Y'a t'il une utilité à produire du graphisme web ?

(reprise du message précédent)

Je réagis tardivement à ce sujet, intéressant au demeurant, car il me fallait prendre un peu de temps pour lire tous ces longs échanges.
La question est complexe. Même très complexe !

1. L'heure est au changement
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Pour être clair, je pense que nous sommes tous le cul entre deux chaises, et que finalement les plus aptes à s'adapter, sont les utilisateurs.

On leur sert du blog, il utilisent du blog, on leur sert des agrégateurs de flux, ils utilisent des agrégateurs de flux, on leur balance plein de widget et de l'ajax dans tous les sens, ils utilisent tout ça aveuglément dans les semaines qui suivent...

C'est plus difficile pour nous tout concepteurs que nous sommes, tant en programmation qu'en graphisme, car nous vivons un changement radical de notre mode de pensée.

Pour les programmeurs, la rupture est peut être moindre car les habitudes rompues sont encore récentes, le web public n'est pas si vieux malgré tout, et il a toujours pas mal évolué.

Pour les graphistes, le chemin est plus long, car comme le soulignais Yosh il me semble, il est de tradition séculaire.
Quoi qu'il en soit, qui que nous soyons, nous sommes tous sujet à remise en question.

Pour l'instant, nous disposons de technologies encore jeunes, qui se cherchent les unes les autres, et qui se cherchent aussi entre elles. C'est peut être là le problème à notre adaptation.

2. Que représente le web ?
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Avant de connaitre la cible à qui on s'adresse, il est bon de se connaitre soit même, et tous les cas de figure existent ;

2.1. Pour les diffuseurs d'informations

Personnellement, étant graphiste, je ne peux concevoir de présenter autre chose que de l'image sur mon site.

Une entreprise multinationale (exemple Nike), si elle véhicule des valeurs à travers son information, elle divulgue aussi une image, à commencer par la plus élémentaire de toute, son logo. Il est difficilement concevable qu'elle se sépare de cette identité sur le net. Elle y perdrait la reconnaissance de ses clients.

Une site commercial (exemple CDiscount), déja est d'un ordre différent. La navigation est généralement moins intuitive, plus directive, on sait "généralement" ce qu'on cherche, et on a moins besoin d'être guidé. Le besoin graphique ne peut se situer que du côté du marchand qui a besoin de mettre en valeur certaines offres, ou les produits qu'elle propose. Si l'interface est claire, l'utilisateur, quand à lui s'en moque. Il vient pour acheter.

Une site base de donnée (exemple Wikipédia), n'a dans un sens que faire d'être graphique, car il n'est que source d'information. La mise en valeur graphique ne sera que confort pour le visiteur.

2.2. Pour les récepteurs d'informations
L'internaute à pris une habitude, surtout avec l'avènement du haut débit, et les accès internet portables (pda, téléphones 3G, etc.), c'est d'aller vite...

Si au début, il a mis du temps à appréhender les systèmes de recherche et la manière d'accéder à l'information, il sait désormais le faire, et les étapes qui ont conduit à la situation de quasi monopole l'y ont aidé.

Mais il ne faut pas oublier que les utilisateurs d'internet vont du geek qui expérimente tous les derniers trucs à la mode, à celui qui est dépassé par les dernières nouveautés, et qui va les appréhender (ou pas) avec une grande prudence, bien après tout le monde.

Globalement, internet sert à deux choses pour l'utilisateur :
Il est source d'information, lorsqu'il cherche des coordonnées d'une entreprise, doit aller à un rendez vous dont il ne connait pas la localisation, etc. (Mappy, etc.) et il est source de divertissement, lorsqu'il visite des blogs, regarde de la vidéo, joue à des jeux en ligne, etc. (Dailymotion, Zylom, etc.)
Il est même parfois les deux, dans certains sites communautaire qui allient information et divertissement (Facebook, etc.)

3. Que devons nous apporter aux utilisateurs ?
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Partant de ce schéma, on peut déja avoir un début de réponse à la question posée. Selon l'orientation, le processus ne sera pas le même.

