) ça peut être sympa. Bonjour
Le cahier des charges c'est le client qui l'établit, pas le prestataire retenu. Si le client s'aperçoit -suivant le projet- qu'il a des compétences pour l'établir, ok; sinon il doit avoir recourt à un expert en MAO qui l'épaulera dans le rédaction du cahier des charges et le choix du ou des prestataires. D'autant plus dans le cas qui nous occupe où le cœur de l'activité semble passer par une présence en ligne.
Clairement si mon activité principale, un projet de longs mois j'imagine, reposait sur une solution technique en quelque sorte, je me ferais aider, peu importe mes propres compétences supposées dans le domaine pour mettre toutes les chances de mon côté.
Modifié par Igor (31 Oct 2011 - 03:11)
Artemus24 a écrit :
Dans ce que tu dis Edas, tu soulèves le problèmes que le client sait exactement ce qu'il veut ! Autrement dit, le client aurait dû être un expert WEB pour formuler les bonnes questions et de savoir rédiger un cahier des charges à la hauteur de la prestation demandée. N'est pas justement le rôle du prestataire, par un interview adéquate de guider le client, en posant les bonnes questions qui devront devenir contractuelles.
Le cahier des charges c'est le client qui l'établit, pas le prestataire retenu. Si le client s'aperçoit -suivant le projet- qu'il a des compétences pour l'établir, ok; sinon il doit avoir recourt à un expert en MAO qui l'épaulera dans le rédaction du cahier des charges et le choix du ou des prestataires. D'autant plus dans le cas qui nous occupe où le cœur de l'activité semble passer par une présence en ligne.
Clairement si mon activité principale, un projet de longs mois j'imagine, reposait sur une solution technique en quelque sorte, je me ferais aider, peu importe mes propres compétences supposées dans le domaine pour mettre toutes les chances de mon côté.
Modifié par Igor (31 Oct 2011 - 03:11)
N'est-ce pas dans ce cas au prestataire d'exiger un cahier des charges rédigés ? Bref, de guider le client pour que celui-ci lui fournisse ce qu'il a besoin ?
Enfin chais pas, les métiers du web et de l'informatique j'y connais que dalle (suis une simple bidouilleuse, moi), mais honnêtement, j'aurais jamais pensé à devoir rédiger un cahier des charges ou à consulter un expert en MAO.
Le premier parce que jusqu'à ce que je m'amuse à lire toutes les discussions de ce forum j'ignorais que ça existait et à quoi ça pouvait servir... Le second parce que jusqu'à y a pas 5 minutes j'ignorais que ça existait. (à vrai dire, j'ignore toujours ce que c'est... 5 pages google n'ont pas suffit à m'indiquer la signification et ce qu'est sensé faire cette personne
)
Et pourtant, je connais des gens qui vivent par internet (site de vente par correspondances) avec NETTEMENT moins de compétences en informatique que moi.
Enfin chais pas, les métiers du web et de l'informatique j'y connais que dalle (suis une simple bidouilleuse, moi), mais honnêtement, j'aurais jamais pensé à devoir rédiger un cahier des charges ou à consulter un expert en MAO.
Le premier parce que jusqu'à ce que je m'amuse à lire toutes les discussions de ce forum j'ignorais que ça existait et à quoi ça pouvait servir... Le second parce que jusqu'à y a pas 5 minutes j'ignorais que ça existait. (à vrai dire, j'ignore toujours ce que c'est... 5 pages google n'ont pas suffit à m'indiquer la signification et ce qu'est sensé faire cette personne
)Et pourtant, je connais des gens qui vivent par internet (site de vente par correspondances) avec NETTEMENT moins de compétences en informatique que moi.
Bonjour à toutes et à tous,
un cahier des charges sert à définir les spécifications d'un projet. On ne fait que décrire les subdivisions du projet sans rentrer dans des considérations trop techniques. Il est plus destiné au commercial et de ce fait, devient une partie intégrante à ton contrat passé avec le client. Lorsque le cahier des charges n'est pas suffisamment explicite, le chef de projet peut exiger un complément. On passe alors à la rédaction de la fonctionnelle et de l'analyse (partie technique).
