Place du webdesign sur Alsacréations

(reprise du message précédent)

yosh a écrit :
Le fond de la chose, pour parler franchement et me faire frapper tant qu'à faire, c'est que vous faites flipper les graphistes. Sisi honnêtement.

Ce n'est effectivement pas la première fois que j'entends ça.
(bon, je t'ai entendu le dire IRL aussi mais ça ne compte pas )

J'ai le sentiment que les graphistes qui sont sur Alsa ont tous un gros background technique, que certains (moi par exemple) ont même commencé par la technique avant de se frotter au web design ; et c'est parfaitement normal vu la nature et l'historique de la communauté.
Mais du coup, j'ai l'impression qu'on ne prêche que des convaincus, alors qu'il me semblerait intéressant de sensibiliser plutôt la communauté des web designers non-techniciens aux sujets qui nous sont chers. D'évangéliser, quelque part, par l'exemple.

STPo a écrit :

Mais du coup, j'ai l'impression qu'on ne prêche que des convaincus, alors qu'il me semblerait intéressant de sensibiliser plutôt la communauté des web designers non-techniciens aux sujets qui nous sont chers. D'évangéliser, quelque part, par l'exemple.

C'est exactement ça.
Le fondamentalisme, véritable ou pas en tout cas c'est l'image qui en ressort, associé aux questions des standards et de l'accessibilité, souvent dans l'espace francophone confondues avec Alsacréations tout comme ce fondamentalisme ressenti, ne peut parler qu'aux convaincus, et en conséquence rebuter tous les autres.
Les missionnaires à la trique, c'est pas la meilleure des méthodes...

STPo a écrit :
certains ont même commencé par la technique avant de se frotter au web design

Tiens moi c'est l'inverse

"Yosh" a écrit :
Si je l'ai compris, c'est même ce que je dis dès le départ

En voyant tes critiques on dirait pas. Tu te plains qu'on soit trop précis dans nos critiques sur le code mais c'est justement le but de ce forum.

C'est comme si j'allais demander une critique de code sur un forum dédié au graphisme, et après dénigré le forum et ses membres parce que les réponses reçues n'étaient pas pertinentes (un peu normal...) : c'est débile.
Modifié par darktemplar (24 Mar 2010 - 12:03)

darktemplar, je ne sais pas si tu as lu le topic ou quoi, mais en gros c'est :
- plus de design sur alsa
- moi je dis que ouais ok mais faudrait pouvoir le faire bien
- je pense que ça va être chaud vu que justement alsa = standrad/xhtml/css donc je suis partisan de chaque forum sa spécialité.
- donc les critiques de codes sur alsa c'est cool, et c'est pour ça que je viens, pas pour autre chose

voilà sinon on s'en sortira pas

CaptainAmerica a écrit :


C'est exactement ça.
Le fondamentalisme, véritable ou pas en tout cas c'est l'image qui en ressort, associé aux questions des standards et de l'accessibilité, souvent dans l'espace francophone confondues avec Alsacréations tout comme ce fondamentalisme ressenti, ne peut parler qu'aux convaincus, et en conséquence rebuter tous les autres.
Les missionnaires à la trique, c'est pas la meilleure des méthodes...

Ce fondamentalisme ressenti c'est une réponse technique, est-ce que cette page web respecte les standards? Oui? Non? Si non, alors il faut faire ça et ça.

Pour un site dédié aux standards, je trouve normal ce genre de réponse.

"" a écrit :
Ce fondamentalisme ressenti c'est une réponse technique, est-ce que cette page web respecte les standards? Oui? Non? Si non, alors il faut faire ça et ça.

Ouais donc Ok, on est définitivement tous d'accord : pas de webdesign ou de diversification sur alsa, ça ne mènera à rien. Et c'est pas un mal, c'est juste un constat apparemment. À chaque site sa spécialité, je continuerai de venir sur alsa pour mes questions de standards et pour avoir des critiques uniquement sur ce point.

Bon ben ça a été vite vu en fait !!
Modifié par yosh (24 Mar 2010 - 12:18)

"Yosh" a écrit :
darktemplar, je ne sais pas si tu as lu le topic ou quoi, mais en gros c'est :
- plus de design sur alsa
- moi je dis que ouais ok mais faudrait pouvoir le faire bien
- je pense que ça va être chaud vu que justement alsa = standrad/xhtml/css donc je suis partisan de chaque forum sa spécialité.
- donc les critiques de codes sur alsa c'est cool, et c'est pour ça que je viens, pas pour autre chose

voilà sinon on s'en sortira pas

J'ai dis ça nul part, où est ce que t'es aller m'inventer tout ça ?

