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Accessibilité du Web

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(reprise du message précédent)

knarf a écrit :

Pour moi, c'est une action dénuée d'utilité si elle n'est pas, par ordre de priorité décroissante:
- une action d'information sur l'accessibilité auprès du grand public, visant à l'émouvoir sur la question qu'il va découvrir.
- Avec des visées spécifiques telles que l'accessibilité adressée aux concepteurs de sites et surtout aux décideurs, genre attention, loi à l'horizon... bénéfices et déficits prévisibles même si vous êtes dans le privé... C'est dans l'air du temps, ne loupez pas le train
- et des visées ultra-spécifiques telles que le problème du très obscur décret-confidentiel-auquel-personne-ne-va-rien-comprendre-et-dont-personne n'a rien à battre et l'ADAE c'est quoi ce truc... auprès des gens vraiment concernés, c'est à dire la petite minorité de toute façon déjà bien disposée ou définitivement indifférente.



là ça commence à mieux me causer en ce qui concerne la demarche et les priorités Smiley lol et à entrer un peu plus dans la vision de web-pour-tous.


Oui ! je suis d'accord, mais on sort complètement (ou presque) de l'idée initiale qui s'arrêtait, peut être à tort au décret...

Vous souhaitez lancer une opération de plus grande ambition ?
a écrit :

Mais il semble que ton dernier propos ait ........ refroidi un peu l'ambiance.


Non au contraire je crois que l'on touche le coeur du problème et moi cela commence à me plaire, on as un potentiel extraordinaire en ciblant le grand publique qui est de loin l'oublié de l'accessibilité.

Je pense que l'on as là une superbe occasion de présenter l'accessibilité autrement et la rendre accessible à tout le monde.

A ce moment là le "pour tous" commencerais vraiment à prendre sa signification.
Modifié par dominique (06 Jul 2005 - 08:07)
a écrit :

Oui ! je suis d'accord, mais on sort complètement (ou presque) de l'idée initiale qui s'arrêtait, peut être à tort au décret...
Vous souhaitez lancer une opération de plus grande ambition ?


Oui mais je pense que si l'on veux une prise de conscience sur l'interet de preserver ce decret à 2ans il faut que le public prenne conscience de l'accessibilité, de son utilité et de la façon dont on s'en sert.

Un public averti n'en vaut il pas deux?
Si nous lançons une campagne générale de sensibilisation à l'accessibilité, que devrions nous dire de plus (ou differement) que les differents sites qui en parlent dejà très bien ? (style plongez dans l'accessibilité)
Je viens de lire tous les posts ( j'en étais resté à la page 4). Vous avez bossé comme des fous aujourd'hui Smiley smile

Je dois dire que la discussion me plait de plus en plus Smiley cligne

@Dominique, dans les proverbes chinois, il y a aussi

a écrit :
C'est au pied du mur qu'on voit le mieux ........ le mur Smiley lol


C'était la touche d'humour du soir.

Alors, on se lance?
Bonsoir

C'est avec plaisir que je vous lis,
Pourquoi ne pas faire un lien vers une page noire avec un point blanc
sur lequel on cliquerais et qui mènerais à une explication de cette page noire.
Je m'explique, quand un non voyant arrive sur une page noire il ne la voit
pas mais quand on insère des données dans celle ci, il la voit !.
Inversons les choses et mettons les voyants en condition de non voyants.
Ce système peut s'appliquer a plusieurs autres handicaps et autres situation.

J'aimerais que le web soit accessible pour tous,
surtout aux plus démunis (financièrement)

@+
hello

Un slogan a proposer, je l'ai sur mon site de facon naturelle. mais peut etre a retravailler :
Parce que le handicap ne doit pas être un obstacle à l'information.

voila vous me direz
puisqu'on parle de slogan, vous allez me trouvez un peu chauvin mais, j'en connait un qui est court et qui parle bien du probleme

je proposerais donc

a écrit :
Un Web pour Tous


Smiley ravi

Qu'en dites vous?

(aie, aie, aie, pas la tête......)
accessibilité ou pas accessibilité

a écrit :
Public Handicapé
Depuis plusieurs années, le musée du Louvre a mis en place une politique d'accessibilité, souhaitant partager avec le plus grand nombre la richesse et la diversité de ses collections. Ce souci d'accessibilité a été validé en 2002 par l'obtention du label Tourisme et handicap.


http://www.louvre.fr/llv/pratique/alaune_handicape.jsp?bmLocale=fr_FR[/url]

a écrit :
Sept millions d'euros pour le nouveau Louvre virtuel

http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0, 39020774,39237235,00.htm[/url]
a écrit :

Si nous lançons une campagne générale de sensibilisation à l'accessibilité, que devrions nous dire de plus (ou differement) que les differents sites qui en parlent dejà très bien? (style plongez dans l'accessibilité)



Je ne suis pas spécialement d'accord sur l'exemple "30 jours pour rendre un site web plus accessible" donc à priori qui s'adresse avant tout à des webmasters et pas au public.