La recherche d'information, pourra se faire à n'importe quel moment, de tous les supports donnant accès à internet possibles, et l'attente ne sera pas tolérée. Que l'information soit brute, l'utilisateur n'en aura certainement que faire, tant qu'il l'aura dans le quart de seconde, au moment ou il en a besoin. A ce moment là, un site lourd en script, en image, en animation, etc., le pénalisera plus qu'autre chose, et il en sera à subir des choses qu'il n'a pas désiré.

La recherche de divertissement, se fait dans un cadre déjà différent, il est plus courant de faire cela depuis un ordinateur fixe chez soi au calme après une journée de travail, que de son iphone en pleine journée. Et là, l'utilisateur ne cherche plus qu'à s'évader, donc là, l'interactivité, la vidéo, le graphisme, les animations et jeux en flash pourront permettre cela. A ce moment là, il en est même demandeur !

Il faut répondre à ces besoins, radicalement différents, par la solution la plus adaptée, l'une tombant peut être dans une trop grande épuration au profit de l'information, l'autre tombant au contraire dans l'excès visuel au profit du rêve et de l'interactivité.

4. Alors, graphisme ou pas graphisme ?
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Pour moi, le graphisme pour le web est avant tout une des clés majeure de l'ergonomie, dont on a finalement peu parlé dans ce sujet. Il est bien que chacun puisse en disposer selon sa capacité ou son envie.
Mais l'ergonomie est à mon sens vital pour mieux véhiculer l'information.
Cela veut souvent dire, plus de satisfaction de l'utilisateur, plus de visibilité, et comme au niveau des entreprise on investit rarement dans un site pour rien, plus de rentabilité commerciale (et certainement d'autres choses auxquelles je ne pense pas présentement).

Pour approfondir :
Que l'information existe dans un site, c'est la base.
Quelle soit accessible à tous, c'est essentiel.
Qu'elle soit accessible plus facilement grâce à la mise en page élaborée et au graphisme, pour ceux qui disposent des facultés pour y accéder, c'est un atout. Atout d'autant plus considérable qu'une grande majorité de gens ont malgré tout accès à cette sur-couche.

Que l'utilisateur ait le choix d'accéder à l'information comme il l'entend, est un plus pour lui, souvent au grand regret des diffuseurs qui eux préfèrent maîtriser l'information qu'ils divulguent.

C'est peut être par l'éducation de ces diffuseurs que leur vision changera sur le web, et que notre vision évoluera sur le graphisme web.

Voilà, j'espère être resté le plus neutre possible sur le sujet.

(Oups, sacrée tartine )
Modifié par Mikachu (02 Oct 2008 - 17:54)

Ah ben là Mikachu faut reconnaître que t'as exploré la question dans tous les sens

Juste une remarque vite fait sur le gaz. Je crois qu'une confusion s'est installée : il n'a jamais été question dans mon esprit de délivrer du contenu web pur texte brut de décoffrage sans une interface graphique respectant peu ou prou une éventuelle charte par exemple.

La question est plutôt posée en terme de "contraintes". Une interface graphique portant des objets de sens, ou participant du sens (comme l'a bien présenté Yosh avec sa notion d' "expérience globale") pose le problème de son absence : en l'absence de couche graphique, une part non-négligeable du message global disparaît ; du coup on ne livre à l'utilisateur non-graphique (quelles que soient ses raisons : UA, capacités physiques, mashup de sources disparates, etc.) qu'une version amoindrie. C'est ce qui se passe actuellement avec des notions comme celle de dégradation élégante, d'accessibilité malgré tout, d'interopérabilité partielle, etc. où l'idée est que mieux vaut quelque chose que rien, même si ce quelque chose est de plus en plus réduit à mesure qu'on s'éloigne de la configuration standard, le comble étant atteint avec Flash, où "pas de graphisme" = "pas de contenu" ou presque.

D'un autre côté on peut imaginer la chose autrement. On peut se dire qu'après tout cette interface peut aussi s'envisager comme une simple "skin" (voir par exemple zengarden ou tous les jeux offerts par les solutions de switch entre feuilles CSS) et où l'on offre par défaut une interface qui vaut ce qu'elle vaut -- elle n'est pas nécessairement dépouillée à l'extrême -- mais qu'on puisse remplacer par n'importe quel réglage ou paramétrage utilisateur sans déperdition.

