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Agence recrutant des auto-entrepreneurs

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Bonjour tout le monde,

Je suis tombé sur le cas d'une agence web qui recrute des auto-entrepreneurs pour réaliser leur travail : ou comment avoir des "salariés" sans les inconvénients d'un contrat de travail (du point de vue du recruteur)

J'aurais aimé avoir vos avis sur la question, si vous avez déjà rencontré ce type d'embauche, et si vous pensez qu'il faut fuir ce genre de "contrat" comme la peste ?


En cherchant sur le net j'ai pu voir que si un auto-entrepreneur travaillait dans les locaux d'une entreprise, et qu'il devait suivre des horaires (plus ou moins flexibles) alors c'est un contrat déguisé qui est illégal et peut être amené au Prud'homme..
J'ai trouvé cette phrase : "comment détourner une initiative en faveur de l'emploi en contrat précaire", cela doit bien résumer la situation.


Pour ma part je viens de découvrir cette pratique et je suis très dubitatif...
Administrateur
Bonjour,

tu as bien fait ta recherche, enfin je crois.
La jurisprudence utilise aussi l'expression technique/jargon/juridique de "lien de subordination", ça t'amènera peut-être d'autres résultats pertinents sur le sujet.
Ah merci beaucoup c'est exactement cela, le lien de subordination.

C'est vraiment une chose à éviter quelque soit le salaire vous pensez ? Je dirais oui mais je préfère récoltez vos avis quand même... En + on ne cotise rien et on a les charges de l'auto-entreprenariat.

Je m'attendais à ce qu'on me propose un CDI mais j'ai eu le droit à cette proposition... qui ne m'enchante guère.
Administrateur
Je pensais que tu cherchais des infos en tant qu'auto-entrepreneur, j'avais pas compris que tu cherchais un emploi avec un contrat de travail et qu'une entreprise t'avait proposé de devenir AE plutôt que de t'embaucher.
Fuis.
1/ Tu cherches un contrat de travail
2/ Ils n'en proposent pas
Conclusion : gagne du temps va voir immédiatement ailleurs.

Pense qu'un employeur prêt à prendre ce genre de libertés avec le droit du travail ne va pas s'arrêter là : il ne peut rien arriver de bon.
Il va aussi te planter dans les délais de paiement : tu comprends il attend le paiement du client ... alors que tu es son presta et non le presta de son client. Oui il faut que tu comprennes qu'il a plein de problèmes ... Smiley cavapa et que c'est toi qui est chargé de les résoudre à sa place. Smiley rolleyes
Quand un client demande indûment 15 retours, le patron qui fait faire le boulot par son/sa salarié(e) perd de l'argent à le payer (il ne fait rien d'autre pendant ce temps) mais le patron qui fait appel à des AE "captifs" ne perd rien, c'est toi l'AE qui perd du temps et donc de l'argent. Autant dire que ce genre de boîte attire statistiquement plus les clients chiants que les autres.
Tu oublies les 35H légales ou les 48H maxi par semaine : tu n'as pas d'horaires ni de vacances. Mais si c'est sur place et pas en télétravail, faut quand même que tu respectes ses horaires. De début de journée en tout cas.
Il va te planter sur ce qui sera votre dernier projet ensemble, c'est pour ça que ça sera le dernier. Feu d'artifice à prévoir.
Quand il te lourdera, tu auras droit à 0 indemnité chez Pole Emploi puisque non-salarié.
Dans les trucs presque anodins (en comparaison Smiley baille ), il y a la conversion salaire => tarif d'un AE où les 5 semaines de congés vont être oubliées (calcul pas en ta faveur en tout cas, idem pour 1/2 carte orange, tickets resto et autres avantages). Les congés maladies et accidents du travail sont de toute façon pour ta pomme puisque tu es ton employeur.
Merci beaucoup Felipe,

Tu me conforte dans ce que je pensais, en éclaircissant le tout; j'en ai discuté avec mes proches ils m'ont dit de fuir Smiley cligne

Je vais demander un CDI sinon rien. (en restant très méfiant quand même)

Encore merci pour ton avis.
Modifié par Fabious (21 Oct 2011 - 19:49)
Bonsoir à toutes et à tous,

dans ce que tu viens d'annoncer, (le status d'autoentrepreneur) tu ne vois que l'aspect rémunération.

Mais quand est-il du problème de la responsabilité devant les tribunaux ?

Imagine qu'un problème existe entre le client et ta société. C'est toi qui sera responsable parce que le client ne connaitra que ta société et non le groupe dans lequel tu fais partie.

C'est comme un arbre qui possède une branche morte. En cas de problème, on tranche dans le vif, pour conserver sainement le reste !

Donc la réponse est NON, il faut éviter à tout pris ce genre de situation car en cas de litige juridique, tu es perdant !

