Agence recrutant des auto-entrepreneurs

(reprise du message précédent)

Après avoir lu le sujet de Fabious, je lui ai proposé un mot-clé juridique permettant de compléter et affiner ses recherches sur le web ("lien de subordination") puis Fabious dans un deuxième message a rajouté :

Fabious a écrit :
Je m'attendais à ce qu'on me propose un CDI mais j'ai eu le droit à cette proposition

J'ai donc répondu pour ce cas précis :

Felipe a écrit :
Je pensais que tu cherchais des infos en tant qu'auto-entrepreneur, j'avais pas compris que tu cherchais un emploi avec un contrat de travail et qu'une entreprise t'avait proposé de devenir AE plutôt que de t'embaucher.

Je vois pas comment mieux cerner le domaine de validité de ma réponse
Bien entendu qu'une entreprise qui travaille régulièrement avec une autre entreprise (indépendant ou pas) ne me choque pas, à condition que les deux soient consentants et aient eu un "avis éclairé" 'fin qu'ils sachent bien à quoi ils s'engagent.

Mais un dirigeant d'entreprise ou RH qui croit que les phrases "Je recherche un presta" et "Je propose une offre d'emploi" sont synonymes ...
Modifié par Felipe (22 Oct 2011 - 21:14)

Ça fait 3 ans que je sous-traite pour des web-agency et pour moi qui suis freelance c'est du pain béni. Quand ça colle avec une agence tu as une bonne garantie d'avoir du travail régulier, tu bosses sur des projets bien plus intéressants que réaliser le site de l'artisan du coin, et si tu as bien négocié ton truc tu es bien payé.

Faut juste faire attention à quelques pièges, par exemple ne pas se retrouver à avoir une agence qui te fourni plus de 75% de ton chiffre d'affaire (ce qui m'ait arrivé il y a peu). Mais sinon la sous-traitance c'est que du positif quand tu es indépendant ou spécialisé (ou les deux).
Modifié par jb_gfx (22 Oct 2011 - 23:47)

Bonsoir à toutes et à tous,

Ericf a écrit :
Je ne sais pas d'où vous vient cette idée que la sous-traitance c'est le mal ?

Je n'ai jamais dit que la sous-traitance était le mal incarné. Je dis que sous-traiter pour un seul client, est considéré comme une forme de subordination au client. La seule grosse difficulté pour un indépendant est de justifier plusieurs clients différents durant la même année. J'ai été indépendant pendant plusieurs années et j'ai été obligé de jongler avec au moins deux SSII (pour la sous-traitance) pour ne pas me retrouver dans cette situation. J'ai aussi travaillé pour une SSII d'indépendants, ce qui était bien mieux, en terme de recherche commerciale et de clients !

@ Niuxe : un prestataire peut-aussi être un salarié (d'une SSII par exemple). Un prestataire est une fonction chez un client et de ce fait, on n'est pas salarié chez ce client, un salarié est un statut chez un employeur. Être prestataire ne veut pas obligatoirement dire que l'on est indépendant.

@ Victor Brito : à vrai dire, je ne connais pas très bien le statut de l'autoentrepreneur car de mon temps, cela n'existait pas. J'étais dans le cadre d'une micro-entreprise, et j'ai fait une déclaration à l'URSAF pour obtenir mon siret. Je ne pouvais pas cumuler une activité salarial avec mon activité d'indépendant comme c'est le cas avec l'autoentrepreneur.

@ Tous : pour postuler au statut d'indépendant ou d'autoentrepreneur, il faut quand même posséder une bonne expérience professionnelle car dans le terme indépendant, cela suggère une complète autonomie.

@+

Artemus24 a écrit :
un prestataire peut-aussi être un salarié (d'une SSII par exemple)

Non. Dans ce cas l'employeur est le prestataire. Le salarié est un salarié du prestataire. La responsabilité de la presta incombe à l'employeur.

Bonjour à toutes et à tous,

@ Fvsch : je ne sais pas où tu tires cette définition mais elle est complètement fausse.

Un prestataire est la personne qui fourni une prestation à un client. Et donc il s'agit bien d'un salarié ou d'un indépendant. L'entreprise jusqu'à présent n'est pas une personne !

Prestataire est synonyme de personne.

