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Questions générales et questions de débutants

Les frames (cadres) et iframes : a méditer...

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(reprise du message précédent)

Bonjour / bonsoir à tous !

J'aimerais faire une présentation sans frame en CSS. Alors je commence a analyser minutieusement les lignes de la partie CSS. ET voilà que je trouve des class comme .conteneur , or dans je ne vois pas où l'on en fait référence dans la partie HTML :s

Pouvez vous m'éclairer sur ce sujet, merci d'avance !
Bonjour tout le monde et oui un petit nouveau qui cherche des réponses a ces question.
Voilas quel solutions concrete en css pourrait remplacer les frames?
J ai lus le livre "css2" (pratique du design web),mais j ai pas trouvé de réponse Smiley decu bon c est peu etre parceque je n est pas compris si quelqun pouvait m'aider sa serait gentil
Et les iframe ? sont t'il a bannir aussi? Car jc'est ce que j'utilise a chaque fois moi

ceux qui ont oublier a quoi ressemble l'iframe


<iframe src="accueil.php" width=440 height="445" scrolling=auto frameborder=no name="cadre">Votre navigateur ne peut malheureusement pas afficher les iframe</iframe>
Les frames dans la javadoc, c'est pratique pour la lecture simple ... quand il s'agit de pointer sur une méthode et passer le lien à qqn, c'est pas pratique ...
@obusco

Je crois que les iframes sont conformes. Par contre certains navigateurs (pas la peine de citer... Toujours le meme... Smiley cligne ) n'accepte pas la balise ouvrante-fermante, à savoir <iframe />, il lui faut l'ouvrante ET la fermante : <iframe></iframe>... Smiley rolleyes
les iframe sont dépréciés.
Mais elles sont avantagement remplacées par un méthode disponible dans les tutos alsa
robined a écrit :
bon je vais me faire l'avocat du diable ou peut etre que quelqu'un a la solution...

il y a un cas où les frames sont quasi indispensables:

une page est divisée en quatres parties:
- un bandeau en haut qui ne change pas
- un menu à gauche qui ne change pas non plus
- un pied en bas qui ne change toujours pas
- un bloc a droite qui change, lui

le bloc dernierement cité doit etre raffraichi quasiment a chaque clic (sur bouton radio) et la complexite est telle que les arguments seraient tres difficiles a mettre en place. Il ne serait pas confortable de raffraichir les images de bandeau et pied à chaque fois.

Donc voila un cas où les frames me semblent inévitables. A moins que...


xmlhttprequest ?
Raphael a écrit :
En fait, les frames n'apportent que 2 avantages, facilement contournables :
- une partie fixe et une partie scrollable. Pour résoudre ce problème, faites un tour du côté de la propriété CSS overflow
- une partie qui ne se recharge pas. Pour cela, faites un tour dans les tutoriels : Evitez les frames à l'aide des CSS et PHP

Je rajouterais

- un contenu qu'on se souhaite pas faire indexer par les moteurs de recherche Smiley lol
Je ne veux pas me faire le défenseur par principe des cadres (frames), il y a des arguments techniques pour les éviter.

Cependant, certains arguments me laissent perplexe :

- parce que les moteurs de recherchent ne savent pas s'y retrouver

=> je considère que c'est (ou c'était) aux moteurs de recherche d'être conçus pour la recherche dans le web, pas aux sites web d'être conçus pour les moteurs de recherche. Sauf erreur, les frames n'ont pas été une extravangance de certains développeurs web, mais l'utilisation d'un outil HTML4.

- parce qu'on peut faire des "pseudos frames" avec le CSS.

=> Oui, mais c'est tout de même plus lourd et complexe à mettre en oeuvre rapidement qu'un structure simple de frames.
En outre et surtout : pour que ça fonctionne, il faut utiliser des "include" pour charger le contenu souhaité.
Existe-t-il beaucoup d'hébergeurs qui proposent la prise en charge PHP gratuitement, ou sans supplément par rapport à l'abonnement de base ?
Non ? Bon, alors ça revient à dire : "les frames c'est nul, c'est gratuit !".