Rédiger un cahier des charges pour un client est aussi une prestation, donc rien n'empêche un prestataire de le faire contre finance. Mais il est vrai que ce n'est pas sa fonction première. Dans ma partie (informatique bancaire), ce rôle (cahier des charges ou dossier d'analyse) est destiné aux analystes.
@ Lothindil : les métiers de l'informatique et du web sont vastes. Et je ne parle pas même pas des utilisateurs. Mais il faut savoir que la paperasse est chose courante car de plus en plus, la compétence est fractionner. C'est à dire qu'une seule personne ne peut pas avoir toutes les compétences exigées pour concevoir, développer, tester et exploiter un projet quel qu'il soit !
@+
un cahier des charges sert à définir les spécifications d'un projet. On ne fait que décrire les subdivisions du projet sans rentrer dans des considérations trop techniques. Il est plus destiné au commercial et de ce fait, devient une partie intégrante à ton contrat passé avec le client. Lorsque le cahier des charges n'est pas suffisamment explicite, le chef de projet peut exiger un complément. On passe alors à la rédaction de la fonctionnelle et de l'analyse (partie technique).
Rédiger un cahier des charges pour un client est aussi une prestation, donc rien n'empêche un prestataire de le faire contre finance. Mais il est vrai que ce n'est pas sa fonction première. Dans ma partie (informatique bancaire), ce rôle (cahier des charges ou dossier d'analyse) est destiné aux analystes.
@ Lothindil : les métiers de l'informatique et du web sont vastes. Et je ne parle pas même pas des utilisateurs. Mais il faut savoir que la paperasse est chose courante car de plus en plus, la compétence est fractionner. C'est à dire qu'une seule personne ne peut pas avoir toutes les compétences exigées pour concevoir, développer, tester et exploiter un projet quel qu'il soit !
@+
(un week-end plus tard, pardon)
Je lis vos réactions avec beaucoup de circonspection, et je trouve certains (Éric, Florent) très durs avec ce pauvre entrepreneur.
Évidemment on peut mettre en cause son budget et son manque de préparation mais ce serait oublier que si on fait appel à un prestataire, c'est justement parce qu'on ne maîtrise pas tous les tenants et les aboutissants du métier et qu'on place en lui une certaine confiance pour relever les éventuels écueils.
En gros on attend de lui du conseil et pour moi quand un budget est en deçà d'un objectif, on rogne sur les objectifs en élaguant les fonctionnalités du projet et pas sur sa qualité. Ce ne sont pas des paroles en l'air, c'est ma méthode au quotidien et elle fonctionne très bien, un client préfèrera toujours l'honnêteté à la vente de rêve.
Quand un projet est insuffisamment préparé, je dis "attention, ça prend la flotte". Quand on me demande quelque chose que je ne sais pas (bien) faire, je recommande une personne qualifiée de mon réseau. Quand le client est néophyte, je le renvoie vers un consultant professionnel (ça m'est arrivé pas plus tard que la semaine dernière). Quand il est trop gourmand je signale que son budget et son projet sont incompatibles. Bref, je fais en sorte que faire appel à moi soit source de solutions et pas de nouveaux problèmes...
Dire amen à tout, fournir un travail final merdique concocté sans communiquer et accuser finalement le client d'avoir mal préparé son projet c'est lui dire que c'est sa faute si on a mal bossé, et c'est juste intolérable. Et vendre quelque chose qu'on ne sait pas faire, c'est au mieux du manque de discernement et c'est tout sauf professionnel.
Quelques expériences similaires :
- http://www.archiduchesse.com/blog/2009/2087/torpille-fr-retour-dexperience/
- http://romy.tetue.net/une-boutique-uniquement-sur-ie
Je lis vos réactions avec beaucoup de circonspection, et je trouve certains (Éric, Florent) très durs avec ce pauvre entrepreneur.
Évidemment on peut mettre en cause son budget et son manque de préparation mais ce serait oublier que si on fait appel à un prestataire, c'est justement parce qu'on ne maîtrise pas tous les tenants et les aboutissants du métier et qu'on place en lui une certaine confiance pour relever les éventuels écueils.