Inversement, la prestation est bien un service et l'accord fait entre le salarié ou l'indépendant et le client est négocié contractuellement par un commercial. Ce contrat entre les deux parties donne les responsabilités de chacun ainsi que le travail à faire, la durée de cette prestation, et le cout financièrement parlant de ce service.

Cette accord se nomme une prestation de service.

Et je sais de quoi je parle, car ayant pendant de nombreuses années fait de la régis chez le client (donc de la prestation) ainsi que du forfait chez mon employeur pour le compte d'un client (de la sous-traitance), et cela avant de devenir indépendant. Donc je connais les deux facettes de cette activité de service (salariale et libérale).

Ne pas savoir ce qu'est un prestataire de service, dans mon cas, serait un comble !

@+
Modifié par Artemus24 (23 Oct 2011 - 18:38)

a écrit :
L'entreprise jusqu'à présent n'est pas une personne !

Faux: c'est une personne morale au regard du droit puisqu'elle possède une personnalité juridique. Elle a des droits et doit suivre des obligations.
Modifié par jmlapam (23 Oct 2011 - 18:41)

Bonsoir à toutes et à tous,

@ jmlapam : je parlais d'une personne physique !

@+

Bonsoir à toutes et à tous,

définition dans le dictionnaire "le petit Larousse" :

Prestataire : 1) bénéficiaire d'un prestation 2) personne qui fournit une prestation.

Prestataire de services : personne, collectivité, qui fournit des services à une clientèle.

Prestation : 1) action de fournir quelque chose, notamment, d'exécuter un travail pour s’acquitter d'une obligation légale ou contractuelle; objet, travail, service fourni.
2) prestation de serment : action de prêter un serment.
3) (surtout au pluriel) Sommes versées au titre d'une législation sociale. Prestations familiales, sociales.
4) (emploi critiqué). Fait, pour un acteur, un chanteur, un danseur, un orateur, un sportif, etc.
de se produire en public.

@ jmlapam : je ne crois pas que le sens de personne employé ici, dans la définition du dictionnaire le petit Larousse, soit pris dans le sens d'une personne morale !

Dans le cas du prestataire, je me situais bien dans la deuxième définition que fournit le dictionnaire !

Donc avant d'affirmer quoi que ce soit, il faut encore connaitre la véritable définition et non l'usage admis par tout le monde !

@+

Qu'est-ce que je fais, je réponds? Je tire ma définition du droit pas du petit Larousse

Une définition du Petit Larousse. Mais bien sûr.
Le TLFi donne «Personne, entreprise qui fournit une prestation.», ce qui est déjà beaucoup plus juste. Et je maintiens que, dans le contexte qui nous intéresse (SSII, régie), le prestataire est obligatoirement une entreprise et pas une personne physique.

Dans un contrat de régie, il me semble que les parties au contrat sont le client et la SSII, et certainement pas un salarié de la SSII.

Mon intervention avait pour but de rappeler que:
- L'engagement de moyens est pris dans le contrat par la SSII, pas par son salarié.
- Il ne doit pas y avoir de lien de subordination (et notamment pas d'encadrement hiérarchique) du salarié par le client. Si c'est le cas, il me semble que ça peut représenter un délit de marchandage de main d'œuvre... ou, a minima, ça rend le contrat de travail entre le salarié et la SSII invalide.

La pratique de la régie par les SSII est quand même, dans un certain nombre de cas, vachement limite vis-à-vis du droit du travail. On en parle par ici (avec une citation qui parle d'«employeur prestataire», CQFD): Le délit de marchandage dans les SSII toujours en question.

a écrit :
Ne pas savoir ce qu'est un prestataire de service, dans mon cas, serait un comble !

Bah c'est pas grave, on fait tous des erreurs, moi le premier.

J'adore:

a écrit :
Le Cigref proposait en effet l'abrogation de la loi sur le délit de marchandage, la jugeant notamment un frein à la compétitivité des entreprises

<humour>

Artemus24 a écrit :
Et je sais de quoi je parle, car ayant pendant de nombreuses années fait de la régis chez le client (donc de la prestation)

De la Régis Laspalès ? Il faudra donc que je cherche une SSII proposant des prestations au Philippe Chevallier !
</humour>

fvsch a écrit :
La pratique de la régie par les SSII est quand même, dans un certain nombre de cas, vachement limite vis-à-vis du droit du travail. On en parle par ici (avec une citation qui parle d'«employeur prestataire», CQFD): Le délit de marchandage dans les SSII toujours en question.