Or on constate que dans bien des cas la couche graphique portant un sens est un palliatif à une défaillance de structuration : du coup, s'en passer est effectivement perdre des parts de contenu. Cette défaillance de structuration n'est pas un accident ou une erreur : c'est le résultat d'une méthode. Se pose donc naturellement la question du pourquoi... et pour moi la réponse est liée à l'histoire du graphisme "gutenbergien" où contenu et aspect étant par nature indissociables l'on confie à l'un la mission de pallier à ces défaillances de l'autre. Un exemple typique : un texte rédigé n'importe comment et qui exige qu'on en extraie des parties pour les mettre en exergue pour montrer que cette partie est à considérer autrement, qu'elle apporte un autre éclairage, etc. Tel quel, le texte seul est bien souvent incapable de dire cela, seule la mise en page/mise en forme le peut.

Ce qui n'était pas un problème en "papier" puisque la couche graphique venait faire son boulot en devient un dès lors que l'un peut exister et se présenter sans l'autre : c'est ça qui est radicalement étranger à nos cultures de graphistes. Toute la question tourne autour de ça.

Si jusqu'à une époque récente elle ne se posait pas avec acuité, c'est qu'il n'existait (quasiment) pas d'outils capables de séparer ces deux entités. L'apparition de nouveaux outils, de nouvelles fonctionnalités, de nouveaux types d'utilisateurs, de nouvelles méthodes d'utilisation, fait que ça devient d'actualité et qu'on ne peut pas balayer la question en disant qu'on a toujours fait comme ça et que ça va continuer...

Donc mon point de vue est que tant que des graphistes (j'en fais toujours partie) prendront en charge cette "part défaillante" des contenus, il n'y a aucune raison pour que cela change, puisque ça marche : les contenus sont effectivement consultables, utilisables, etc. dans leur version "mis en forme"... sauf que les nouveaux usages et les nouveaux outils rendent cette stratégie perdante à terme. Alors quelle stratégie concevoir pour demain ?

(edit : plus cyniquement, nous avons tout intérêt à rester indispensables mais le monde avance sans nous. Ne devenons pas le maréchal-ferrant du XXIeme siècle, celui qui a disparu parce qu'une technologie (l'automobile) est venue en remplacer une autre (la traction animale) trop rapidement pour ses capacités d'adaptation. Un autre exemple plus récent et plus brutal, les flasheurs + chromalins... y'en reste combien en France, alors qu'il y a 10 ans y'en avait un dans chaque quartier ? Le CTP a balayé tout ça en 3 ou 4 ans. Idem pour les labos photo professionnels : il y a peu il y en avait 4 ou 5 dans chaque grande ville, aujourd'hui il en reste en tout et pour tout 6 en France !)
Modifié par Arsene (02 Oct 2008 - 19:01)

(Pour précision à mon message précédent, internet sert aussi pour une troisième chose, en tant que source de commerce (car les sites commerciaux n'entrent pas dans l'optique d'information ou de divertissement, le visiteur veut son produit, point barre).

Bon mais alors c'est que ta question est mal formulée dans l'intitulé de ton sujet.
Si je comprends bien, il ne s'agit pas de remettre en cause le graphisme web, uniquement de remettre en cause l'utilisation qui en est fait abusivement vis à vis du contenu, et qui peut toucher le domaine de l'accessibilité, c'est bien ça ?

Quoi qu'il en soit, tant que les rédacteurs, souvent les clients -derniers décideurs sur le contenu de leur site-, auront la même philosophie pour rédiger des contenus que lorsqu'ils le faisaient pour des documents papier, la déficience en terme de communication aura toujours besoin d'être palliée par le graphisme.

J'entends encore souvent des discours de gens, lorsqu'ils parlent de leur site ou du site de leur entreprise, qui le pensent comme un livre, la page d'accueil est la page 1, la page de présentation est la page 2, etc.
C'est le cap du média qui n'est pas franchi.

Pour exemple, j'ai travaillé récemment pour un client qui tenait absolument à avoir une page tunnel sur son site, avec le logo, une image d'ambiance et un lien "entrer", car il considérait que c'était la "couverture" de son site. Maintenant, le référenceur est en train de lui dire que ça ne sert à rien.

