Le sexisme chez les geeks!

(reprise du message précédent)

Cette discussion est intéressante mais ne tape pas vraiment là où ça fait vraiment mal.

On peut discuter de nombreuses heures sur celui/celle qui a un diplôme, qui n'a pas ce qu'il faut pour bien travailler dans le domaine et celui/celle qui n'a pas de diplôme, qui a ce qu'il faut pour bien travailler...

Le CV et les diplômes qui vont avec sont juste des éléments favorisant l'accès au monde du travail. Ni plus ni moins. On se base là-dessus à mon sens un peu par facilité et parce que l'on a pas forcément le moyen de bien cerner les compétences de la personne (surtout dans un domaine aussi mouvant). Bref, c'est sécurisant pour un employeur ; ça reste compréhensible en soit.

Les gens qui travaillent dans le domaine web ont des formations qui n'ont rien à voir avec ce domaine ? Et ça vous étonne ? Croyez-vous que ceux qui étudient / sont formés dans des cursus de développement informatique sont formés à ce domaine ?

Je suis de ceux qui ont pris la voie développement informatique pour travailler dans ce domaine et pouvoir exercer dans l'expertise en accessibilité web notamment (un choix qui va au-delà de l'intérêt professionnel).

Qu'est-ce que cela m'a apporté : une vue générale de la conception informatique (poo, héritage, polymorphisme, et cetera et cetera). Rien de plus.

A ce que j'ai pu constaté, il y a un réel mépris de ces langages web considérés par les enseignants/formateurs en informatique comme des trucs bâtards par rapport aux langages de programmation. Et malheureusement, si l'étudiant n'a pas la capacité de prendre du recul là-dessus il est de fait formaté.

Sans parler de certaines formations proposées, où les cours de HTML/CSS sont en fait des cours du fameux WYSIWYG d'Adobe.

Le souci c'est le manque de vrais cursus spécialisés dans ce domaine. A partir de là, celui/celle qui n'arrive pas à vous sortir "je suis autodidacte" dans une discussion ou un CV ne connait juste pas le mot...

Nikolian a écrit :


Et ton permis de conduire ?

Et les gens qui ont le permis ont pas d'accident ?

A choisir je préfèrerai encore voir un compte github avec du code propre, un portfolio avec des exemples de travaux réalisés plutôt qu'un CV sur lequel tu constates que X a obtenu la moyenne ou plus, sur un programme que tu ne connais probablement pas dans le détail...

yodaswii a écrit :
Le CV et les diplômes qui vont avec sont juste des éléments favorisant l'accès au monde du travail. Ni plus ni moins. On se base là-dessus à mon sens un peu par facilité et parce que l'on a pas forcément le moyen de bien cerner les compétences de la personne (surtout dans un domaine aussi mouvant). Bref, c'est sécurisant pour un employeur ; ça reste compréhensible en soit.

Un diplôme donne aussi accès à un meilleur niveau de salaire ci tant est que l'employeur respecte la convention collective et que le salarié soit un peu au courant de ses droits.


La première génération de webdesigner, graphistes et développeurs web est remplie d'autodidactes simplement parce qu'il n y avait aucune formation spécifique mais je paris que petit à petit la tendance s'inverse. Quelqu'un de motivé tirera de toute façon du bénéfice de ses études même si sa formation n'est pas complétement orienté web et que ses professeurs ne sont pas des professionnels du web (les cours c'est nul ).

C'est très bien d'apprendre tout seul mais ce qui est sur c'est que passer par là case étude, aujourd'hui, n'est pas un frein au contraire.

HammHetfield a écrit :

Et les gens qui ont le permis ont pas d'accident ?

Et les gens qui n'ont pas le permis ont moins d'accident ?

HammHetfield a écrit :
A choisir je préfèrerai encore voir un compte github avec du code propre, un portfolio avec des exemples de travaux réalisés plutôt qu'un CV sur lequel tu constates que X a obtenu la moyenne ou plus, sur un programme que tu ne connais probablement pas dans le détail...

Personne ne met ses notes sur son cv... Et à choisir tu peux faire les 2 (les études et les travaux perso).

C'est un vieux débat mais je n'ai jamais compris le besoin de certains à sans cesse dénigrer la formation. C'est pas parce que vous en avez pas fait que c'est nul et inutile.