En gros on attend de lui du conseil et pour moi quand un budget est en deçà d'un objectif, on rogne sur les objectifs en élaguant les fonctionnalités du projet et pas sur sa qualité. Ce ne sont pas des paroles en l'air, c'est ma méthode au quotidien et elle fonctionne très bien, un client préfèrera toujours l'honnêteté à la vente de rêve.
Quand un projet est insuffisamment préparé, je dis "attention, ça prend la flotte". Quand on me demande quelque chose que je ne sais pas (bien) faire, je recommande une personne qualifiée de mon réseau. Quand le client est néophyte, je le renvoie vers un consultant professionnel (ça m'est arrivé pas plus tard que la semaine dernière). Quand il est trop gourmand je signale que son budget et son projet sont incompatibles. Bref, je fais en sorte que faire appel à moi soit source de solutions et pas de nouveaux problèmes...
Dire amen à tout, fournir un travail final merdique concocté sans communiquer et accuser finalement le client d'avoir mal préparé son projet c'est lui dire que c'est sa faute si on a mal bossé, et c'est juste intolérable. Et vendre quelque chose qu'on ne sait pas faire, c'est au mieux du manque de discernement et c'est tout sauf professionnel.
Quelques expériences similaires :
- http://www.archiduchesse.com/blog/2009/2087/torpille-fr-retour-dexperience/
- http://romy.tetue.net/une-boutique-uniquement-sur-ie
Je dis juste que le secteur de la communication et du développement web est un secteur à risque, qu'il ne présente pas les garanties qu'on peut avoir dans le milieu médical (formation, règlementations, organismes de régulation, charte du patient...), et que faire confiance d'emblée à un prestataire est une erreur qui peut planter un projet. C'est vrai de la majorité des secteurs économiques, et c'est pour ça qu'on a des choses comme les cahiers des charges et les contrats de réalisation, des prestataires en maitrise d'ouvrage et des avocats.
Est-ce que je trouve ça bien? Non. Je ne trouve pas ça normal qu'un prestataire vende une presta qu'il ne maitrise pas du tout, même au rabais, sans alerter le client sur ce problème potentiel. Mais c'est comme ça, ça arrive, c'est même courant, et le secteur n'est pas organisé pour empêcher ou limiter ces cas de figure. Alors il faut faire avec et ne pas se lancer dans un projet web la fleur au fusil.
Est-ce que je trouve ça bien? Non. Je ne trouve pas ça normal qu'un prestataire vende une presta qu'il ne maitrise pas du tout, même au rabais, sans alerter le client sur ce problème potentiel. Mais c'est comme ça, ça arrive, c'est même courant, et le secteur n'est pas organisé pour empêcher ou limiter ces cas de figure. Alors il faut faire avec et ne pas se lancer dans un projet web la fleur au fusil.
STPo a écrit :
Je lis vos réactions avec beaucoup de circonspection, et je trouve certains (Éric, Florent) très durs avec ce pauvre entrepreneur.
Ah mais je ne mets pas de faute, je me contente de dire que bon, ça a merdé, mais qu'il va être difficile de se retourner contre le développeur.
Sinon, pour une remarque plus haut : oui, tel quel sa demande que le client soit expert. Quand il ne l'est pas, c'est pareil pour tout, on prend une assistance, un prestation de cadrage, du conseil, ou même carrément une prestation de conception indépendante.
Il devrait être normal que chaque professionnel joue aussi cette activité de conseil et sache remonter un manque au client, et plus ou approche du maitre-artisan plus ce sera le cas. Il n'empêche qu'ici le client s'est adressé à un exécutant, pas un consultant. L'exécutant a exécuté.
Pour moi c'est comme si on demande à un maçon de faire une maison, qu'il dit qu'il est capable de monter la charpente et tout faire lui, puis qu'on se rend compte que les toilettes à côté de la cuisine ce n'est pas top et que la charpente fonctionne mais que ça va demander de refaire des travaux régulièrement à cause des chutes de neiges spécifiques de cet endroit. On bon artisan aurait pu le remonter, mais on aurait du faire appel à un architecte, ou à une entreprise en batiment qui fournit du clef en main.
C'est dommage, je ne donne pas à la faute à notre entrepreneur, je ne dis pas que notre développeur a fait du bon travail, mais je crains qu'il soit difficile de se retourner légalement contre le développeur, tout simplement.
