Y'a t'il une utilité à produire du graphisme web ?

yosh a écrit :
Ah mais totalement !! on parle de pub et de communication, pas d'association philanthropique là.

+1

La position morale («les sites devraient être accessibles») tient uniquement, selon moi (et je l'ai déjà dit), pour des sites publics et, éventuellement, pour certains services incontournables (banque, assurances et transports, par exemple).

Pour la plupart des entreprises, la question est donc: quel retour sur investissement à prendre en compte l'accessiblité, la modularité, etc. ?

Et là, le problème c'est qu'à l'heure actuelle nous n'avons pas les outils qui nous permettraient de le dire. On joue tous avec des chiffres fictifs s'insipirant vaguement d'estimations officielles sur le nombre de malvoyants en France par exemple (pour ne prendre en compte que l'accessibilité aux non- et malvoyants...), ce qui ne nous dit pas grand chose sur les internautes, pas encore tout à fait équivalents à la population globale, sur les usages, les attentes, etc.

On caricature aussi en parlant de couts doublés pour un ROI négligeable.

Donc pour aujourd'hui nous manquons cruellement d'aides à la décision. Et quid de demain? Le postulat de ce sujet, c'est de supposer que l'accès mobile, le web sémantique et la modularité vont devenir beaucoup plus important qu'à l'heure actuelle (où on est surtout cantonné à des choses très marginales et une application phare bien que limitée, à savoir les flux de syndication), au point de mettre à mal la notion de site web. Ce questionnement a donc un corrolaire: comment savoir pour l'avenir ce qui sera rentable, voire indispensable?

PS: ça manque d'un Élie Sloïm dans ce sujet.
Modifié par Florent V. (07 Oct 2008 - 17:18)

Florent V. a écrit :
La position morale («les sites devraient être accessibles») tient uniquement, selon moi (et je l'ai déjà dit), pour des sites publics et, éventuellement, pour certains services incontournables (banque, assurances et transports, par exemple).

Pas tout à fait d'accord sur ce point ... Une banque est aussi une entreprise pourquoi ne pratiquerait-elle pas comme les autres entreprises.

Florent V. a écrit :
Pour la plupart des entreprises, la question est donc: quel retour sur investissement à prendre en compte l'accessiblité, la modularité, etc. ?

Elles ne se posent pas ce genre de question ... malheureusement !
Modifié par yodaswii (08 Oct 2008 - 11:00)

ouf, merci florent V, quelques grammes de finesse dans ce monde de brutes

Je vois qu'au moins certains comprennent ce que je veut dire !

Une banque ne fait pas de site accessible: elle perd des clients, et moi en tête. Aston martin me propose une vidéo 3D avec navigation de ouf, c'est tout ce dont j'ai besoin, ainsi que l'écrasante majorité des visiteurs du site, donc exit les problématiques non-prioritaires.

Par contre demain on voit que l'aston est livré avec un ipod de série: un site exprès est créé, et dès le début si le timing le permet.

Bref, plusieurs usages, plusieurs accès, et toujours des contraintes de budget et de temps.

Le cas des supermarchés Target :

http://typhlophile.com/lacriee/2008/09/02.shtml

a écrit :
Target accepte la condamnation au paiment de six millions de dollars pour l'inaccessibilité de son site

Ce n'est ni un site de banque ni un site de transport...

D'accord c'est aux états unis, mais si un jour en france un groupement d'usager (maintenant c'est faisable) porte plainte pour discrimination cela risque d'en calmer certains et de les faire réfléchir.

En angleterre si je ne m'abuse, les sites privés doivent également faire attention à l'accessibilité et peuvent également courrir le risque d'être attaqués.

Concernant le fric à outrance et les ROI, l'on voit ou cela nous mène actuellement, 80 ans en arrière finalement un peu de philanthropie ne ferait peut-être pas de mal dans ce monde de merde régis par le fric.

Maintenant pour le surcout d'un site accessible (couts doublés) une équipe formée et sensibilisée (graphiste, devellopeur, intégrateur) coutera t-elle vraiment plus cher pour mettre en place un site accessible ?

Même question pourquoi d'autres pays le font et pas nous c'est que cela ne doit pas être si important que cela en terme de coût ?

a écrit :
Une banque ne fait pas de site accessible: elle perd des clients, et moi en tête. Aston martin me propose une vidéo 3D avec navigation de ouf, c'est tout ce dont j'ai besoin, ainsi que l'écrasante majorité des visiteurs du site, donc exit les problématiques non-prioritaires.

