponse: mais bien-sûr que oui. Et tu as l'air d'accord aussi.

Voilà, c'est tout, ça ne me pose aucun problème. Smiley confus
Lanza a écrit :
Ben oui, le contenu quoi, l'information, l'essentiel. Ce que je VEUX savoir quand je vais visiter le truc.

D'autant plus qu'avec un contenu riche de type «web sémantique» (qui dépasse le «flux texte» dont parle yosh), un User Agent pourra me proposer une présentation optimisée pour mon terminal (par exemple un livre électronique utilisant des techologies e-ink couleur) et mes préférences d'utilisateur. Il pourra m'alerter sur la présence d'une galerie d'images ou de vidéos, à consulter de manière efficace avec un rendu géré par l'User Agent, et m'alerter rapidement, sans que j'aie à attendre le chargement d'une animation sympathique mais qui ne m'intéresse pas forcément. Photos promotionnelles, vidéos, argumentaire commercial, fiche technique structurée que je peux parcourir et dans laquelle je peux faire des recherches, et tout ça avec un accès facile… moi je dis, ça peut être pas mal aussi. Smiley lol

yosh a écrit :
L'experience est un tout

C'est justement cela que le web sémantique cherche à déconstruire, pour proposer des expériences adaptées aux besoins et désirs des utilisateurs, aux contraintes techniques et ergonomiques des divers terminaux, etc. Après, on adhère ou pas, on travaille dans cette direction ou pas...

Ce que je me demande, c'est si les attentes des utilisateurs vont évoluer dans ce sens. Il se peut que dans quelques années un site comme celui que tu indiques (le mini-site Audi) soit inacceptable pour beaucoup d'utilisateurs d'ici dix ans. «Pas pratique», «ça marche pas comme je veux», etc. L'avenir le dira.

(Sinon il est plutôt sympa ce site, hein.)
yosh a écrit :
...proposer du contenu brut. Parce que c'est moche, parce qu'on y perds, parce que ça n'intéresse personne etc...

Le contenu brut n'a rien à voir avec l'esthétique, il sert seulement à être exploitable par les machines (robots d'indexation...), les utilisateurs, et accessible... Tu as du mal à le comprendre on dirait.

yosh a écrit :

L'experience est un tout, et vouloir tout disséquer ne rime à rien, ou n'est pas pertinent dans certains cas.

On t'a jamais dit le contraire.

yosh a écrit :

Sinon à part ça je pense qu'on est d'accord: le graphisme web est utile, et il reste plus que jamais utile dans produire (sujet initial, je le répète à chaque post)

"Y'a t'il une utilité à produire du graphisme web ?"
Réponse: mais bien-sûr que oui. Et tu as l'air d'accord aussi.

Smiley rolleyes Pas la peine d'insister, on avait compris et personne n'en doute une seule seconde...
C'est juste que tu interprètes la question d'Arsene au premier degré.
Modifié par Hermann (26 Sep 2008 - 13:42)
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