Modifié par Edas (01 Nov 2011 - 11:54)
Le web serait en train de se bâtir la même réputation que les garagistes avec un taux d'escrocs supérieur à la moyenne ? Si oui, c'est une raison supplémentaire à mes yeux pour ne surtout pas épargner le presta derrière cet énième naufrage.
Ça fait un moment que je réfléchis à monter un mini-site informatif "je lance mon site web" avec un résumé de tout ce qu'on vient de dire ici, je vais finir par le faire !
Ça fait un moment que je réfléchis à monter un mini-site informatif "je lance mon site web" avec un résumé de tout ce qu'on vient de dire ici, je vais finir par le faire !
STPo a écrit :
Le web serait en train de se bâtir la même réputation que les garagistes avec un taux d'escrocs supérieur à la moyenne ? Si oui, c'est une raison supplémentaire à mes yeux pour ne surtout pas épargner le presta derrière cet énième naufrage.
C'est pas déjà le cas depuis longtemps ?
STPo a écrit :
Ça fait un moment que je réfléchis à monter un mini-site informatif "je lance mon site web" avec un résumé de tout ce qu'on vient de dire ici, je vais finir par le faire !
C'est une idée à laquelle je pense depuis longtemps.
Edas a écrit :
Sinon, pour une remarque plus haut : oui, tel quel ça demande que le client soit expert. Quand il ne l'est pas, c'est pareil pour tout, on prend une assistance, un prestation de cadrage, du conseil, ou même carrément une prestation de conception indépendante
Tout est dit.
@STPo: tes méthodes montrent une grande conscience professionnelle et ne souffrent d'aucune contestation, mais le développeur en question n'a pas ton expérience a priori.
Pour ce cas-là, même si le développeur t'apparaît médiocre et inexcusable, vu l'enjeu du projet, est-ce normal de la part du client de mettre tous ces oeufs dans le même et unique panier ?
Comme l'a dit fvsch il y a des gens dont c'est le métier que de conseiller et coordonner sur ce genre de projet, ils peuvent même faire marcher leur carnet d'adresses. Au final, c'est peut-être plus cher mais cela reviendra toujours moins cher qu'un abandon car ici on se dirige vers une autre presta apparemment pour sauver le projet.
Ton site rendrait service à bon nombre de gens.
Modifié par jmlapam (31 Oct 2011 - 20:45)
Salut,
Moi aussi ça me titille, parce qu'on voit n'importe quoi, y compris dans les boites qui ont pignon sur rue.
Ceci dit, ça n'empêchera pas les escroqueries...
STPo a écrit :
Ça fait un moment que je réfléchis à monter un mini-site informatif "je lance mon site web" avec un résumé de tout ce qu'on vient de dire ici, je vais finir par le faire !
Moi aussi ça me titille, parce qu'on voit n'importe quoi, y compris dans les boites qui ont pignon sur rue.
Ceci dit, ça n'empêchera pas les escroqueries...
Bon, plus j'en cause plus cette idée de site web a l'air de parler à pas mal de gens, je vais sans doute me repencher dessus, peut-être sous forme de liste pour commencer comme ce que j'avais fait avec la conception de PSD.
L'idée serait de trouver une formule ni trop générique ni trop pinailleuse pour que ça parle bien à la cible (et il faudrait que je m'achète une seconde existence aussi pour réaliser tout ça, sigh). Un peu à la façon de ce qu'avait fait Yamo avec son Kit de survie du Créatif mais en moins dense et orienté client.
@jmlapam
Je pense que l'expérience professionnelle du développeur est un faux problème dans le cas qui nous intéresse ici, un débutant honnête n'aurait jamais vendu quelque chose qu'il ne sait pas faire (d'ailleurs un indépendant inexpérimenté ça ne devrait pas exister tout court). Sur le reste on est tous d'accord pour dire que c'est mieux de faire appel à des prestas qualifiés et à des consultants pour piloter ce qui doit l'être, ce que moi je remets en cause depuis le début c'est l'attitude du travailleur indépendant face à son client noob et pas le client noob lui-même.