Reflechissons sur la demarche d'un utilisateur lambda qui n'as aucune idée de ce que cela peux bien etre l'accessibilité du web et encore moins le decret machinchose et qui peut etre n'imagine même pas que des handicapés peuvent utiliser internet.

L'objectif est quand même de le persuader que l'accessibilité est bénéfique pour tout le monde et surtout l'informer qu'elle existe et comment elle fonctionne.

Par exemple le redimensionnement de la police on en parle et on donne l'acces à une page qui explique en details toutes les façons possible de l'utiliser (redimensionnement par le navigateur, feuilles de styles du site ou utilisateur, Pourquoi IE le fait pas dans certains cas).

On parle des aveugles et des déficients visuels on donne l'acces à une page qui parle des raccourcis claviers, des feuilles de styles utilisateurs ou site, des liens d'evitements, des loupes des lecteurs d'écrans et de leurs utilisations.

On parle des handicaps cognitifs et bien on donne l'acces à une page qui explique qu'il est possible d'avoir acces à un glossaire par l'intermediaire des link rel et comment les link rel fonctionne pour un utilisateur.

<HS>
En ce qui concerne le glossaire je sais pas si c'est une bonne idée et un bon exemple mais c'est suite à une relexion d'une personne de l'association trustd sur la possibilité de mettre des définitions simple de mots à priori complexes pour des personnes atteintes de dyslexie par exemple c'est peut etre pas tres accessible ça fait un peu rustine mais bon.
</HS>

Est ce que faire prendre conscience de la nécéssité de l'accessibilité à l'opinion publique ce n'est pas aussi faire prendre conscience du handicap et de son impact sur le web.

Infirmite-Motrice-Cerebrale IMC

Noubliez pas à la fin d'aller voir le témoignage de la petite Manon, à qui toute l'équipe fait un petit coucou au passage (je pense que la maman transmettras Smiley cligne ) .

La-Sclerose-Laterale-Amyotrophique-SLA

Il faut que l'on amene le public à décider par lui même que ce decret est important et nécéssaire par du concret et non pas parce qu'une poignée d'irreductibles webmasters l'as décidé en ayant pour seules explications les banalités habituelles sur l'accessibilité.

Pour répondre plus précisemment à Dominique je suis partant pour quelquechose de plus ambitieux et je ne suis pas le seul

Raphaël,
Philippe,
Oli,
Ladrue,
triadptale,

et tout ceux qui suivent un petit peu web pour tous je pense , le sont aussi même si pour l'instant le concept ne fait pas encore recette Smiley lol


Donc je rejoindrais Philippe dans le sens ou un projet comme web pour tous peut très bien servir l'argumentaire par des cas concrets vécus par le peuple car c'est bien de cela que l'on parle faire entendre la voix du peuple.

Montrer aux pouvoirs publics qu'une symbiose est en train de s'operer et que l'on s'organise sur le front de l'accessibilité et que prochainement nous ne serons plus seuls les webmasters à demander le decret mais tout un peuple.

Alors oui web pour tous pour l'instant est peut etre un petit peu incompréhensible quant à son but final, brouillon dans son organisation mais nous restons persuadés de part son idée d'un lieu de communication, d'échanges, d'informations, de rassemblement qu'il peut être un outil formidable utile à l'avancée de l'accessibilité.

Il y en as qui dirons que je m'envoie en l'air que j'en fait peut être un peu trop mais c'est ma vision de la chose c'est comme cela que j'ai ressentis l'accessibilité des que je m'y suis interessés.

Il n' yas aucune unité, on ne devrais faire qu'un mais non, tout le monde preche dans son coin pour sa propre paroisse pensez vous honnetement qu'on puisse faire avancer les choses dans des conditions pareils.

Chacun à plus ou moins misé de son coté et resultat au bout du compte patatras on risque d'en reprendre pour 5ans.

Hé bien laissons de coté tout cela et unissons nous pour ne former qu'une masse imposante et suffisement puissante susceptible de faire bouger les choses.