Combien de fois, lorsque tu reçois des textes, tu as une structure hiérarchique à peu près établie, à grand renfort de mise en gras et de couleurs, avec des annotations à coté d'un paragraphe, du genre "en haut à droite".
D'accord, en haut à droite, mais c'est quoi, un paragraphe d'intro, une mise en exergue, une citation, etc. ?
Souvent la réponse qui vient derrière n'est pas celle qu'on attend, mais "il faut que ça se voit"

Je pense que pour nous graphistes et webdesigners, il faut déjà éviter d'entrer en contradiction avec l'information, donc ne pas intégrer du contenu dans son design. C'est un minimum, rester accessible.

Mais.
Parmi tous les gens qui travaillent dans ce domaine, certains n'ont fait que des formations techniques, et n'ont déjà pas appris certaines bases de communication qui sont de mettre en avant le message et non de se faire plaisir avec un graphisme envahissant. "Le juste élément qui donne toute sa dimension à l'information."

Mais.
Parmi tous les gens qui travaillent dans ce domaine, beaucoup n'ont que faire, souvent par ignorance, de l'accessibilité, ils ont cette même tendance à concevoir leur site comme un document papier, rigide et immuable.

Je me dis qu'avoir cette connaissance que nous partageons ici, fais que même si nous sommes encore contraints d'agir dans le rôle qui nous a été donné par tradition, nous somme probablement à la pointe de ce milieu là, car nous somme peut être les plus aptes à nous adapter au fur et à mesure de l'évolution de cette prise de conscience.

Il y a aussi une variable qui influe sur le problème. La technologie.
La pauvreté sémantique d'HTML, la méconnaissance de celle qui existe déjà par les rédacteurs de contenus.
La trop grande faiblesse de CSS, qui oblige à manipuler parfois le code HTML pour arriver à ses fins, souvent malgré tout dans un résultat diminué par la diversité de rendus des navigateurs.
Mais bon, je ne vais pas cracher dans la soupe, elle est déjà bien meilleure qu'il y a quelques années ! Elle le sera de plus en plus.

Nous n'avons à mon sens, présentement, que peu d'autre choix que l'attente de l'évolution en restant surtout informés sur ce qui se fait.
L'arrivée des CMS est peut être un début de solution, lorsqu'ils sont bien faits. Le rédacteur qui s'y confronte, fait face des outils tels qu'il peut les utiliser dans des logiciels de bureautique, qui lui permettent de structurer et hiérarchiser son propos. Avec les futures version d'html, certainement plus sémantique, j'imagine bien que cela va s'enrichir et faciliter les choses.

Patience...

Hello Mikachu

Mikachu a écrit :
Bon mais alors c'est que ta question est mal formulée dans l'intitulé de ton sujet.

Finalement la question n'est pas si mal posée je trouve, peut-être est-elle juste mal interprétée ?
Elle ne demande pas si une interface "esthético-ergonomique" doit être présente ou pas -- j'ai suffisament dis que oui dans mes posts --, elle demande si l'application des règles et savoir-faire du graphisme ont une utilité ou pas dans ce média qu'est le web, et donc, en corollaire, deux options se dégagent :
- si la réponse est non, il n'y a donc pas utilité à produire du graphisme web
- si la réponse est oui, il n'y a pas utilité à se préoccuper de la façon dont les contenus SERONT produits, SERONT structurés et SERONT utilisés puisque le rôle du graphisme est de mettre en sens en même temps qu'il met en forme. Je ne vais pas revenir sur cette fonction dont il me semble avoir parlé mille fois.

Mikachu a écrit :
Si je comprends bien, il ne s'agit pas de remettre en cause le graphisme web, uniquement de remettre en cause l'utilisation qui en est fait abusivement vis à vis du contenu, et qui peut toucher le domaine de l'accessibilité, c'est bien ça ?