Ce sont les deux points qui me dérangent.
Mais de fait maintenant, si on doit élaborer un site qui ne se résume pas à 2 ou 3 pages s'appelant en se remplaçant, et si on veut garder une chance de ne pas rendre son site quasi invisible aux moteurs de recherche, a-t-on un autre choix que de se mettre à des langages de scriptes (ce qui nécessite d'investir du temps) et de payer (même pour une somme modique) un hébergement compatible ?
Est-ce la voie de la démocratisation sur le web ?
Bonjour à tous,

croco44 a écrit :

Je ne veux pas me faire le défenseur par principe des cadres (frames), il y a des arguments techniques pour les éviter.

Cependant, certains arguments me laissent perplexe :

- parce que les moteurs de recherchent ne savent pas s'y retrouver

=> je considère que c'est (ou c'était) aux moteurs de recherche d'être conçus pour la recherche dans le web, pas aux sites web d'être conçus pour les moteurs de recherche. Sauf erreur, les frames n'ont pas été une extravangance de certains développeurs web, mais l'utilisation d'un outil HTML4.

(...)
Est-ce la voie de la démocratisation sur le web ?


Bonjour croco44,

C'et vrai que les moteurs de recherche doivent s'adapter, mais le fait est qu'un moteur de recherche c'est un aveugle qui lit un contenu. Alors si on peut améliorer le référencement de son site tout en le rendant accessible (tout du moins aux aveugles pour le coup) moi je dis pourquoi pas!

De plus le fait de mettre toute la partie graphique dans des fichiers de configurations(CSS) facilite la maintenance du site. Et rend un contenu propre et parfaitement lisible pour ceux qui ne s'occupent pas de celle-ci (les moteurs de recherches et les personnes atteintes d'un handicap).

Après c'est une question de conviction Smiley cligne

Bonne journée à tous
Bonjour agrumes,

Je partage l'argument de rendre les sites internet accessibles aux aveugles, autant que faire se peut. Je n'ai du reste pas donné la cotnradiction à tous les arguments en faveur de la disparition des "frames" (bien sûr qu'il y en a des arguments).

Je doute seulement beaucoup que l'incapacité des moteurs de recherche à se dépatouiller des structures en frames ait été motivée par l'altruisme et le soucis des aveugles !

La dissociation du contenu et de l'apparence relève aussi d'un argument que je ne conteste pas, en ce qu'il rend rationelles la conception et la maintenance d'un site (disons que c'est une approche industrialisée plutôt qu'artisanale).

Mon propos était surtout de dire que l'époque de l'internet ouvert à tous (souvent par la bidouille approximative) c'est fini, tant mieux pour la pureté des codes et le respect des normes, tant pis pour la démocratisation. Maintenant, à moins de passer par des sites automatisant les "blobs", il semble difficle d'éviter de se frotter à la programmation et de payer un hébergement had hoc.

Entre prêt à porter uniformisé et le tailleur professionel, il n'y a plus de place pour celui qui voulait juste se tricoter son chandail.
bbmaster a écrit :
Il y a des alternative avec du php et du javascript


C'est EXACTEMENT ce que je dis.

Allez donc expliquer à tous ceux qui ont une voiture que désormais pour conduire, il faut d'abord devenir mécanicien. C'est ça le progrès ?
Croyez-vous vraiment que se débrouiller en html et programmer en php ce soit la même démarche et que cela vise le même public ?

C'est bien, de temps à autres, quand les "informaticiens" cessent de se regarder le nombril et commencent à penser "orientation client final". C'est tout simplement être pro.
Oui sauf que

1. il existe des hébergeurs gratuits proposant le php
2. il existe des hébergeurs payants proposant le php à des prix extrèmement modiques (13€/an)
3. il est évident que coder :

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="fr" lang="fr">
    <head>
        <title>
             titre du document
        </title>
<?php
include ('head.php');
?>
</head>
<body>
<?php
include ('header.php');
?>
<p>Youpli youpla</p>
...
...
<p>Echu breman</p>
<?php
include ('footer.php');
?>
</body>
</html>


ne demande absolument aucune connaissance en langages de scripts, mais juste un peu de concentration (beaucoup moins en fait certaines imbrications à l'infini de <table> dans une époque si peu lointaine qu'elle est encore là !).