Donc ce dont toi tu as besoin corresponds à l'écrasante majorité des visiteurs ?

Existe t-il des études spécifiants que ce type de site est plébiscité et sont ce que veulent les internautes (si tu as des liens n'hésite pas).

Perso les navigations de ouf dont tu parle et où tu mets des plombes à t'y retrouver tellement il y'en a dans tous les sens me gonfle mais me gonfle je ne fais donc pas partie de la cible et pourtant je n'ai aucun handicap .

a écrit :
La vision agence web, c'est de dire au client "là vous faites une connerie, votre site devrait être accessible pour telle ou telle raison", mais après si le client ne veut pas mettre un pesos là dedans parce que les équipes marketing qui ont étudié la chose jugent que ça ne sert à rien, one ne va pas leur mettre un flingue sur la tempe hein

Les équipes de marketing sont elles au moins sensibilisés et est-ce quelquechose qu'elles prennent en compte c'est un peu tronqué dés le départ non ?

Déjà que l'on a du mal avec les différents maillons de la chaine niveau création web alors les équipes de marketing j'ai un sérieux doute mais je me trompe peut-être?

Enfin bon au final tous cela ce n'est que des discussions de personnes valides et bien portantes.
Modifié par knarf (08 Oct 2008 - 00:29)

Josh a écrit :
...de plus il reste toujours des choses impossibles à réaliser en HTML, et des interactions qui ne seront JAMAIS réalisable en html (puisque finalement ça n'est qu'un langage de balises)

Avec le dthml on peut faire pas mal d'interface de la mort qui tuent, d'ailleur pas mal de sites de marques de voitures ou fringues qui était en flash ce tourne de plus en plus vers ces technologies.

Flash devient un constructeur d'animations pas de sites c'est là ou est la nuance. Il y a dix milles avantages a faire ta navigation de ouf en dhtml (ou à la rigueur en "surcouche" flash pour des images par exemple) et continuer à faire tes animations de qualité en flash intégrés dans la navigation html, mais les full flash navigation incluse à mon avis il vont devenir vraiment très jetables.

Je dois sans doute toucher d'autres type de clients que ceux des grandes webagencies mais en tout cas les miens dans les temps qui courent ils parlent plus de capitalisations des ressources, de réutilisations et d'investissement que de jetable. Et ce sont des notions qui s'apparente plus à l'interroperabilité/accessibilité ou aux cms qu'à flash.

Je ne compte plus les sites que j'ai refais parce qu'ils avaient été fait en flash et étaient complètement inutiles et même pour des boites qui selon ton raisonnement serait dans le créneaux "flash" (événementiel par exemple).

On commence même à voir des sites de musiciens (qui étaient traditionnellement en flash) revenir à l'html.

Je te parle même pas des coût de production, un site full flash bien fait ors boites avec des énormes budget com, ça interresse personne de payer des milliers pour un truc complètement invisible. En terme de cout de production le full flash c'est absolument pas rentable, absolument très cher à maintenir, les retours sur investissement sont faible et le pire c'est que rien n'est capitalisé en terme de com.

C'est quoi le créneaux que tu défends autant les sites promos sur lesquels tu tombes quand tu cliques sur une pub (en générale il y a que comme ça qu'on y arrive) ? Très bien c'est surement un marché mais il reste très réduit et si on redescend tous sur terre pour se mettre à faire ça la chute va être dure. Soyons sérieux combien sont produis par an? C'est un ultra super petit pourcentage du web, ok c'est en parti ton métier mais la plupart d'entre nous on à pas la chance (ou la malchance) d'avoir ce genre de demande. Pourquoi parce que la plupart de nos clients ils veulent un investissement rentable, et peu se payent des régies publicitaires et encore plus peu utilisent leur espace pub chèrement payé pour mettre en site fullflash jetable chèrement payé derrière.

Donc a mon avis reste dans ton créneau super luxe parce qu'au delà de ça c'est toi qui plane à 10000.
Modifié par matmat (08 Oct 2008 - 02:13)

matmat a écrit :
Flash devient un constructeur d'animations pas de sites c'est là ou est la nuance. Il y a dix milles avantages a faire ta navigation de ouf en dhtml (ou à la rigueur en "surcouche" flash pour des images par exemple) et continuer à faire tes animations de qualité en flash intégrés dans la navigation html, mais les full flash navigation incluse à mon avis il vont devenir vraiment très jetables.