HammHetfield a écrit :

Et les gens qui ont le permis ont pas d'accident ?

Ah oui, ça c’est argument super pertinent.

Je pense même que ceux même que la majorité des accidents routier sont provoqués par des gens qui ont le permis de conduire. Si ça ce n’est pas un comble, on se demande vraiment à quoi servent les auto-écoles. Sans compter tous ces exemples de gens qui ont le permis et qui sont incapables de faire un créneau correctement.

T’as surement raison les études, les diplômes ne servent à rien.

Sitôt que ma fille aura 16ans, je la sort de l’école, un ordi, un accès internet, et hop, elle aura tout le savoir du monde a portée de main.

bzh a écrit :
Un diplôme donne aussi accès à un meilleur niveau de salaire ci tant est que l'employeur respecte la convention collective et que le salarié soit un peu au courant de ses droits.

Sauf si l'employeur te veut coûte que coûte, ça aide certes pour la négociation du salaire (et encore je n'en suis pas si sûr que toi).

bzh a écrit :
La première génération de webdesigner, graphistes et développeurs web est remplie d'autodidactes simplement parce qu'il n y avait aucune formation spécifique mais je paris que petit à petit la tendance s'inverse. Quelqu'un de motivé tirera de toute façon du bénéfice de ses études même si sa formation n'est pas complétement orienté web et que ses professeurs ne sont pas des professionnels du web (les cours c'est nul ).

C'est très bien d'apprendre tout seul mais ce qui est sur c'est que passer par là case étude, aujourd'hui, n'est pas un frein au contraire.

Je n'ai pas dit que les formations sont un frein ou qu'elles ne servent à rien : elles font juste l'impasse sur le domaine. Cela reste de la théorie mélangée à de la pratique de développement (développement et non développement web). C'est un fait.

D'ailleurs certains surfent là-dessus, en fondant, de temps à autres, "une école de l'internet" (la jolie petite manœuvre marketing)...

Quelle autre alternative à apprendre tout seul ?

Les profs d'informatique ne sont pas spécialisés dans le web. Et même si ils l'étaient, en suivant les travaux que ce soit côté HTMLWG ou WHATWG, on se rend rapidement compte qu'un simple programme de formation est très difficilement tenable. Donc tu ne peux pas faire autrement. C'est nié la réalité.

Quand on aura des spécifications bien stables et cie, la tendance pourra peut être s'inverser mais ça va prendre pas mal de temps (ta 1ère génération va devoir également se mettre au niveau et ainsi de suite).
Modifié par yodaswii (18 Apr 2013 - 19:22)

yodaswii a écrit :

Sauf si l'employeur te veut coûte que coûte, ça aide certes pour la négociation du salaire (et encore je n'en suis pas si sûr que toi).

En réalité ce n'est même pas une négociation, un niveau d'études plus élevé te donne automatiquement droit à un salaire minimum supérieur pour un même poste.

Par exemple pour la convention de la publicité (pdf), à la page 59, si tu as une licence ou un master, tu te retrouves directement au niveau 3.1 et ce quelque soit tes compétences réelles. Ce niveau détermine ensuite le salaire minimal (page 171).

Il y a pleins d'exemples et de contre exemples pour ceux que ça intéresse(ça intéresse tout le monde les sous ).

Après avec l'expérience, j'imagine que pour certains ça n'entre plus vraiment en compte.

yodaswii a écrit :

Je n'ai pas dit que les formations sont un frein ou qu'elles ne servent à rien : elles font juste l'impasse sur le domaine. Cela reste de la théorie mélangée à de la pratique de développement (développement et non développement web). C'est un fait.

Oui, seul mon premier paragraphe concernait ton post. Le reste c'est mon avis perso.

J'ai commencé ma formation(une formation orienté multimédia au sens très large) environ 1 ans après avoir démarré mon apprentissage en autodidacte et j'ai eu le même ressenti. C'est même plutôt frustrant pour un étudiant qui veut faire du web de se retrouver à étudier tout autre choses les 3/4 du temps (du flash pour moi, par exemple ).

Néanmoins il est tout à fait possible (et même absolument nécessaire) de s'autoformer tout au long de la formation. Puis il y a les stages qui permettent de se mettre dans le bain voir de trouver un job en fin de cursus.

Donc au final, je ne trouve pas que j'ai perdu mon temps.