Partiellement oui, partiellement non. En tant que porteur de la mise en sens, la présence du graphisme rend vaine toute démarche de séparation fond/forme. Les séparer, c'est-à-dire rendre possible la consultation de l'un (le contenu) sans la consultation simultanée de l'autre (sa mise en forme comme co-productrice de sens) est délivrer un contenu incomplet, et donc peu, mal, ou incomplètement utilisable par tel ou tel type d'utilisateurs. La notion de "web universel" (à contenu utilisable par tous à partir d'un UA adapté) étant du coup absolument inatteignable -- tout comme l'objectif de le produire --, celle d'accessibilité devient une sorte de dégradation plus ou moins contrôlable dont il convient de cerner les limites en gardant à l'esprit qu'il existe un outil prioritaire (écran graphique) à partir duquel on dégrade régulièrement les contenus, jusqu'à atteindre le point d'inutilisabilité à partir duquel il n'y a plus d'accessibilité possible.

Mikachu a écrit :
Quoi qu'il en soit, tant que les rédacteurs, souvent les clients -derniers décideurs sur le contenu de leur site-, auront la même philosophie pour rédiger des contenus que lorsqu'ils le faisaient pour des documents papier, la déficience en terme de communication aura toujours besoin d'être palliée par le graphisme.

Exactement, oui. Et ce n'est pas la faute des clients mais la nôtre. A leur avoir fait croire que le web était un "papier sur écran", soumis aux mêmes règles, aux mêmes contraintes, aux mêmes principes directeurs on en est arrivé à ça. Encore une fois, si le média web n'est au fond qu'un média en tous points comparable aux autres antérieurs avec juste quelques spécificités (hypertextualité, interactivité, etc.) alors tout va bien. Mais si c'est pas le cas, on fait quoi ?

Mikachu a écrit :
La pauvreté sémantique d'HTML, la méconnaissance de celle qui existe déjà par les rédacteurs de contenus.

Pas certain que juger la sémantique Html "pauvre" parce qu'elle ne sait pas reproduire celle des langages humains soit lui faire un procès équitable. Elle n'a pas cette fonction, pour au moins deux raisons :
La première est que par définition la sémantique des langages humains est tout sauf universelle (chaque langue porte son génie propre) alors qu'Html a vocation à l'être. Vouloir utiliser Html pour reproduire à l'identique des structures humaines de contenus est voué à l'échec : Html n'est pas fait pour ça mais pour structurer informatiquement des informations (définir leurs relations hiérarchiques par exemple). Mettre un texte en ligne n'est pas le traduire via un autre langage : seule une autre langue peut le faire, et encore, maladroitement bien souvent. On ne peut donc pas demander à un rédacteur de tenir compte de la sémantique Html puisqu'elle n'a rien à voir avec de la rédaction. Par exemple un rédacteur hiérarchise habituellement ses textes à l'écriture et dépose ensuite les photos à côté, à charge pour le graphiste de mettre ces photos au bon endroit. Html DEVRAIT "placer" chaque photo en terme de position dans la globalité structurelle du discours, alors qu'en gros actuellement on se contente de la placer dans le flux et confions à l'interface le job d'en "dire" le rôle. Excès de zèle ? pas tant que ça : demain un UA "filtrant" un certain type de contenus (par ex un mobile pour de raisons de coûts, de temps, de puissance), ne récupérant que les infos relevant de h1>h3 et ignorant le reste si l'utilisateur ne le demande pas, DEVRAIT être capable d'afficher les photos de ce niveau et ignorer les autres. Il y AURAIT là une véritable structuration Html d'informations, indépendamment de la rédaction. Il y AURAIT une sémantique minimale suffisante (bien qu'améliorable, évidemment) qui POURRAIT fonctionner indépendamment de la mise en forme du contenu.
La seconde raison est que l'utilisation graphique de cette sémantique lui empêche justement ce jouer ce rôle... il y a là un vrai paradoxe : on reproche à Html d'être pauvre alors que ce sont nos pratiques qui l'appauvrissent en lui demandant d'effectuer des tâches pour lesquelles elle n'est pas faite. Du coup c'est logique, toute consultation/utilisation des contenus en dehors de leur "univers graphique" est plus ou moins dégradée.