Qui as dit "on nage en pleine science fiction" si si je l'ai entendu dans le fond Smiley lol
Modifié par knarf (06 Jul 2005 - 04:45)
Salut les lève-tôt,

Je vais peut être soulever un tollé mais..
En quoi le fait que nous, les "webdesigners" fassions des efforts et je dis bien tous nos efforts pour réaliser des sites accessibles, regarde-t-il les internautes normaux (normalité ??).
a écrit :
Réfléchissons sur la démarche d'un utilisateur lambda qui n'as aucune idée de ce que cela peux bien etre l'accessibilité du web et encore moins le décret machinchose et qui peut être n'imagine même pas que des handicapés peuvent utiliser internet.

L'objectif est quand même de le persuader que l'accessibilité est bénéfique pour tout le monde et surtout l'informer qu'elle existe et comment elle fonctionne.

En quoi persuader l'utilisateur lambda que l'accessibilité est bénéfique va-t-il modifier l'ergonomie de son interface ?
Par contre notre travail, si je peux m'exprimer ainsi, est de persuader les décideurs, nos clients :
- Que c'est important et qu'il serait bien qu'ils acceptent de dépenser quelques % de plus pour que tous les internautes, tout au moins la plus grande majorité, accèdent à ce nouveau site.
-Que le retour d'investissement en terme d'image, de promotion de l'éthique de l'entreprise est court et réel.
- Que même si l'application de la loi est repoussée de 2 mois, l'inexorable et à sa porte.
- Que cette décision peut, à court terme, les positionner sur une stratégie de différentiation par rapport aux concurrents...

Si nous travaillons sur ce genre de projet : argumentaires, technique réutilisables pour abaisser les côuts, modèles de ROI..., je crois que nous serons plus efficaces et plus professionnels.
Laissons les internautes lambda tranquilles, ils ne sont pas partie prenante et, dans la mesure où ils ne le sont pas, ne les culpabilisons pas pour rien.
Modifié par papyjo (06 Jul 2005 - 06:23)
papyjo : d'autres actions sont envisagées sur la liste de discussion accessibilité numérique citée dans le premier message (voir les propositions d'Elie Sloïm "livre blanc / manifeste" et la discussion qui suit, les interventions de Guillou, en particulier). Ces actions sont justement orientées vers les décideurs, dans un cadre plus... approprié, disons, que ce dont nous discutons ici.

Ici, nous somme nettement dans le "mouvement d'opinon" que cherchent à susciter quelques amateurs et professionnels convaincus. Ce sont deux démarches complémentaires.
Modifié par Laurent Denis (06 Jul 2005 - 06:59)
Je crains que l'on aille dans un grand flou là. A tout vouloir tout de suite, on obtient rien. Une action ponctuelle, visant à l'application de la loi dans les délai initialement prévus et sensibilisant le grand public me paraissait pertinente. Là je n'ai plus grand chose à proposer je crains. Mais je continue de suivre la discussion.

J'ai vectorisé mon logo hier en SVG si vous en avez besoin contactez moi.
sebastien billard a écrit :
On s'adresse à des créateurs de site(s) pour leur demander leur soutien... Pas aux internautes...


Dans ma vision, on s'adresse aux citoyens, à tous (les webmasters et les autres), pour faire appliquer une loi qui bénéficie à tous.


Principe de base de la démocratie qui semble encore diriger ce pays : quand on a quelque chose à dire, on peut et on doit le faire.

Interpeler les maires au minimum, les conseillers généraux, régionaux, les députés, de façon à ce que l'info remonte...

Si l'ADAE reçoit des directives d'en haut sur ce sujet, il faut que notre contestation arrive en haut...

Que les webmasters institutionels ajoute cette infos sur les pages d'accueil et qu'ils préviennent les maires...

Je crois avoir vu que je n'étais pas le seul à faire parti de ce genre de webmasters...

Il faut prévenir l'ADAE de la "fronde" et aussi l'ARTESI et les autres agences régionales équivalentes...
Laurent Denis a écrit :


Combien de râleurs patentés parmi eux ? Du genre à se pointer en masse sur les forums publics, les espaces gouvernementaux où les citoyens peuvent s'exprimer ?

En restant dans une campagne positive, cela va sans dire.


Ajouter un relais vers les mails des mairies, des conseillers, des députés, j'ai ouvblié les sénateurs aussi, peut être aussi une action pour ceux qui n'ont pas de site, non ?
Laurent Denis a écrit :


Non. Ce n'est qu'un projet de décret d'application, mais jusqu'à preuve du contraire, ce projet est viable.

Il faut comprendre que l'ADAE doit faire face à un problème de formation des personnels responsables de ces sites qui ne se résoudra pas d'un claquement de doigt, à moins de vouloir faire de cette loi une pétition de principe vide de sens.