Quel plaisir de tomber sur un article qui cite des articles du Code du Travail qui ont été abrogés en 2008 (soit deux ans avant sa publication) : ça en dit long sur la vérification des sources ! Cela dit (et, heureusement, ça ne remet pas en cause les arguments avancés par l'article du JDN), les articles en question ont été remplacés par d'autres articles du même Code du Travail, dont l'article L8241-1, qui interdit le prêt de main d'œuvre à but lucratif. Or, là-dessus, bon nombre de SSII sont hors la loi, puisqu'elles ne font souvent que du placement de profils chez leurs clients, autrement dit de l'intérim de luxe.

Victor BRITO a écrit :


De la Régis Laspalès ? Il faudra donc que je cherche une SSII proposant des prestations au Philippe Chevallier !

En revanche, quels articles ont-été abrogés? Le L.125-3 et le L.125-1 ?

Bonsoir à toutes et à tous,

@ Fvsch : pourquoi dénigrer le petit Larousse pour donner ton opinion. Et de plus, tu n'es pas en contradiction avec moi, car tu indiques aussi qu'un prestataire est bien une personne. Je crois que tu confonds prestataire et prestation.

Voici ce qui est indiqué dans ton TLFi pour prestation :

"TLFi" a écrit :
b) Prestation (de service). Action de fournir avec ou sans rétribution, un produit qui n'est pas un bien matériel mais qui satisfait l'usage d'une personne ou d'un groupe de personnes.

Maintenant si tu n'es pas d'accord avec cette définition, je ne peux plus rien pour toi.

fvsch a écrit :
Dans un contrat de régie, il me semble que les parties au contrat sont le client et la SSII, et certainement pas un salarié de la SSII.

Ah oui ???? Et à ton avis, qui travaille chez le client ? A donc bien te comprendre, c'est la SSII, donc la personne morale qui se déplace chez le client, qui s'installe dans un bureau et qui effectue les travaux demandés par le client !

Le contrat est tripartite et définie le rôle et la responsabilité de chacun !
Par contre le contrat est signé par le client et la SSII uniquement car le prestataire est subordonné à la SSII et de ce fait doit respecter les engagements qu'il a signé lors de son embauche dans la SSII.

Je précise à tout hasard, que je n'ai jamais travaillé dans le monde du web mais bien dans le monde du gros système (IBM et BULL), dans les banques et les assurances. Ma fonctionne était chef de projet dans des grands comptes liés à la gestion bancaire et à la finance.

fvsch a écrit :
Il ne doit pas y avoir de lien de subordination (et notamment pas d'encadrement hiérarchique) du salarié par le client. Si c'est le cas, il me semble que ça peut représenter un délit de marchandage de main d'œuvre... ou, a minima, ça rend le contrat de travail entre le salarié et la SSII invalide.

J'ai l'impression quand te lisant, tu n'as pas dû beaucoup travailler en entreprise, ni faire du service. Cela peut provenir du fait que dans le monde du WEB, vous travaillez différemment du monde informatique classique.

Un prestataire est délégué par sa SSII pour effectuer un travail chez un client. On nomme cela de la régie. Et de ce fait, il est subordonné au donneur d'ordre qui est le client. La totalité des SSII qui font de la régie fonctionne de cette façon. D'une certaine façon, c'est du prêt de personnel de haut niveau pas tout à fait comme les intérimaires mais ça fonctionne de la même façon.

A partir du moment où j'intègre l'entreprise du client, je suis considéré comme un employé de ce client pour la durée du contrat. Mais à la différence d'un employé classique, je me retrouve avec deux responsables : mon commerciale à qui je dois rendre compte et un responsable de cette entreprise (donc chez le client) à qui je suis subordonné. Ce responsable est mon donneur d'ordre.

fvsch a écrit :
La pratique de la régie par les SSII est quand même, dans un certain nombre de cas, vachement limite vis-à-vis du droit du travail.