@Ericf
Ça fera déjà une bonne base vers qui renvoyer les entrepreneurs, et ce sera toujours mieux que rien !
L'idée serait de trouver une formule ni trop générique ni trop pinailleuse pour que ça parle bien à la cible (et il faudrait que je m'achète une seconde existence aussi pour réaliser tout ça, sigh). Un peu à la façon de ce qu'avait fait Yamo avec son Kit de survie du Créatif mais en moins dense et orienté client.
@jmlapam
Je pense que l'expérience professionnelle du développeur est un faux problème dans le cas qui nous intéresse ici, un débutant honnête n'aurait jamais vendu quelque chose qu'il ne sait pas faire (d'ailleurs un indépendant inexpérimenté ça ne devrait pas exister tout court). Sur le reste on est tous d'accord pour dire que c'est mieux de faire appel à des prestas qualifiés et à des consultants pour piloter ce qui doit l'être, ce que moi je remets en cause depuis le début c'est l'attitude du travailleur indépendant face à son client noob et pas le client noob lui-même.
@Ericf
Ça fera déjà une bonne base vers qui renvoyer les entrepreneurs, et ce sera toujours mieux que rien !
STPo a écrit :
Je pense que l'expérience professionnelle du développeur est un faux problème dans le cas qui nous intéresse ici
Bah justement, ses quelques expériences réussites précédentes, puisqu'il parle de témoignages à fournir, l'auront peut-être grisé et il n'est pas forcément un escroc, escroc malgré-lui en somme.
Cela dit s'engager uniquement sur ce que l'on sait faire c'est la base partout.STPo a écrit :
Bon, plus j'en cause plus cette idée de site web a l'air de parler à pas mal de gens, je vais sans doute me repencher dessus, peut-être sous forme de liste pour commencer comme ce que j'avais fait avec la conception de PSD.
L'idée serait de trouver une formule ni trop générique ni trop pinailleuse pour que ça parle bien à la cible (et il faudrait que je m'achète une seconde existence aussi pour réaliser tout ça, sigh). Un peu à la façon de ce qu'avait fait Yamo avec son Kit de survie du Créatif mais en moins dense et orienté client.
Comme d'autres, je t'encourage à lancer ton site Web sur le lancement d'un site Web.
Bonsoir à toutes et à tous,
Amusant, ce que tu dis ! Cela me rappelle le paradoxe du barbier !
@+
Victor BRITO a écrit :
Comme d'autres, je t'encourage à lancer ton site Web sur le lancement d'un site Web.
Amusant, ce que tu dis ! Cela me rappelle le paradoxe du barbier !
@+
STPo a écrit :Très bonne initiative sur le fond. Par contre le grand cynique que je suis a envie de dire :
Ça fait un moment que je réfléchis à monter un mini-site informatif "je lance mon site web" avec un résumé de tout ce qu'on vient de dire ici, je vais finir par le faire !
- Est-ce que ça empêchera le client noob d’atterrir chez un presta tout aussi noob parce qu'il va penser faire des économies? Non.
- Est-ce que ça empêchera le même client noob de penser que donner XXXX euros à un graphiste ou un dev, c'est aberrant pour des gens qui font ça par passion? Non plus.
- Est-ce que ça permettra d'éliminer l'idée selon laquelle le Web est le nouvel Eldorado, et qu'il suffit de s'autoproclamer "Entrepreneur" sans aucune connaissance technique pour devenir le nouveau Zuckerberg? Je ne crois pas non plus.
Dès qu'on fait appel à des prestataires, il est bon de se former un minimum sur le domaine considéré. L'avantage du secteur qui nous intéresse, c'est que toute l'information est aisément disponible. Par contre, elle est largement disséminée. Se former prend du temps, et en ramenant ça à des jours de travail, on explose largement les quelques centaines d'euros perdues par Extraduke.
On dispose déjà de référentiels de bonnes pratiques, je pense notamment au travail d'opquast, dont le champ d'action s'est récemment étendu (seo, opendata).
C'est pas forcément abordable pour un néophyte, donc l'initiative de STPo semble bienvenue (maintenant t'es obligé hein )
Mais au delà de ce type de recueil 'normatif', le problème réside plus dans la méthode.