Encore heureux que le projet soit viable !!!

Mais la demande l'ADAE me fait penser au délai obtenu lors du vote pour mettre en conformité rues et bâtiments (10 ans avant contraintes Smiley fache )

Je ne comprends pas en quoi il y a problème de formation. L'ADAE n'est pas responsable des développements de tous les sites institutionels ! Je le saurais si elle intervenait en quoi que ce soit sur le site de mon village ou de ceux des autres webmasters communaux que je connais ! Pour les sites de l'Etat qui n'ont pas encore franchi le pas, elle a peut-être son mot à dire mais je ne vois pas en quoi elle intervient : les sites sont assez souvents externalisés pour que des développeurs spécialisés se penchent sur la question, non ?

Laurent Denis a écrit :

Donc, il faut aider en poussant l'opinion dans le bon sens, et non juste râler.


Donc faire du loobying comme on dit... Et pas juste manifester dans la rue, d'autant plus que vu le nombre de gens impliqués,on n'arriverais pas à remplir Bastille-Nation Smiley cligne


Laurent Denis a écrit :

Aucun décret à l'heure actuelle. Mais un bénéfice politique non négligeable pour une collectivité légale qui sait (et peut) le mettre en avant.


D'où l'intéret pour un logo "validation accessibilité" comme évoqué dans les premiers messages en plus de notre intervention.

Laurent Denis a écrit :

Encore faut-il pour cela que l'accessibilité numérique soit une notion qui évoque quelque-chose dans l'opinion. D'où le sens du projet qui est débattu ici, et la raison pour laquelle il doit viser l'opinion publique en premier lieu, AMHA.


Et en générale. Dans notre société, les handicapés sont assez largement rejetés (hélas) mais on a de plus en plus de personnes agées autour de nous qui se mettent à l'Internet. Associer les handicapés et cette population agée (donc handicapée elle aussi par une mauvaise vue entre autres) est loin d'être une action futile et inutile... Comme ils sont de plus nombreux, que chaque famille en a (contrairement à des handicapés) et que ce sont les plus gros votants, il faut dépasser la limite strict du handicap...
Bob (MC Melun) a écrit :
Pour les sites de l'Etat qui n'ont pas encore franchi le pas, elle a peut-être son mot à dire mais je ne vois pas en quoi elle intervient : les sites sont assez souvents externalisés pour que des développeurs spécialisés se penchent sur la question, non ?


a ton avis, combien existe-t-il de développeurs spécialisés, en interne comme en externe, capables de mettre en oeuvre ne serait-ce que le référentiel AccessiWeb-ADAE ? Par rapport au nombre de sites ?

Bien-sûr, il y en a. Et quelque-soit le type précis d'institution, de collectivité, etc. concernée. Mais beaucoup, beaucoup moins qu'il n'en faut.

D'autre part, combien de décideurs "locaux" vont-ils se réfugier derrière l'absence de guide précis pour cette démarche, d'outils de suivi, d'outils de formation ? Il y a un énorme chantier préalable d'outils à créer.


Bob (MC Melun) a écrit :

Donc faire du loobying comme on dit... Et pas juste manifester dans la rue, d'autant plus que vu le nombre de gens impliqués,on n'arriverais pas à remplir Bastille-Nation Smiley cligne


Ouiiiiiiiiiiiiiiiiii Smiley smile

Bob (MC Melun) a écrit :
Associer les handicapés et cette population agée (donc handicapée elle aussi par une mauvaise vue entre autres) est loin d'être une action futile et inutile...


Ouiiiiiiiiiii, encore Smiley lol
Surtout que du point de vue de la démarche d'accessibilité technique, ces deux publics sont également visés et en fait confondus.
Modifié par Laurent Denis (06 Jul 2005 - 11:13)
Laurent Denis a écrit :


a ton avis, combien existe-t-il de développeurs spécialisés, en interne comme en externe, capables de mettre en oeuvre ne serait-ce que le référentiel AccessiWeb-ADAE ? Par rapport au nombre de sites ?

Bien-sûr, il y en a. Et quelque-soit le type précis d'institution, de collectivité, etc. concernée. Mais beaucoup, beaucoup moins qu'il n'en faut.


Raison de plus pour se montrer et obtenir des contrats Smiley cligne ...

Blague à part, selon les stats de l'ARTESI et des autres agences, les sites institutionels sont en majorité de très petits sites, il est donc de notre devoir de les faires évoluer d'abord et de le faire savoir... Sans compter tous les espaces blancs qui remplissent encore les cartes des communes...