Non, pas du tout. Je ne sais pas pourquoi tu énonces cela. A ce titre, les SSII sont tout aussi bien contrôlés comme n'importe quelle autre entreprise. Mais pour aller dans ton sens, j'avais l'impression parfois de ne pas faire du service mais plutôt de l’intérim. Comme j'étais à la disposition du client, celui-ci en profitait pour me faire des travaux en dehors de ce qui avait été défini par le contrat. Dans ce cas, j'en référais à mon commerciale qui prenait les devants.

@ Victor Brito : je suis désolé pour l'énorme faute d'orthographe. Autant pour moi.

D'ailleurs le mot régir ne désigne-t-il pas une forme de subordination à quelqu'un ?

@+
Modifié par Artemus24 (24 Oct 2011 - 00:59)

Sur le fond , le bon sens c'est de ne pas travailler pour un seul client ... à moins que celui-ci soit votre employeur ...

Pour les entreprises qui "forcerait l'auto-entrepreneuriat" ou abuserait de l’intérim , je leur conseillerait de se rapprocher d'un avocat expert en droit du travail .

Le jour ou l'inspection du travail leve un lievre et enquête, on tombe de très haut , même si on serait de bonne fois, mon ex-employeur et ex-directeur se débattent pour trouver un moyen de limiter la casse lorsqu'il passeront au tribunal pour travail dissimulé (l'inspection du travail avec la gendarmerie ont terminé leur enquête et remis toutes les pièces et témoignage au juge) ,
pour le reste: URSSAF et Prud'hommes sont déjà passés (contrat de travail , réévaluation des niveau de salaire , fiche de postes inexistantes , formation professionnelle , sécurité , etc ...). L'entreprise trop petite n'avait pas à s’inquiéter de CHSCT, DP, DS ou de CE mais avait quand même certaines obligation légales et paf .

L'inspection se dérangeant pour un éventuel cas de travail dissimulé en a soulevé 6 et beaucoup d'autre choses . Le jeux n'en vaut vraiment pas la chandelle et le salarié n'est jamais mis en cause.

L'auto-entrepreneur a tout intérêt a avoir plusieurs "contrat" pour ne pas se mettre a la merci d'un seul client et ne pas non plus être une menace pour lui. Au pays-bas , une entreprise qui fait appel a un freelance s'assure que celle-ci est bien déclaré et qu'elle n'est pas son seul client ( j'ai du le prouver moi-même avec des justificatifs, français mon N° de siren fut suffisant ) apparement pour éviter de dissimuler des salariés , en France si les entreprises commence a faire très attention à la rédaction de leur contrat de travaiil, au recrutement et au moment de la prise de poste , elle ne sont pas encore inquiètent des "freelance" qu'elles emploient , faut dire qu'au pays-bas les contrôles sur le statut réelles des sous-traitant est quasiment automatique et ne dépend d'une dénonciation ou de l'inspection du travail et qu'ils savent très bien que ça peut leur couter très cher.

Cordialement,
GC

(en formation Gérance depuis Avril et tout le bloc droit du travail , obligation du salarié et de l'employeur assez complexe à ingurgité fini et validé au premier partielles mais ça marine encore .
Quant a savoir interprété les textes de lois correctement ... même les juristes ... )

jmlapam a écrit :
En revanche, quels articles ont-été abrogés? Le L.125-3 et le L.125-1 ?

Tous les articles mentionnés dans l'article du JDN ont été abrogés. D'ailleurs, c'est simple : la numérotation actuelle des articles du Code du Travail (du moins, pour la partie législative) comporte quatre chiffres avant le tiret.

L'article L125-1 a été remplacé par l'article L8231-1, le L125-3 par les L8241-1 et L8241-2 et le L152-3 par les L8234-1 et L8243-1.

Pour la définition de prestataire: je maintiens que le prestataire c'est la SSII. Si on parle de prestataire de manière courante pour le salarié d'une SSII en régie chez un client, c'est tout simplement une synecdoque. Je pense qu'il reste utile pour un salarié en régie ou un salarié d'agence de garder à l'esprit que le prestataire, c'est à dire la personne (ici morale) qui s'engage contractuellement avec un client, c'est son employeur et non pas lui personnellement.
Bien entendu, dans le cas d'une entreprise individuelle, l'entreprise prestataire et la personne physique sont confondues.
(En passant, je n'ai pas dénigré le Petit Larousse. Erreur d'analyse.)