J’ai un DUT d’informatique de gestion donc c’est sûr l’Internet c’était seulement les bases, un peu de HTML, de style, de JavaScript, l’installation d’un serveur Apache et la réalisation d’un CGI. Des notions permettant de s’attaquer paisiblement au sujet mais pas de quoi se prétendre expert du web.

Il aurait fallu que je passe par une année de spécialisation, mais je ne me destinais pas au développement Web.

Lorsque j’ai trouvé mon premier emploi, je me suis vite aperçu que ma formation n’était pas seulement un bout de papier, j’avais tous les outils pour travailler, on m’a expliqué le job et dès le lendemain j’attaqué sans difficulté mon premier dossier réel. Je me suis mis très vite à améliorer les programmes développer par mon patron de l’époque (qui été autodidacte) et à développer les outils qui manqués.

Mon job m’a ramené vers l’internet et bien que je fasse maintenant principalement du développement web, la grosse partie de mon travail passe par la gestion de base de données, la programmation coté serveur, donc même si j’ai beaucoup progressé en 12 ans cela repose toujours sur les bases acquises lors de mon DUT. La semaine dernière je n’ai dû passer que 5h sur 60 sur la partie interface. Cette semaine sera à peu près équivalente. Donc embaucher quelqu’un avec des bases qui lui permettront d’assurer 80% de son job de développement est pour moi un bon point. Je regarde évidement aussi les projets en référence, le parcours. Mon dernier recruté a été pris sur ces connaissances avancées en CSS et son expérience du Web, il m’empêche qu’il bénéficie d’un BTS informatique. Ensuite il y a toujours les bons autodidactes et les mauvais diplômés, ça se voit très vite lors de la période d’essai.

Après je reconnais facilement que mes compétence en CSS sont très loin de celle d’autodidacte comme Stéphanie et Raphaël, mais j’acquière ce dont j’ai besoin, Raphaël fait d’excellents articles et bouquins et je n’ai pas peur de demander au nouvel arrivant de m’apprendre ce qu’il sait.
Modifié par Nikolian (18 Apr 2013 - 23:10)

a écrit :
C'est même plutôt frustrant pour un étudiant qui veut faire du web de se retrouver à étudier tout autre choses les 3/4 du temps (du flash pour moi, par exemple ).

Je confirme le ressenti

a écrit :
Un diplôme donne aussi accès à un meilleur niveau de salaire ci tant est que l'employeur respecte la convention collective et que le salarié soit un peu au courant de ses droits.

J'ai hélas vu des techniques de recrutement (et fait la mise en page d'offre d'embauche) où on mettait directement "niveau minimum BAC+5" dans l'optique de cibler de l'école d'ingénieur, mais avec bien sûre un salaire minable à la clé. L'idée sous-entendue étant bien qu'un mec qui a un gros diplôme est plus doué, mais comme c'est un peu la galère il sera payé comme un BAC +2/+3. Un gros diplôme c'est un double risque, nombre de mes amis qui ont du BAC+5 à BAC+7 pas forcément dans le domaine du web sont obligés de se vendre à la baisse, pour tout simplement trouver du boulot et se nourrir.
Pour finir j'ai vu des développeurs (je parle de dev natif iOS) en apprentissage en BAC+3 mettre une jolie raclée à celui sorti d'école d'ingénieur en stage de dernière année, comme quoi BAC+2 +3 ou +15, hein ^^

a écrit :
Après je reconnais facilement que mes compétence en CSS sont très loin de celle d’autodidacte comme Stéphanie et Raphaël, mais j’acquière ce dont j’ai besoin, Raphaël fait d’excellents articles et bouquins et je n’ai pas peur de demander au nouvel arrivant de m’apprendre ce qu’il sait.