+1. C'est assez courant que pour des sites événementiels les agences web passent par Flash (niveau coût et la chose ne devant pas forcément être réutilisée).

En fait je croyait en me lançant dans la discussion qu'elle allait être interessante (elle l'a été par certains aspects) et constructive. Hélas je me rends compte que vous tirez des conclusions sur du vent, car aucun de vous ne travaille quotidiennement à faire des sites web à échelle nationale, ni ne travaille dans une agence.

Du coup, j'ai l'impression que vous êtes assez déconnecté de la vraie vie avec vos histoires, et que ça ne sert pas à grand chose de discuter. Concrètement, combien d'entre-vous ont déjà été confronté à un brief d'annonceur national, et combien de fois ? Je ne dis pas ça pour accuser ou rabaisser qui que ce soit, moi aussi j'étais free avant, avec des petits clients, et justement quand on change de dimension, on comprends des choses inaccessible avant.

Je vois passer quotidiennement des projets web nationaux ou internationaux, je suis graphiste et formé à l'accessibilité, et mon agence est même membre d'accessiweb, et tous les sites html qui sortent de chez nous sont valides xhtml transitionnal. Nous avons des intégrateurs très compétents.

MAIS, il existe un marché (30-40% je dirai) de site qui n'ont aucune vocation à être accessible, qui sont jetables car événementiels et qui doivent être très beau, claquer direct pour inciter à l'achat, et se démarquer des autres en faisant vivre une expérience au visiteur/client. C'est ce que le client veut, ça marche très bien, et c'est parfois plus rapide et moins cher à développer qu'un site html. ces sites sont utiles et sont une réelle demande, ils DOIVENT exister (pas par dogme, mais parceque c'est la demande client)

Vous pouvez le nier de toutes vos forces si vous voulez, mais à ce moment là donnez des exemples précis SVP, parce que je commence à croire que je suis le seul qui sait de quoi il parle quand on parle de cible etc... (je ne remet pas en compte vos avis technique, mais leurs application)

De plus, je constate qu'on glisse vers le vieux démon "flash c'est mal il y'a plein d'alternative", oui, je n'ai jamais dit le contraire: dhtml, svg & co sont des solutions envisageables. Je vous rappelle que le sujet de départ c'est "le graphisme web". Je pense qu'on ne peut pas faire l'impasse dessus, c'est tout ce que je dis, et je pense que sans graphisme on perds complètement le sens dans certains sites, et l'experience utilisateur qu'ils peuvent apporter.

Après que technologiquement ce soit en flash, dhtml, silverlight ou svg, ça ne me regarde pas, c'est de la technique et ça n'est pas mon métier, logiquement ça devrait être transparent. Mais pourquoi doubler un budget de développement alors que flash fait tout ça très bien ?

Pour le procès, je préfère ne pas m'attarder dessus vu le ridicule de la situation: les gens n'ont cas porter plainte pour la télé aussi, elle n'est pas accessible non plus

yosh a écrit :
Hélas je me rends compte que vous tirez des conclusions sur du vent, car aucun de vous ne travaille quotidiennement à faire des sites web à échelle nationale, ni ne travaille dans une agence.

Eh ben tu te plantes ... pas grave.

yosh a écrit :
MAIS, il existe un marché (30-40% je dirai) de site qui n'ont aucune vocation à être accessible, qui sont jetables car événementiels et qui doivent être très beau, claquer direct pour inciter à l'achat, et se démarquer des autres en faisant vivre une expérience au visiteur/client. C'est ce que le client veut, ça marche très bien, et c'est parfois plus rapide et moins cher à développer qu'un site html. ces sites sont utiles et sont une réelle demande, ils DOIVENT exister (pas par dogme, mais parceque c'est la demande client)

On ne le nie pas ... on s'offusque de ton discours qui tend à cautionner ça et à voir le web qu'à travers une technologie propriétaire et qui n'a rien à voir avec le média.