Artemus24 a écrit :
Le contrat est tripartite et définie le rôle et la responsabilité de chacun !
Par contre le contrat est signé par le client et la SSII uniquement

Il me semble qu'on ne peut pas parler de contrat tripartite s'il n'y a que deux parties qui signent.
Dans l'absolu, il me semble qu'un contrat de régie légal ne devrait pas donner le nom de la personne détachée, et la SSII devrait s'engager uniquement sur un niveau de compétence dans des domaines et technologies définies par le client. Ainsi la SSII fournit des moyens, mais ne réalise pas un prêt de personnel. J'imagine que beaucoup de contrats de régie n'ont pas cette prudence...

Artemus24 a écrit :
Et de ce fait, il est subordonné au donneur d'ordre qui est le client.
(...)
A partir du moment où j'intègre l'entreprise du client, je suis considéré comme un employé de ce client pour la durée du contrat.
(...)
Comme j'étais à la disposition du client, celui-ci en profitait pour me faire des travaux en dehors de ce qui avait été défini par le contrat. Dans ce cas, j'en référais à mon commerciale qui prenait les devants.

La troisième phrase contredit les deux premières: tu n'étais pas subordonné au client, donc pas considéré comme employé de ce dernier, à partir du moment où la personne validant les missions était un commercial ou manager de la SSII (ton employeur). Tu n'en référais pas à ton employeur que dans les cas où les briefs du clients correspondaient au cadre des instructions déjà données par ton employeur. Dans ce cas, tout va bien.

À partir du moment où tu es subordonné au client, ton contrat avec la SSII est invalide (car absence de lien de subordination). Donc personne n'a intérêt à laisser s'installer une confusion entre salarié d'un prestataire et employé d'un client.

Artemus24 a écrit :
J'ai l'impression quand te lisant, tu n'as pas dû beaucoup travailler en entreprise, ni faire du service.

J'ai travaillé en agence, y compris sur une prestation qui peut s'apparenter à de la régie mais:
- Cette prestation était définie en termes de livrables, pas de mise à disposition de main d'œuvre (justement pour éviter le côté intérim de luxe).
- Mon supérieur hiérarchique était le gérant de l'agence qui m'employait, et pas mon collaborateur principal chez le client. J'effectuais des missions confiées par le client, mais en en référant à mon employeur en cas de soucis (notamment: missions hors scope, ou représentant une surcharge de travail).
- Je travaillais aux locaux de l'agence, avec des réunions régulières chez le client dans la même ville et des réunions téléphoniques (car je travaillais également avec leur bureau aux États-Unis).
Je n'ai jamais estimé une seconde que j'étais subordonné au client ou que c'était moi le prestataire de cette mission. D'ailleurs quand je suis passé à temps partiel une partie de la mission a été assurée par une collègue, et quand j'ai quitté cette agence la partie qui me restait a été assurée par une autre collègue. Et ça se fait bien car encore une fois ce n'est pas moi le prestataire (c'est-à-dire la personne qui s'engage auprès du client), mais mon employeur, et s'il y a un changement dans les effectifs et leur disponibilité c'est à mon employeur de fournir les moyens en compétences et temps pour assurer la mission.

@victor: ah ok merci.
@fvsch: laisse tomber, il confond discussion et provocation.

a écrit :
la SSII devrait s'engager uniquement sur un niveau de compétence dans des domaines et technologies définies par le client

Parfaitement, dans la théorie : définition: la SSII prend en charge le processus de recrutement et trouve les missions auprès des entreprises clientes.
Modifié par jmlapam (24 Oct 2011 - 14:55)

jmlapam a écrit :
Faux: c'est une personne morale au regard du droit puisqu'elle possède une personnalité juridique. Elle a des droits et doit suivre des obligations.

Sinon, joli battle de gens qui sont d'accord sur tout sauf sur un ou deux mots

À prendre avec humour et je ne vise personne en particulier : il y a un peu d'enculage de mouche dans l'air.

Yvan L. a écrit :



Sinon, joli battle de gens qui sont d'accord sur tout sauf sur un ou deux mots

Une "belle" analyse... vas dire cela à fvsch et artemus @Tony Monast :
Modifié par jmlapam (24 Oct 2011 - 17:29)