J'entends beaucoup parler de 'chef', de 'chef de projet', de 'cahier des charges'.
Pour le développement informatique, ça marche assez mal, et quand ça marche, ça entraîne de lourds inconvénients pour une des deux parties.
Le cdc, malgré l'apparente sécurité qu'il apporte, est long et couteux à écrire, est rarement lu, encore moins assimilé, et se trouve caduc au bout de quelques jours de travail.
De plus, les deux parties se retrouvent liées par des documents pénalisant toute évolution, obligeant à produire avenants et correctifs au cdc et contrat.
L'autre problème majeur et le syndrome de la boîte noire, c'est à dire le manque de contrôle et de visibilité du client sur le projet et l'absence de feed back pour l'équipe de développement.
Je sais bien que c'est ce qu'on vend aux étudiants dans pas mal d'écoles.
Les méthodes agiles apportent une alternative intéressante: on se focalise sur la développement plutôt que sur les docs lourdingues et inutiles, sur les interactions plutôt que les méthodes cabalistiques, la négo avec le client plutôt que la contractualisation, et l'évolutivité plutôt que les cahiers de charges.
En clair, on implique le client ou son représentant au cœur du processus de développement, en livrant régulièrement des versions fonctionnelles mais non finalisées du produit.
Les fonctionnalités développées au cours de chaque itération sont décidées, priorisées, puis figées pendant le développement. A chaque livraison, le client peut apprécier le fonctionnement du produit, et décider des fonctionnalités de la phase suivante. Ceci permet non seulement au client de contrôler le développement au fur et à mesure du projet, mais également son budget, en ajoutant ou retirant des fonctionnalités.
Ce ne sont pas des méthodes miracles, elles nécessitent encore plus de discipline et de compétences que les méthodes en cascade traditionnelles.
Ici, Extraduke aurait pu se rendre compte bien plus tôt de la tournure prise par le front(end) de son projet.
On dispose déjà de référentiels de bonnes pratiques, je pense notamment au travail d'opquast, dont le champ d'action s'est récemment étendu (seo, opendata).
C'est pas forcément abordable pour un néophyte, donc l'initiative de STPo semble bienvenue (maintenant t'es obligé hein
) Mais au delà de ce type de recueil 'normatif', le problème réside plus dans la méthode.
J'entends beaucoup parler de 'chef', de 'chef de projet', de 'cahier des charges'.
Pour le développement informatique, ça marche assez mal, et quand ça marche, ça entraîne de lourds inconvénients pour une des deux parties.
Le cdc, malgré l'apparente sécurité qu'il apporte, est long et couteux à écrire, est rarement lu, encore moins assimilé, et se trouve caduc au bout de quelques jours de travail.
De plus, les deux parties se retrouvent liées par des documents pénalisant toute évolution, obligeant à produire avenants et correctifs au cdc et contrat.
L'autre problème majeur et le syndrome de la boîte noire, c'est à dire le manque de contrôle et de visibilité du client sur le projet et l'absence de feed back pour l'équipe de développement.
Je sais bien que c'est ce qu'on vend aux étudiants dans pas mal d'écoles.
Les méthodes agiles apportent une alternative intéressante: on se focalise sur la développement plutôt que sur les docs lourdingues et inutiles, sur les interactions plutôt que les méthodes cabalistiques, la négo avec le client plutôt que la contractualisation, et l'évolutivité plutôt que les cahiers de charges.
En clair, on implique le client ou son représentant au cœur du processus de développement, en livrant régulièrement des versions fonctionnelles mais non finalisées du produit.
Les fonctionnalités développées au cours de chaque itération sont décidées, priorisées, puis figées pendant le développement. A chaque livraison, le client peut apprécier le fonctionnement du produit, et décider des fonctionnalités de la phase suivante. Ceci permet non seulement au client de contrôler le développement au fur et à mesure du projet, mais également son budget, en ajoutant ou retirant des fonctionnalités.
Ce ne sont pas des méthodes miracles, elles nécessitent encore plus de discipline et de compétences que les méthodes en cascade traditionnelles.
Ici, Extraduke aurait pu se rendre compte bien plus tôt de la tournure prise par le front(end) de son projet.