@+
bonsoir,

le lien de subordination est effectivement le "mot clé" pour déterminé le rapport entre le demandeur et l’exécuteur . Les textes de loi et la définition de ce "lien de subordination" sont assez clair pour ne laisser aucun doute auprès de l’inspection du travail , puis des tribunaux donc ... le travail dissimulé coute très cher et denote une déontologie douteuse tant pour le salarié que le client.

Si l'agence recrute ouvertement des "auto-entrepreneur" , il n'y plus aucun doute possible dans ses motivations. Ce genre de pratique sont "chassée" ....

On recrute du personnel ou on fait des appel d'offres , la c'est déjà moins suicidaire de la part de l'agence si son but est de limiter ses cout(fixe en variable) via du salariat dissimulé , ceci dit le risque est le même (pas vu pas pris) d'ailleurs l’intérim ou le webportage existe déjà, pour le hard discount on se fait chinois ou indou.

Enfin , sur le fond on peut dénigrer le système , mais sans y déroger, tous a la même "enseigne" et heureusement .


Ton agence cherche des ennui , un ou plusieurs petit malin pourrait même en tirer profit Smiley smile . (travail dissimilé averer = rappel de salaire et tout le tralala qui va avec ... au profit du "salarié" et de l'urssaf notamment )
<edit>Un P.V. de l'innspection (ou non si tu ficelle bien ton dossier) et une plainte au prud'homme qui sont depuis quelques temps familier de ce type de derive qu'ils sanctionnent.</edit>
Cordialement
Modifié par gc-nomade (21 Oct 2011 - 21:44)
Salut,

Effectivement, ça sent le salariat dissimulé à des kilomètres. Même si ce phénomène s'est amplifié avec l'arrivée du statut d'auto-entrepreneur, il peut concerner n'importe quel statut prévu pour des prestations en externe (EI avec affiliation à l'Agessa ou à la MDA, EI avec affiliation directe à l'Urssaf sans passer par l'AE, EURL, portage salarial...).
Felipe a écrit :
Quand un client demande indûment 15 retours, le patron qui fait faire le boulot par son/sa salarié(e) perd de l'argent à le payer (il ne fait rien d'autre pendant ce temps) mais le patron qui fait appel à des AE "captifs" ne perd rien, c'est toi l'AE qui perd du temps et donc de l'argent. Autant dire que ce genre de boîte attire statistiquement plus les clients chiants que les autres.

Et si la prestation est au forfait, le piège à cons se referme davantage.
Artemus24 a écrit :
Imagine qu'un problème existe entre le client et ta société. C'est toi qui sera responsable parce que le client ne connaitra que ta société et non le groupe dans lequel tu fais partie.

Attention ! un auto-entrepreneur n'est pas à la tête d'une société, à l'instar de toute entreprise individuelle (avec ou sans responsabilité limitée). Il convient donc de remplacer le mot société par entreprise.
gc-nomade a écrit :
Ton agence cherche des ennui , un ou plusieurs petit malin pourrait même en tirer profit Smiley smile . (travail dissimilé averer = rappel de salaire et tout le tralala qui va avec ... au profit du "salarié" et de l'urssaf notamment )

C'est ce qu'il faut faire. D'ailleurs, rien que pour les arriérés que peut réclamer l'Urssaf, la note pour l'employeur dissimulé s'avérera particulièrement salée et là, ce dernier ne crachera pas au bassinet, mais vomira, si j'ose dire.

Moralité : bien donner à entendre à ses interlocuteurs qu'on aime avoir affaire à des gens en règle avec la législation.

Autre point plus général, mais à souligner : un client (là, je parle d'un vrai client) cherchant à travailler avec un prestataire externe n'a pas à lui suggérer de travailler sous tel ou tel statut : un tel choix revient toujours au prestataire en question et un client n'a pas à être regardant (sauf si le prestataire n'a pas opté pour un statut légalement reconnu).
Modifié par Victor BRITO (22 Oct 2011 - 00:55)
Bonsoir à toutes et à tous,

@ Victor Brito : merci d'avoir corrigé cette petite imprécision de ma part !

Je voulais simplement soulever la dangerosité d'une telle situation devant un tribunal.
On croit être un simple employé et en fin de compte, on demeure devant la loi, le seul et unique responsable connu.

En général, un prestataire qui veut se mettre à son compte devient un travailleur indépendant en se déclarant comme profession libérale. Donc le faite de sous traiter un travail par un autoentrepreneur est illégale, mais quand est-il d'un indépendant ? Car à vrai dire, je ne vois pas trop la différence sinon en terme de statut. Et du coup, il y aurait une forme de discrimination envers les indépendants qui ne peuvent plus travailler directement avec des SSII car cela pourrait être considéré comme de la sous traitance.