Je précise pour la petite histoire que j'ai un diplôme de niveau bac + 5 (lol) dans un master spécialisé dans la création de site web multimédias. Donc je suis pas 100% autodidacte. Je parle donc de mon expérience d'étudiante en master qui s'est très vite rendu compte hélas que les cours donnés (HTML, CSS mais surtout design et ergonomie) ne suffiront pas si elle veut se faire une place sur le marché de l'emploi. En bref mon joli diplôme ne m'a servi à rien d'autre qu'à trouver un stage, et j'ai plus appris en 6 mois de stage à me former grâce aux tutos en ligne avec Alsa, Smashingmagazine et des sites qui traitent de webdesign et UX qu'en 2 ans de cours ^^
Modifié par Stéphanie W. (18 Apr 2013 - 23:12)

A croire que ma décision de m’arrêter de BAC +2 était plutôt bonne, ce qui m’embêter c’était la licence, bien qu’étape obligée pour atteindre un master, la licence n’apportait aucune compétence nouvelle par rapport au DUT donc plutôt que de perdre une année j’ai préférais prendre de l’expérience professionnelle.

Surtout que j'avais déjà une année a perdre pour l'armée.
Modifié par Nikolian (18 Apr 2013 - 23:48)

Stéphanie W. a écrit :

Je précise pour la petite histoire que j'ai un diplôme de niveau bac + 5 (lol) dans un master spécialisé dans la création de site web multimédias.

omfg, c'est là qu'il fallait anticiper l'arrêt de tes études.
Modifié par jb_gfx (19 Apr 2013 - 00:36)

Pour rebondir sur vos derniers commentaires sans troller directement : quelquefois je fais un tour sur la section "emploi" du forum, je vais voir les offres, et là je me marre en voyant d'une part les exigences des employeurs et d'autre part leur site de présentation très en deçà en regard de leur prétention de recruttement (à moins qu'il s'agisse justement de la raison pour laquelle ils recrutent). Le dernier post qui m'ait marqué, de mémoire : "nous recherchons un intégrateur qui fera simultanément du découpage de maquettes et du responsive design", ça en dit long sur leurs méthodologies de travail.

En tant que bénévole j'ai souvent travaillé avec des ingénieurs... et bien ce n'est pas vraiment terrible : ils savent coder en C++, ok, mais du coup ils ont l'impression d'avoir une compétence innée dans tous les domaines, ce qui est loin d'être le cas (mais ils ont du mal à le reconnaître).
Modifié par Olivier C (03 May 2013 - 16:02)

Olivier C a écrit :
En tant que bénévole j'ai souvent travaillé avec des ingénieurs... et bien ce n'est pas vraiment terrible : ils savent coder en C++, ok, mais du coup ils ont l'impression d'avoir une compétence innée dans tous les domaines, ce qui est loin d'être le cas (mais ils ont du mal à le reconnaître).

Mouarf! Heureusement que ce n'est pas toujours le cas! Je suis le mec des technos web dans ma boîte, et je côtoie des grosses têtes du développement. J'ai aussi eut l'occasion de travailler en conseiller dans d'autres boites auprès de développeurs. Si la plupart font ou ont fait du web en bricolo, ils sont en général ravi d'avoir de l'aide et des conseils dans un domaine ou ils ont des connaissances très lacunaires… et de ne pas avoir à s'en soucier eux-mêmes

Pour troller un peu sur le sujet, je dirais que les études c'est jamais un mal en soit, on peut y prendre tout ce qu'il y a à y prendre et rester curieux, comme on peut se contenter des études et s'arrêter là.

En fait autodidactes ou en études, y'a deux catégories: ceux qui ont la passion du truc, et ceux qui veulent faire un métier qu'ils laissent de côté sorti du boulot. L'informatique est quelque chose de très récent et en développement très rapide, donc a connu durant longtemps une forte majorité de la première catégorie. Mais la seconde n'est pas à dénigrer non plus. Les premiers seront utiles pour leur indépendance de travail, leur initiatives, créativité, etc. Les seconds employés dans des workflows bien conçus, recevant des taches précises et contrôlées. Nos métiers se développant et devenant de plus en plus organisés, séparés, etc. Il y a de plus en plus de place pour ceux y voyant un simple boulot sans plus, et ce n'est pas à nous autres passionés (genre qui viennent discuter de ça en dehors du boulot^^) de les dénigrer pour autant.
Bien sûr je dresse un tableau un peu caricatural, il n'existe pas deux groupes complétement séparés, mais le principe est là…

Houlà mais attention : les ingénieurs dont je parle sont des passionnés, et compétents dans leur domaine de prédilection. Je partageais plutôt un ressentit sur l'écart entre "dev pur" et "intégrateur"... Je partage assez bien ton point de vue sur tes deux premiers §§.

Belle dérive par rapport au sujet initial