Alors en constatant tout ça je trouve que oui, la question est pas si mal posée : y'a t'il utilité à produire du graphisme web ?
Modifié par Arsene (04 Oct 2008 - 15:04)

Arsene a écrit :
edit : plus cyniquement, nous avons tout intérêt à rester indispensables mais le monde avance sans nous. Ne devenons pas le maréchal-ferrant du XXIeme siècle, celui qui a disparu parce qu'une technologie (l'automobile) est venue en remplacer une autre (la traction animale) trop rapidement pour ses capacités d'adaptation. Un autre exemple plus récent et plus brutal, les flasheurs + chromalins... y'en reste combien en France, alors qu'il y a 10 ans y'en avait un dans chaque quartier ? Le CTP a balayé tout ça en 3 ou 4 ans. Idem pour les labos photo professionnels : il y a peu il y en avait 4 ou 5 dans chaque grande ville, aujourd'hui il en reste en tout et pour tout 6 en France !

Il y une différence entre un flasheurs ou un technicien de labo et un graphiste, le premier est un technicien, c'est à dire qu'il applique une technique, donc si cette technique disparait il doit se reconvertir. Le graphiste c'est différent, il fait son dessin et peu importe comment celui si est imprimé ou diffusé il n'est pas dépendant d'une technique. Personnellement je prend toujours un grand plaisir à faire des affiches entièrement à la main, et même si ça passe par photoshop, une laser une lithographie ou le web le savoir faire initial est le même.

Un jour, un éclair a fait exploser le transformateur du coin, résultat 3 jours sans électricité et moi avec un projet sur le feu. Je me suis souvenu de cet article http://alistapart.com/articles/paperprototyping et j'ai avancé ma maquette de cette façon. Au bout du compte j'ai était aussi efficace qu'avec un ordi.

Mikachu a écrit :
Pour moi, le graphisme pour le web est avant tout une des clés majeure de l'ergonomie, dont on a finalement peu parlé dans ce sujet. Il est bien que chacun puisse en disposer selon sa capacité ou son envie.
Mais l'ergonomie est à mon sens vital pour mieux véhiculer l'information.

Complètement d'accord, par contre si aujourd'hui cela reste un clés majeure est ce que demain ce sera toujours vrai pour le web, c'est à dire sera t'elle aussi majeure?

Wikipedia a écrit :
On nomme ergonomie « l'étude scientifique de la relation entre l'homme et ses moyens, méthodes et milieux de travail » et l'application de ces connaissances à la conception de systèmes « qui puissent être utilisés avec le maximum de confort, de sécurité et d'efficacité par le plus grand nombre. »

Et c'est là qu'on s'aperçoit que si on applique cette logique au web, la logique est différente que pour un projet papier, puisque les "méthodes et milieux de travail" sont complètement différents.

Comme le site original vue dans un écran 1024X768 devient de plus en plus un moyen comme un autre de voir du contenu, le travail d'ergonome va prendre de plus en plus d'importance par rapport au graphisme. Et si un ergonome peut être graphiste, un graphiste n'est pas forcément ergonome.

Donc pour la question "comment peut on accéder a l'information avec le maximum de confort, de sécurité et d'efficacité par le plus grand nombre", le graphisme n'est qu'un élément parmi d'autres dans la démarche d'un ergonome. Alors qu'aujourd'hui effectivement c'est l'inverse, l'ergonomie est juste un des paramètres pris en compte par le graphiste.

C'est amusant, cette idée que séparation signifierait l'entrée dans un univers ou noir ou blanc.

Personne, à commencer par les auteurs des standards Web initiateurs de cette séparation, n'a jamais dit que la couche de présentation ne participait pas au sens

Laurent Denis a écrit :
C'est amusant, cette idée que séparation signifierait l'entrée dans un univers ou noir ou blanc.

Personne, à commencer par les auteurs des standards Web initiateurs de cette séparation, n'a jamais dit que la couche de présentation ne participait pas au sens

Laurent je l'adore quand il est concis comme dans ce message sur un sujet logorrhique .

Laurent Denis a écrit :
C'est amusant, cette idée que séparation signifierait l'entrée dans un univers ou noir ou blanc.

Il a effectivement était question de noir et blanc mais aussi de d'interface riche, d'interface 3d, de mobile, d'Iphone, et même de feuille de style flash.