En ce qui concerne le coût, je suis pas spécialement d'accord mais bon passons ... je mettrai plutôt ça sur le compte de la paresse et d'un manque de recul certain.

yosh a écrit :
Vous pouvez le nier de toutes vos forces si vous voulez, mais à ce moment là donnez des exemples précis SVP, parce que je commence à croire que je suis le seul qui sait de quoi il parle quand on parle de cible etc... (je ne remet pas en compte vos avis technique, mais leurs application)

Sur une discussion de 7 pages où (tous) les membres avertis vont à l'encontre de certains de tes propos ... ce propos laisse penser que tu es quelqu'un d'assez prétentieux (ce n'est peut être pas le cas).

yosh a écrit :
Pour le procès, je préfère ne pas m'attarder dessus vu le ridicule de la situation: les gens n'ont cas porter plainte pour la télé aussi, elle n'est pas accessible non plus

Définitivement, tu participes à un sujet que tu ne maîtrises pas un minimum (et que tu ne comprend pas) ... c'est pas grave on aura essayer.

PS : tu vas plus avoir beaucoup de médias à citer t'as tout épuisé ... à si il reste peut être le minitel.
Modifié par yodaswii (08 Oct 2008 - 11:13)

Florent V. a écrit :

+1

La position morale («les sites devraient être accessibles») tient uniquement, selon moi (et je l'ai déjà dit), pour des sites publics et, éventuellement, pour certains services incontournables (banque, assurances et transports, par exemple).

Pour la plupart des entreprises, la question est donc: quel retour sur investissement à prendre en compte l'accessiblité, la modularité, etc. ?

(...)

PS: ça manque d'un Élie Sloïm dans ce sujet.

Hum. ParisWeb 2008 dvrait vous intéresser

Disons juste qu'il a d'autres questions "pour la plupart des entreprises" que le retour sur investissement, au moins d'après notre expérience quotidienne chez Temesis. Et que, sans rapport avec cela, la question éthique n'est pas forcément l'apannage des sites publics ou de quelques services privés spécifiques. Le sujet est assez riche, en fait. Et l'analyse d'Elie est effectivement, à ma connaissance, la meilleure (ou la seule) aujourd'hui en termes opérationnels en particulier.
Modifié par Laurent Denis (08 Oct 2008 - 11:14)

yosh a écrit :
En fait je croyait en me lançant dans la discussion qu'elle allait être interessante (elle l'a été par certains aspects) et constructive. Hélas je me rends compte que vous tirez des conclusions sur du vent, car aucun de vous ne travaille quotidiennement à faire des sites web à échelle nationale, ni ne travaille dans une agence.]

A la réflexion, non, ça ne mérite pas de réponse.
Modifié par Laurent Denis (08 Oct 2008 - 11:18)

Yosh je comprends tes arguments pour les avoir suffisament tenus moi-même il y a pas mal de temps : cette notion de "cibles marketing privilégiées" n'est pas en soi fondamentalement absurde, pas plus que celle de dire que ceux qui ne sont pas visés ne sont pas concernés. Mais ceci ETAIT vrai disons jusque dans les années 2002-2003, à l'époque où on appréhendait encore l'outil web comme outil complémentaire venant se placer en parallèle à d'autres : spots, campagnes presse, catals produits, etc. Vu comme ça, effectivement, ta démarche est cohérente. Et la demande de tes clients aussi.

Maintenant entre temps des choses ont changé, SANS que la demande client en tienne nécessairement compte, et SANS que les producteurs de sites en prennent forcément la mesure : on s'aperçoit depuis 5 ou 6 ans que le média web a une logique spécifique qui l'exclut des approches que tu défends : non pas qu'elles ne soient pas bonnes DANS L'ABSOLU, mais qu'elles ne se servent pas du média au maximum de ses capacités.

Il y a donc, de la part de tes clients (et des miens, rassure-toi ) mais également de la part de ta hiérarchie, une demande légèrement aberrante qui consiste à vouloir utiliser un outil pour faire quelque chose pour lequel il n'est pas fait. On peut certes, si un client L'EXIGE, lui planter un clou avec un tournevis : ça marche et il est ravi. On peut aussi lui expliquer ce qu'est un marteau. Mon expérience, qui n'est sûrement pas la tienne, est que quand on explique à un client ce qu'est ce média IL LE COMPREND... Si, si. Enfin, assez souvent.

J'ai personnellement travaillé sur des sites d'ampleur conséquente (universités, conseils régionaux, boites nationales et internationales, etc.), j'ai des sites qui alignent quelques milliers de visiteurs différents/jours, et je peux te garantir que ta démarche n'est pas la plus conforme à l'intérêt de tes clients, même si c'est ce qu'ils demandent.

A toi de le comprendre d'abord, et de leur expliquer ensuite.