Aurais-je commis une erreur d'interprétation ? J'ai l'impression que tu en connais plus sur le sujet que moi.

@+
Modifié par Artemus24 (22 Oct 2011 - 02:06)
Salut,

Je vous trouve dur avec cette agence dont on ne sait rien...
Je vous trouve d'autant plus dur que j'ai l'impression que Fabious mélange un peu les genres et ne donne pas d'infos très précises (sur le TJM par exemple).
Finalement rien ne vous autorise à vouer cette boite aux gémonies.

Des agences sans salarié et qui ne travaillent qu'avec des freelance, ça existe. Pour ma part, je profite des missions que me confie régulièrement l'une d'elles.
Et des clients qui veulent qu'on aille bosser sur site, il y en a aussi. Il y a des freelance qui aiment ça, d'autres non.

Bref, il y en a pour tous les goûts, à chacun de faire selon son envie.
Artemus24 a écrit :
le faite de sous traiter un travail par un autoentrepreneur est illégale, mais quand est-il d'un indépendant ? Car à vrai dire, je ne vois pas trop la différence sinon en terme de statut. Et du coup, il y aurait une forme de discrimination envers les indépendants qui ne peuvent plus travailler directement avec des SSII car cela pourrait être considéré comme de la sous traitance.

Ca fait 3 ans que je suis freelance, et 3 ans que je fais de la sous-traitance, comme la grande majorité de mes confrères (qu'ils soient intégrateurs, développeurs, DA, ...) dans la mesure où je travaille sur des missions confiées par des agences pour le compte de clients qui ne sont pas les miens mais ceux des agences à qui j'adresse mes factures.

Je ne sais pas d'où vous vient cette idée que la sous-traitance c'est le mal, mais c'est comme ça aussi dans le bâtiment, l'industrie (pour ne citer que les 2 exemples qui me viennent immédiatement à l'esprit) pour une multitude de corps de métiers Smiley smile
Modérateur
Fabious a écrit :

[...]

J'aurais aimé avoir vos avis sur la question, si vous avez déjà rencontré ce type d'embauche, et si vous pensez qu'il faut fuir ce genre de &quot;contrat&quot; comme la peste ?

En cherchant sur le net j'ai pu voir que si un auto-entrepreneur travaillait dans les locaux d'une entreprise, et qu'il devait suivre des horaires (plus ou moins flexibles) alors c'est un contrat déguisé qui est illégal et peut être amené au Prud'homme..
J'ai trouvé cette phrase : &quot;comment détourner une initiative en faveur de l'emploi en contrat précaire&quot;, cela doit bien résumer la situation.

Pour ma part je viens de découvrir cette pratique et je suis très dubitatif...


Définition du mot embauche (dictionnaire juridique)

@Ericf : Suivant ce que nous remonte Fabious, il n'y a rien de bon. Je crois que je ne suis
pas le seul à le penser. Soit on est prestataire de service soit on est salarié. Pas un mixe des deux avec les désavantages dans les deux cas...

Dans la boite pour lequel je bosse, il y a des salariés et des freelance. Il n'y a pas de pseudo freelance/salarié. Les freelances ne touchent pas la même rémunération que les salariés. Et pourtant, l'entreprise tire les prix vers le bas (il n'y a pas de 60 - 100 - 200€ / jour pour dev, webdev, grapheux.

Je pense surtout que l'on a mis en exergue les dérives de certaines personnes aux mentalités douteuses...

Je me souviens il y a quelques temps, j'avais rencontré ce genre de personne. Je suis resté ferme sur mes prix. Ca ne lui a pas plu et finalement je lui ai dit d'aller chercher un autre pigeon.
Modifié par niuxe (22 Oct 2011 - 11:08)
Ericf a écrit :
Je vous trouve dur avec cette agence dont on ne sait rien...

Idem.

Le type de situation décrit par Felipe plus haut correspond à du bon vieux salariat dissimulé des familles, à fuir comme la peste.

Il y a d'autres cas de figure. On peut être indépendant et travailler pour des agences, hein, ça arrive. Smiley smile On peut même travailler sur une grande partie de son temps pour un même client, ça n'a rien d'illégal (même s'il y a deux-trois trucs marrants à ce sujet côté jurisprudence, qui seraient à même d'inquiéter le client). Pour le prestataire, il suffit de ne pas céder sur des choses comme:

- Le taux journalier moyen. «On te file plein de boulot» n'est pas une raison pour baisser drastiquement son TJM, au contraire le fait de bosser en grande partie pour un client implique qu'on a moins de contacts avec d'autres clients et prospects, et donc que la dépendance économique est plus forte; il faut donc se constituer des réserves pour prévoir la fin de la relation commerciale et un investissement en prospection!
- Les conditions de travail. Se rendre chez le client pour des réunions de travail, très bien. Attention à la fourniture d'un espace de travail et d'un poste de travail par le client, là ça devient assez ambigü... et si c'est proposé et accepté, ça ne doit jamais se traduire par une baisse du TJM («on te prête le matériel et les logiciels pour bosser, tu peux bien adapter tes tarifs hein hein?»).
- Les rapports avec les clients finaux (si boulot pour une agence). Pour ma part je me méfie du «fais semblant d'être un membre de notre équipe steuplé», et je préfère être présenté explicitement comme prestataire ou partenaire... ou bien ne pas être du tout en contact avec le client final, le chef de projet chez l'agence faisant l'interface (ce qui a ses avantages et inconvénients).