Alors on peut vraiment se demander où est le problème de démocratisation que tu sembles relever. Tout au plus une question de pédagogie adéquate pour les grands débutants. Et nul doutes que quand les prédateurs mercantiles (html pour les nuls, apprenez à faire un site web en 5 heures et 35 Euros (HT)) auront compris cela alors ils s'engouffreront dans la brèche !!!
Sauf que Eux justement ils n'ont toujours rien compris et c'est justement là le problème.

Au passage, la concentration minimum dont j'ai fait état se trouve évidemment exceptionnellement favorisée si on ne s'encombre pas l'esprit avec des foutaises intégrales telles que les pseudos frame php. Foutaises dont à ne pas douter les prédateurs déjà cités se feront un plaisir de nous rabattre les oreilles (mais c'est vrai que c'est tellement Hype !!!) quand ils auront enfin compris (c'est à dire toujours rien compris mais sur un mode différent).
Modifié par clb56 (26 May 2006 - 23:51)
Ce n'est pas faux clb56.

Il y a certainement une question de pédagogie, celle consiste à bien faire savoir que mettre le pied dans le php ce n'est pas nécessairement mettre la jambe dans les sites dynamiques et les bases de données, et que ça peut en effet se réduire à ce que vous donnez comme exemple.

Ca signifie présenter clairement pour ceux qui ne cherchent pas plus, des fascicules ou rubriques réduites au minimum, pour ceux qui n'en veulent pas plus. Et là, pas mal de publications doivent s'adapter.

Après tout si au passage payer (un peu) permet de rappeler que ce n'est pas parce que certains (nombreux) ont pris l'habitude ne payer pas internet (et son contenu) que c'est gratuit, ça a aussi sa valeur pédagogique.

Je maintiens ce que j'ai écrit sur le nombrilisme de certains "informaticiens".
Il faut certainement y ajouter le corolaire :
il est bon que les utilisateurs finaux n'oublient pas que l'informatique (au sens très large) a un coût et que ça peut même être un vrai travail (ce n'est pas tout à fait entrer dans les principes acquis pour tout le monde et toutes les entreprises).
Moi aussi j'ai utilisé massivement les frames à mes débuts. Mais voici ce que j'ai écrit à ce sujet et qui me semble toujours d'actualité :

- Le principal inconvénient : 25% des moteurs de recherche ne référencent pas les sites avec cadres ou seulement la page de cadre (souvent le fichier d’entrée du site, index.htm ou default.htm) et lorsqu’un visiteur ne trouve pas immédiatement ce qu’il cherche, il va voir ailleurs. Une manière de contourner la chose est d’inscrire les liens vers les autres pages dans la partie NOFRAMES afin que le moteur de recherche puisse suivre ces liens et référencer ces autres pages.

- L’autre problème : la gestion des liens et éventuellement des scripts entre pages peut devenir complexe. Lorsque votre site comprend plusieurs niveaux de navigation, l’appel de pages appartenant à des sous-niveaux différents est un peu plus complexe. D’autre part, l’appel de scripts d’une frame à l’autre pourra générer une erreur si la frame cible n'est pas encore chargée (synchronisation des frames).

- L’ouverture d’une page sans les autres cadres : c’est ce qui arrive parfois lorsque des sites référencent une page interne. Votre page est affichée sans le menu et la bannière qui vont avec. Ou parfois des internautes moins délicats affiche votre page dans leur propre système de cadres. Il y a des moyens pour remédier à ça, mais ça rend les choses un peu plus complexe..

- Enfin, au niveau graphisme, les cadres permettent moins de liberté. Essayez de dessiner une ligne oblique qui traverse la limite entre 2 cadres, et affichez la sous Netscape et Internet Explorer, vous aurez des surprises...

En conclusion, si votre site devient un peu complexe, les frames risquent de compliquer encore les choses et de vous conduire à une impasse. S'il est relativement simple, pourquoi utiliser les frames ?
Bonjour à tous !

Hé bien il était temps que le web se rendent compte de l'inutilité des fframes. Je n'ai rien à ajouter, tout a été dit.