Ce site est dédié au standards Web mais ça veut pas dire qu'il doit être fermer sur le reste.
Mais se plaindre que les gens soit trop "à cheval" sur le code c'est un peu remettre en cause la cible même de ce site.
Modifié par darktemplar (24 Mar 2010 - 12:11)

"CA" a écrit :
en faisant fi de ses limites dues à son niveau de noob.

Il n'a qu'à tout simplement imposer des limites lorsqu'il demande des critiques.
Modifié par darktemplar (24 Mar 2010 - 12:20)

Après on parle là d'un ressenti, partagé et réel. Et comme ce ressenti est redhibitoire, rares sont ceux qui viennent en parler ici (et ceux qui le font c'est justement parce que cette question des standards et de l'accessibilité leur semble cruciale).
Nos interventions ici sont là pour voir si ce ressenti ne pourrait pas être modifié, et/ou ne pas être de nouveau là dans ce salon "design graphique web" qui serait une excellente porte d'entrée pour les designers graphiques peu ou pas sensibilisés aux standards et à l'accessibilité.
Modifié par CaptainAmerica (24 Mar 2010 - 12:25)

J'ai attentivement suivi ce fil et finalement après avoir pris position en faveur d'une ouverture plus large au profit des "artistes", je me dis que, finalement un statut quo ne serait pas plus mauvais.

Les arguments avancées sont intéressants de tous les côtés, mais désirant garder un certain "secret professionnel", je plaide finalement pour que le forum reste tel quel.
Si chacun pouvait apprendre si facilement les arcanes d'une activité, le designer n'existerait finalement plus.
On a tué le dactylo avec le traitement de texte, tâchons de faire durer le plus longtemps possible la communauté des graphistes (professionnels ou non, c'est le "don" qui fait donc la différence)
Si chacun savait parfaitement décorer son appartement comme un architecte d'intérieur, le métier perdrait tout de son intérêt.
Ceci est valable pour toutes les professions.
D'ailleurs ne dit-on pas ici même que les services gratuits ou le partage excessif est professionicide ?

Et si certains veulent faire pareil que les professionnels sans en faire appel, ils peuvent toujours faire appel à leurs talents enfouis s'ils en ont. Les geeks en tout genre le font très bien et ne nuisent pas à l'équilibre du marché.

(je suis cynique et égoïste)
Modifié par darkstar2023 (24 Mar 2010 - 12:52)

darkstar2023 a écrit :
D'ailleurs ne dit-on pas ici même que les services gratuits ou le partage excessif est professionicide ?

On ne dit pas ça. Parce qu'utiliser un barbarisme comme ce “professionicide”, ce serait une faute de gout.

Barbarisme vous disiez ?

http://forum.alsacreations.com/topic-9-45973-1-Resolu-Cherche-un-Webdesigner-pour-le-site-electinfoservice.html#p322820

En quoi ce serait mal que tout le monde apprenne, ou au moins, bénéficie de conseils ? C'est n'importe quoi comme postulat !! ça ne va rien tuer du tout d'ailleurs, au contraire.

D'ailleurs je suppose qu'on t'as appris des trucs non, tu n'es pas né graphiste ?

Bref, protéger son pré carré juste par peur de se faire doubler c'est un peu bizarre (et vain surtout). Je ne considère pas qu'il y ait de "secret professionnel", je considère juste qu'on peut apprendre un métier ou pas.

Quand au services gratuits c'est un autre problème, mais de toutes façon tout ça s'éloigne du sujet.

"" a écrit :
je n'y vois aucun fanatisme : ce sont simplement les thèmes abordés par ce site.

donc la réponse de "quelle palce pour le webdesign sur alsa" = aucune ? (c'est mon point de vue, mais c'est interessnt d'en parler)

@Heyoan :
Par fondamentalisme j'entend bien sûr celui pris en synonyme d'intégrisme. Et comme précisé dès le premier emploi du terme, il s'agit d'un ressenti de gens extérieurs à la communauté Alsacréations, que cet intégrisme soit une réalité ou pas n'est pas mon sujet, c'est ce ressenti qui a des conséquences.

@Darkstar :
Il ne s'agit pas que les designers graphiques deviennent des intégrateurs et fassent tout du sol au plafond, du tout. Mais simplement que leur design le soit réellement en prenant en compte POUR LEUR PARTIE (et dans une globalité du projet en connaissant les contraintes des autres acteurs) ces questions de standards et d'accessibilité.
Et l'échange serait aussi riche dans l'autre sens. Mais seulement en quittant de part et d'autre, du moins dans certains salons du forum comme celui dont on discute par exemple, le fondamentalisme (cette fois-ci le terme est employé sans côté péjoratif) (ou l'Idéal).
Le partage des connaissances n'a jamais été et ne sera jamais un suicide pour telle ou telle profession - là n'est pas le souci, au contraire même, c'est l'absence d'échange de connaissances qui fabrique de faux experts qui nuit à toutes professions.