Maintenant pour en revenir au sujet du post, je trouve injuste de s'en prendre inconsidérément à Yosh et à Flash : il est évident que Flash est bien le dernier rempart pour qui NE VEUT PAS que son design soit massacré par des UA sans morale ni aucun respect des artistes. Yosh a donc raison là-dessus. Ça ne démontre pas pour autant que le graphisme fasse "naturellement" partie intégrante du contenu mis en sens.
Modifié par Arsene (08 Oct 2008 - 11:55)

@laurent: je lis ton blog très souvent, je n'avais pas fait le lien avec ton nom !

Je passe tous mes sites à la moulinette opquast, dont je trouve l'approche bien plus juste et qualitative que l'approche "w3c de brutasse". Vu ta démarche avec Opquast, je pense que tu seras assez d'accord pour dire que supprimer tout contenu graphique n'a aucun sens dans certains cas, vu qu'il peut transmettre du sens.

*certains* sites se doivent être d'être une expérience, c'est plus vendeur, et c'est comme ça. Dans ces cas là il vaut mieux répondre aux attentes du client, avec une approche à la opquast par exemple, que s'acharner à vouloir À TOUT PRIX une interface et un contenu 100% textuel séparé du graphisme, car au fond ça n'intéresse personne (dans les cas des sites "pub". Mieux vaut se pencher sur d'autres aspects.

yosh a écrit :
En fait je croyait en me lançant dans la discussion qu'elle allait être interessante (elle l'a été par certains aspects) et constructive. Hélas je me rends compte que vous tirez des conclusions sur du vent, car aucun de vous ne travaille quotidiennement à faire des sites web à échelle nationale, ni ne travaille dans une agence.

Oui parce que celle ci à directement tourné au règlement de compte sur l'importance du design en général alors que le sujet traite de l'importance du design dans les document web(donc dans les pages en html) ce qui n'a rien à voir avec flash(ou autres) quoi qu'on en pense(site ou pas site), ça reste un player.

A partir de la, on ne parle pas de la même chose, donc impossible de se comprendre. De l'avis de quelqu'un qui n'a pas d'expérience professionnelle dans le domaine, tu n'as pas compris le sujet (ou tu ne veux pas le comprendre).

yosh a écrit :


*certains* sites se doivent être d'être une expérience, c'est plus vendeur, et c'est comme ça. Dans ces cas là il vaut mieux répondre aux attentes du client, avec une approche à la opquast par exemple, que s'acharner à vouloir À TOUT PRIX une interface et un contenu 100% textuel séparé du graphisme, car au fond ça n'intéresse personne (dans les cas des sites "pub". Mieux vaut se pencher sur d'autres aspects.

Oui, c'est le risque de surqualité, classique, et il est tout à fait avéré.

Mais encore faut-il l'avoir précisément mesuré. Ce qui est impossible dans une démarche de non-accessibilité a priori en fonction de paramètres tels que la cible. Il n'y a pas de sites "par nature", "par cible", "par opportunité" a priori certains de ne rater aucune économie ou aucun gain en écartant d'emblée des questions comme celles de leur accessibilité, de leur interopérabilité, de leur validité, etc.

Si cela peut être entendu, ce serait déja considérable

a écrit :
Je trouve que comme "expérience" pouvoir exploser un site web (paramétré conforme) en volumes 3D dans lesquels se balader et avec lesquels interagir collectivement et simultanément, ça le fait assez.... et question "vendeur" c'est pas mal non plus.

Désolé, mais tu te trompes du tout au tout: le client veux maitriser son image, il ne laissera pas une tierce personne coder une UA pour faire mumuse avec son site.

Si il veut un truc en 3D, il le fera lui même. Et quoiqu'il en soit, c'est du graphisme, que ce soit fait en interne ou par un tiers, il faut bien que quelqu'un s'y colle, tu réponds toi même à ta question ! (donc au final, on est d'accord depuis le début )

BZH: je crois que c'est toi qui a tourné la question à ta sauce, en ajoutant "dans le html", totalement absent de la question initiale (que tu peux relire d'ailleurs ) désolé...

Mais de toutes façons, arsène vient de répondre lui même, ce fut laborieux, mais on y arrive, car au fond on est tous d'accord sur le fait que le graphisme web est INDISPENSABLE, après, il faut en décider la forme, qui j'espère sera la plus accessible possible, tant qu'à faire !! (si tous les sites flash étaient basés sur du xhtml pour le contenu, ce serait un garnd progrès, et ce serait déjà ça, même si du sens resterait intransposable et le site dégradé au final.)