Toutefois, mettons une petite parenthèse pour les iframes. Cachés, ceux ci sont quand même bien pratiques...
Bonjour à tous,

Je voulais apporter ma pierre à cette discutions. En fait pour moi les frames sont bien évidement à proscrire .. mais dans la mesure du possible. Dès que l'on se retrouve dans un contexte "applicatif web", là tout change et l'utilisation de la frame est bien souvent dure à éviter.

@RomsIW
a écrit :
Pour le rechargement sans rechargement (:p) tu peux utiliser l'AJAX via JavaScript (une petite recherche rapide te donnera de nombreux résultats). Google utilise par exemple l'AJAX pour gmail...

Entièrement d'accord ... même si l'Ajax est d'une utilisation encore assez expérimental. C'est finalement la solution qui m'a permis de passer outre ses %*/¤^! de frames.

Á noter, les navigateurs compatibles Ajax :

> IE 6 (PC)
> FF (MAC/PC) (je ne sais pas à partir de quelle version car ça a toujours marché pour moi Smiley langue )
> Safari 1.3 : là soucis, car il faut avoir au minimum OS X 10.3 (Panther) pour l'avoir. Donc problème de compatibilité car, rappelons le, Panther est sorti le 24 octobre 2003, donc très récemment. Je dis ça par expérience ... lorsque je me suis rendu compte que certaines parties de mon super nouveau site étaient inaccessibles pour beaucoup de mes clients ... encore sous mac OS 9 Smiley ohwell
Depuis je prie pour qu’il passent enfin à os X et tant qu’à faire, dans sa dernière version Smiley cligne
Modifié par Antouam (07 Aug 2006 - 12:34)
Je suis assez d'accord avec ce que dit croco44.

Il y a un problème de mesure dans les propos des experts et des pros-standards.

Un pêcheur qui veut se faire un abris au coin du lac ne va pas méditer des normes antisismiques avant de se lancer : certes en cas de séisme, ce serait mieux. Mais ce n'est qu'un abris de pêche.

Il y a partout sur le Web des listes, des experts, pour vous signifier ce qui existe mais qu'il ne faut plus utiliser. Imaginez-vous une seconde dans la peau d'une personne qui découvre votre petit monde (car c'est un petit monde, avec ses rivalités, ses dogmes, et même son clergé), il prend d'abord peur : interdit, à bannir, obsolète, pas accessible...

Je comprends votre but : promouvoir une bonne manière de faire les choses. Mais parfois c'est la manière qui manque. Un type qui s'inscrit ici paniqué à l'idée qu'il a osé utiliser une Iframe, vous allez d'abord lui dire que c'est le mal, puis il va avoir droit à un lien qui lui explique longuement pourquoi c'est le mail enfin, s'il a de la chance, il aura le lien vers le (très bon tuto) qui explique comment s'en passer.
Mais s'il n'y arrive pas (cela peut arriver) il peut rapidement se décourager.

Je fais du VTT moi, je suis un passionné. Je préside un Club de VTT et parfois des débutants viennent vers nous pour s'y mettre un peu (ou sérieusement) avec un VTT à 200€ de chez Décathlon. C'est souvent un problème quand on pratique la randonnée sportive une fois par semaine.
Je pourrais dire comme vous avec les frames que cela ne devrait pas exister : oui, oui cela ne devrait pas exister. Ce sont souvent de très mauvais vélo mais m'en prendre à celui qui l'achète n'y changera rien... Le repousser car il l'utilise, ce ne serait pas plus correct. Et dois-je de suite l'orienter sur un modèle qu'il ne pourra pas se payer, qu'il ne saura pas entretenir et qu'il n'osera pas utiliser ? Et il existe probablement des gens pour qui ce modèle suffira...

Au final, parfois, un tout petit peu de mesure, moin de militantisme et on gagne grandement en crédibilité et en audience. On peut faire un ou deux mauvais sites webs (non-standards) et puis se mettre à coder à la main, sans frame, tout comme il faut (ou pas).
Modifié par Ludo67 (13 Aug 2006 - 23:08)
Une des raisons d'utiliser les frames au siècle dernier était de limiter le temps de transfert. ADSL était du domaine de la science-fiction, et les connexions 56k le très haut de gamme Smiley smile , les frames permettaient effectivement de gagner un peu de temps de réponse.
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