<modération : suppression d'une remarque concernant la religion, pouvant être interprétée comme discriminante>
Modifié par Mikachu (25 Mar 2010 - 10:12)

@yosh : mon idée est mesquine mais c'est un peu le pilier du marché et même de la société. C'est d'ailleurs ce qui fait la différence entre les individus, les uns plus doués/aptes que les autres dans leurs domaines respectifs, que ce soit en raison professionnelle ou d'excellence personnelle.

À la limite l'apprentissage d'une profession par le biais des échanges sur les forums ou autres supports, c'est simplement de l'initiation, et pourvu que ça dure.

Si partage intégral il devait y avoir, dans ce cas c'est le fondement même de la société et de notre modèle qui est à remettre à plat. Enfin c'est mon point de vue.

@CaptainAmerica : dans ce cas, la section "Accessibilité" me semble pertinente. Mais il est vrai que je vois peu de questions en rapport avec le design, de la part de webmasters qui visiblement ne prennent pas encore beaucoup en compte les contraintes à retenir lors de leurs créations graphiques.
Mais la raison est plus générale et va au delà des limites d'Alsa et même du web francophone : pour l'instant l'accessibilité des sites web dans le monde reste très faible et les "bonnes pratiques" ne sont pas encore dans les moeurs. Un peu comme à une époque où le web se résumait à des polices minuscules en taille fixe sur des mises en page en tableaux...
À mon avis c'est une question de temps.

Par ailleurs, sans vouloir paraitre ridicule il est vrai que je suis un peu gêné à l'idée de poser des questions dans la section "Accessibilité" en rapport avec des fioritures graphiques (car je me sens parfois seul dans mes question un peu singulières)
Mais heureusement que des experts (je pense à Laurent Denis sur ce sujet) font preuve d'une intention louable d'aide... tout en gardant l'essentiel des clés de sa profession, logique.
Modifié par darkstar2023 (24 Mar 2010 - 13:28)

@darkstar :
Ca rejoint ce que je disais sur ce qui faisait un bon designer - à savoir que ce n'est pas de connaitre les regles sur le bout des doigts mais la maniere de s'en arranger avec les contraintes.
Le savoir et le savoir-faire, et ce dernier n'est que de la responsabilité de l'individu. Là se situe la différence, pas avec une rétention mesquine du savoir.
Après effectivement, à chacun aussi de se positionner par rapport à cet echange du savoir - pour ma part je reste persuadé que ceux qui doivent leur position à cette retention et tremblent à l'idée que d'autres aient les memes connaissances sont ceux qui justement ne sont pas de bons professionnels. On ne doit pas sa position en se proclamant expert par rétention, mais par sa capacité de mettre en oeuvre ce savoir. Et la mise en oeuvre du savoir ne se fait mieux qu'en ayant toutes les billes ; si tu gardes des billes pour toi, les autres aussi et du coup tu ne pourras jamais atteindre ta veritable valeur, comme tous les autres. et on restera dans une médiocrité généralisée sous le fallacieux prétexte qu'il vaut mieux regner en Enfer que servir au Paradis. Et en ce cas on oublie d'emblée le propos même de ce forum (ça a été rappelé dans cette discussion même) et des standards et de l'accessibilité : l'intéret de l'utilisateur.

L'accessibilité, les standards, et le fondement même du web (pas du Flash justement, pour des raisons philosophiques aussi et surtout) c'est bel et bien permettre le partage de toutes les connaissances et de tous les savoirs. Et donc la raison d'être de discuter ici.

PS/EDIT : je travaille avec Spip et jQuery, outils open source, exemple type de partage "excessif" (sic) et pourtant réussite, sans aucune autre conséquence sur des métiers que de les permettre. Justement en offrant tous les outils et savoir, ce qui est vendu c'est le savoir-faire, le service.
Et le HTML ? Si ça c'est pas l'archétype de l'architecture de l'information ouverte à tous...
Modifié par CaptainAmerica (24 Mar 2010 - 13:26)

Je suis en partie d'accord. En fait je pense plus précisément que la dissimulation jalouse du savoir est aussi nuisible que le partage intégral qui détériore la valeur de certains biens - matériels ou abstraits.

Quant aux scripts tout faits, aux cms, spip, etc. Les codeurs php gardent tout de même leur "monopôle" malgré le partage : des gens qui maitrisent la programmation au point de développer de tels scripts, ça ne court pas encore les rues.

En fait, après tes arguments, il me semble que les conséquences sont à voi au cas par cas.

Pour le html, l'ouverture a plusieurs facettes : sans être de mauvaise foi (car moi même je fais mes sites en html ), son ouverture a quelque peu dévalorisé les webmasters professionnels qui exerçaient, mais sa maitrise approximative par beaucoup d'amateurs conserve encore une certaine différence avec les vrais intégrateurs.