Laurent Denis a écrit :
Personne, à commencer par les auteurs des standards Web initiateurs de cette séparation, n'a jamais dit que la couche de présentation ne participait pas au sens

C'est justement ce point là qui est questionné mais pas seulement dans le cadre des standards, ni dans l'objectif de les respecter, sinon plus généralement: comment ce sens est transmit à une interface qui ne supporte pas ou n'affiche pas l'intégralité ou une partie de cette couche?

matmat a écrit :
comment ce sens est transmit à une interface qui ne supporte pas ou n'affiche pas l'intégralité ou une partie de cette couche?

En recourant à la version appropriée du vecteur de la présentation pour le media concerné : styles de l'user-agent, CSS handheld, CSS speech, CSS print, ou tout autre mécanisme de rendu.

Quand on découple les contenus structurés de leur couche de présentation, le but n'est pas de permettre un rendu sans présentation ou de gérér des rendus dégradés faute de couche de présentation correctement supportée. Le but est de pouvoir gérer des couches de présentation selon le media. Bref, de décliner l'interface.

Bien-sûr, l'état de l'art et des implémentations nous font vivre dans un monde qui n'est pas parfait. Mais cela ne remet pas en cause l'idée générale du schmiliblick

matmat a écrit :

Il a effectivement était question de noir et blanc mais aussi de d'interface riche, d'interface 3d, de mobile, d'Iphone, et même de feuille de style flash.

Par cette expression, je ne visais pas un mode de rendu, mais l'approche globale de la question : "tout ou rien".

Laurent Denis a écrit :
Par cette expression, je ne visais pas un mode de rendu, mais l'approche globale de la question : "tout ou rien".

Marrant cette facilité de réduire des questionnements complexes à des enjeux idiots.

Laurent Denis a écrit :
Personne, à commencer par les auteurs des standards Web initiateurs de cette séparation, n'a jamais dit que la couche de présentation ne participait pas au sens

Etonnante cette capacité à réduire les questionnements pour demain aux orthodoxies d'aujourd'hui.

@Igor : tu vois moi aussi je sais.... et merci pour la logorrhée.

Et encore une fois le graphisme est traité comme une surcouche dans tous vos discours.

Bon, prenons un exemple: le jeu vidéo (hé oui !).

Le jeux vidéo est une sorte de voyage initiatique ludique. On ne peut pas nier que le jeu vidéo plait. À quoi ressemblerait un jeu vidéo dont on enlèverai le graphisme ? Seriez vous intéressés par un flux RSS avec une liste des monstres présent dans le jeu entier, avec leurs points de vie et leurs points faibles ? Non évidemment. Aimeriez-vous avoir le scénario et les dialogue du jeu en version textuelle ? C'est tellement plus accessible. La réponse est non, bien sûr.

L'histoire d'half life, j'aime la découvrir peu à peu à travers des interactions et un scénario.

Et bien il faut admettre que *certains* sites doivent être conçus comme ça, parce que ça plait, parce que ça fait vendre. Ne me parlez pas de temps de chargement trop longs, je parle de sites bien conçus. Certains sites, pour un certain public, se doivent d'être innovant graphiquement et d'offrir une expérience un peu inédite, et ceux même si ça *parait* moins ergonomique/accessible.

N'oubliez pas que le laid n'a jamais fait vendre.

Donc que tous les sites soient un disneyland vidéo 3D géant n'a aucun sens, mais quelques fois, ça vend mieux, et l'accessibilité... tout le monde s'en fout dans ces cas là.

Yosh, tu compares des choses qui n'ont rien à voir.
Le cinéma ou les jeux vidéos, ça n'a rien à voir avec le web.
Un film ou un jeu vidéo peuvent être considérés comme une oeuvre, dont l'unité et la totalité ne se justifie pas.

Un site web, c'est un outil de communication, quelle que soit la teneur de l'information qui puisse y apparaître.
Il y a, certes, quelques poignées de gens qui font des sites "oeuvres d'art", comme Overage4design à l'époque, site sur lequel on pouvait naviguer pendant de nombreuses page dans des univers différents et uniques. Mais cela reste marginal.

Le laid ne fait peut être pas vendre (et encore, il suffit de regarder CDiscound pour s'apercevoir du contraire), mais le beau pas forcément plus. C'est le pratique qui fait vendre. Un site avec une interface simple et efficace vendra toujours.