Ensuite les gros sites suivront d'eux mêmes, certains sont déjà aux normes, d'autres sont en chantier (heureusement, tous les décideurs n'ont pas attendus la Loi) et certains sites ne sont encore qu'en gestation (un grand nombre de nouvelles versions sont en chantiers)


Laurent Denis a écrit :

D'autre part, combien de décideurs "locaux" vont-ils se réfugier derrière
l'absence de guide précis pour cette démarche, d'outils de suivi, d'outils de formation ? Il y a un énorme chantier préalable d'outils à créer.


Ca, c'est le travail quotidien de l'ADAE d'habitude, de l'ARTESI, de la commission NTIC de l'AMIF... Ces instances doivent faire du loobying actif dans ce sens...

Un des membres de la sous-comission que je "dirige" (les hommes politiques aiment bien les sous-sous-sous comissions Smiley biggol ) est en train de faire une bafouille là dessus il me semble, en plus de rendre accessible le site de sa mairie : faut dire aussi, que son travail quotidien se fait avec des handicapés et des accidentés en rééducation fonctionelle...
Bonjour à toutes et tous Smiley smile

Oui, parlons un peu du concret :

- Un site d'une ville vient d'être mis à jour et annonce qu'ils ont fait l'effort de l'accessibilité avec une belle page accessibilité qui en explique les raisons, mais pas une page d'aide à la navigation, pas de lien d'évitement, pas d'affichage de données importantes si javascript est désactivé, etc.

Ca c'est maintenant, aujourd'hui, c'est un exemple réel, une entreprise a vendu à cette ville un site clef en main accessible, mais personne dans cette mairie ne connaît les critères d'accessibilité. Apparemment, le conseil municipal, les fonctionnaires n'ont reçu aucune formation... et pour cause, où se former ?

Le cnfpt (centre national pour la fonction publique territorial) organisme de formation des fonctionnaires territoriaux ne prose que des formations frontpage ou dreamweaver, rien qui concerne l'accessibilité.

ARTESI, qui fait la promotion du site cité ci-dessus, qui est sensé aider les communes à faire de l'accessible, ne semble pas s'émouvoir de ces faits.

Des communes de petites tailles auront-elles les moyens financiers de faire réécrire leurs pages ?

L'accessibilité concerne également les textes, je veux dire la tournure des phrases... Avez-vous déjà lu le compte rendu d'un conseil municipal ? Personnellement, j'ai demandé à plusieurs reprises que soit rédigé un compte rendu en langage simple compréhensible par tous auquel on ajouterait un lien vers le texte officiel... D'un côté, on me dit que j'ai raison, mais de l'autre, on n'a pas le temps de rédiger cette nouvelle version.

Pour le site dont je parle dans ce post, je ne souhaite pas donner l'adresse ici, mais ceux qui sont intéressés peuvent me la demander par mp Smiley cligne
J'arrive dans la discussion, pour peut-être ne pas apporter grand-chose, mais pour dire que les webmasters qui veulent sensibiliser leur public à l'accessibilité ont grand besoin de l'initiative qui se développe ici :

- une page :
-* Avec des arguments simples, et qui expliquent à l'utilisateur invalide pourquoi ce site lui est moins pénible qu'un autre, pour le sensibiliser à ces techniques, qu'il sache quoi revendiquer face aux politiques, et éventuellement faire remonter ce genre d'info dans les associations.
-* Avec des arguments simples, et qui expliquent à l'utilisateur valide que ça ne touche pas qu'une infime partie de la population très handicapée, mais aussi sa grand-mère en Picardie Smiley langue
-* Avec une explication vaguement technique, qui permette à l'utilisateur de savoir comment reconnaître un site accessible d'un site mal foutu.

- un logo à coller sur ses pages Smiley cligne J'ai trouvé sympa ceux que vous avez produit un peu avant, j'ai adapté ça au logo W3C-WAI : upload/2374-accessible.png Le texte n'est peut-être pas très heureux, j'ai peur qu'on confonde avec le "accès tous publics" de la télé Smiley smile


Just my 2 cents, en espérant que l'initiative ne soit pas un coup de baton dans l'eau comme on en voit trop souvent, et qu'on aie vraiment un résultat exploitable. Je n'ai pas encore assez de connaissances ni d'exemples concrets autour de moi pour réellement participer à la création de ce document (à la rigueur ma mère qui commence à être très myope et qui était toute contente quand je lui ai appris à agrandir la taille du texte avec FF, et qui fuit les sites qui ne passent pas bien en grande police parce que ça la fatigue).
Pages :