Mais je pense que tu restes dans l'idée tout noir ou tout blanc, or Arsène à recadré le propos du sujet suite à ma réaction, et il n'est pas question de ça du tout.
Modifié par Mikachu (06 Oct 2008 - 12:39)

Yosh a écrit :
N'oubliez pas que le laid n'a jamais fait vendre.

Exact. Google, site au graphisme plus que précaire, ne marche pas du tout et la société est quasi en faillite faute de clients.
Curieux cette propension à faire des phrases lapidaires sans réfléchir avant aux horizons cachés derrière.

c'est vrai que google c'est totalement un site de vente et pas du tout un moteur de recherche. Allez, c'est pas grave, je te refait pas le couplet des phrases lapidaire, il suffit que tu te relises.

J'ajoute que dépouillé ne veut pas forcement dre moche.

@mikachu: pourquoi un site web ne serait pas une œuvre ? pourquoi l'exclure d'office ? Pourtant, la publicité à toujours été très proche de l'art, et certains sites SONT de la pub.

Il faut juste ADMETTRE une bonne fois pour toutes que les deux puissent cohabiter, même si ça à l'air assez difficile à avaler pour certains.

yosh a écrit :
@mikachu: pourquoi un site web ne serait pas une œuvre ? pourquoi l'exclure d'office ? Pourtant, la publicité à toujours été très proche de l'art, et certains sites SONT de la pub.

Je crois que tu as mal lu sa réponse...

Laurent Denis a écrit :
En recourant à la version appropriée du vecteur de la présentation pour le media concerné : styles de l'user-agent, CSS handheld, CSS speech, CSS print, ou tout autre mécanisme de rendu.

Quand on découple les contenus structurés de leur couche de présentation, le but n'est pas de permettre un rendu sans présentation ou de gérér des rendus dégradés faute de couche de présentation correctement supportée. Le but est de pouvoir gérer des couches de présentation selon le media. Bref, de décliner l'interface.

Bien-sûr, l'état de l'art et des implémentations nous font vivre dans un monde qui n'est pas parfait. Mais cela ne remet pas en cause l'idée générale du schmiliblick

Cela me semble être une bonne réponse à la question. Avec le fait qu'il faut éviter que la couche graphique soit indispensable pour la compréhension du document. Si celui ci est bien structuré en amont et que les éléments graphiques nécessaires à la compréhension sont présents dans le document, le travail d'adaptation aux "user-agent" sera plus simple.
Modifié par matmat (06 Oct 2008 - 16:59)

a écrit :
Avec le fait qu'il faut éviter que la couche graphique soit indispensable pour la compréhension du document

Mais... POURQUOI

le graphisme est vecteur de sens, et des fois il ne s'agit pas que d'une "couche" graphique.

En fait j'avoue que cette vision d'arrière garde du web me fait assez peur

les deux doivent cohabiter, c'est ça le web du futur: des flux rss + des sites commerciaux-jeux-video-3d-qui-tuent.

les deux proposent une expérience et une approche différente, et moi même je suis consommateur des deux. On se ferait bien chier si le web n'était plus qu'un truc rationnel avec TOUJOURS une "couche" texte et une "couche" graphique.

Il faudrait penser à réflechir un peu plus large quand même

yosh a écrit :
c'est ça le web du futur: des flux rss + des sites commerciaux-jeux-video-3d-qui-tuent.

Je crois qu'il y a un désaccord de fond sur ce que sera (ou ce que pourrait être) le Web du futur.

On tourne en rond là, toi tu vois une page web comme un spectacle (ce qui peut être le cas dans le cas de jeux ou simplement de la pub). Mais même dans le cas de la pub, il faut une alternative html+css, pour que tout le monde ait accès à l'information. AMHA, tant qu'il y a de l'information à fournir (la pub c'est de l'info non?) le html est obligatoire, au dessus tu mets tout ce que tu veux (flash, etc).

Florent V. a écrit :

Je crois qu'il y a un désaccord de fond sur ce que sera (ou ce que pourrait être) le Web du futur.

C'est clair, si ça devient comme ça, j'arrête de m'intéresser à la technique
Modifié par Patidou (06 Oct 2008 - 17:24)