La solution pour éviter les embrouilles c'est tout de même d'avoir un tarif jour correct et de s'y tenir. Ça fera tout de suite fuir les chasseurs de pigeons. Après ça la question du mode et lieu de travail, des contacts ou non avec le client final, etc., c'est presque du détail opérationnel.

Éric ou d'autres freelance ayant plus d'expérience que moi complèteront ou me corrigeront peut-être. Smiley cligne
Modifié par fvsch (22 Oct 2011 - 11:04)
niuxe a écrit :
@Ericf : Suivant ce que nous remonte Fabious, il n'y a rien de bon.

Si on relit cette discussion, on verra que Fabious n'a rien dit, mais que c'est vous tous qui avez levé les bras au ciel en criant "Tout sauf ça malheureux" Smiley cligne

Pour ma part, je n'ai rien lu qui soit négatif, puisque Fabious n'a pas évoqué de TJM ridiculement bas ou des conditions de travail à faire bondir un syndicaliste.


fvsch a écrit :
Éric ou d'autres freelance ayant plus d'expérience que moi complèteront ou me corrigeront peut-être.

Non, rien à ajouter à ce que tu as écrit Smiley smile
Artemus24 a écrit :
En général, un prestataire qui veut se mettre à son compte devient un travailleur indépendant en se déclarant comme profession libérale.

À supposer que l'activité en question ne relève ni de l'agriculture, ni de l'artisanat ni du commerce au sens strict du terme ni de l'industrie, bien entendu. Smiley cligne
Artemus24 a écrit :
Donc le faite de sous traiter un travail par un autoentrepreneur est illégale, mais quand est-il d'un indépendant ? Car à vrai dire, je ne vois pas trop la différence sinon en terme de statut.

Un auto-entrepreneur est un prestataire indépendant.
Artemus24 a écrit :
Et du coup, il y aurait une forme de discrimination envers les indépendants qui ne peuvent plus travailler directement avec des SSII car cela pourrait être considéré comme de la sous traitance.

La sous-traitance, en soi, et comme le donne à entendre Ericf, n'a rien de mal ou d'illégal.
Ericf a écrit :
Des agences sans salarié et qui ne travaillent qu'avec des freelance, ça existe.

Tout comme il existe des agences qui n'emploient des salariés que pour certains métiers et préfèrent recourir à des indépendants ou à des portés pour d'autres.
fvsch a écrit :
On peut même travailler sur une grande partie de son temps pour un même client, ça n'a rien d'illégal (même s'il y a deux-trois trucs marrants à ce sujet côté jurisprudence, qui seraient à même d'inquiéter le client).

Cela dit, le fait de travailler pour un seul client ou pour un nombre restreint de clients, dont un qui fournit la grande majorité du CA, de par la dépendance financière, est une condition qui peut suffire à elle seule pour qu'on se trouve dans une situation de salariat dissimulé.
fvsch a écrit :
Les rapports avec les clients finaux (si boulot pour une agence). Pour ma part je me méfie du «fais semblant d'être un membre de notre équipe steuplé», et je préfère être présenté explicitement comme prestataire ou partenaire...

Malheureusement, en effet, il existe des agences et des SSII qui sollicitent, pour des missions en régie chez leurs clients, des indépendants ou des portés tout en leur demandant de se présenter comme salarié des ces agences et SSII. J'ai déjà un entretien chez l'une de ces agences il y a bientôt deux ans (entretien qui n'a pas débouché sur du concret, et c'est d'autant mieux qu'il s'agissait d'une mission bancale) ; maintenant, si je remarque que l'agence en question poste des offres (et elle en poste assez régulièrement, y compris pour des postes salariés et pour d'autres métiers du Web), je me refuse d'y répondre.
fvsch a écrit :
ou bien ne pas être du tout en contact avec le client final, le chef de projet chez l'agence faisant l'interface (ce qui a ses avantages et inconvénients).

Auquel cas, s'il y a régie, elle doit s'effectuer dans les locaux de l'agence (ce qui a été mon cas pour la quasi totalité des missions en portage que j'ai effectuées).
fvsch a écrit :
La solution pour éviter les embrouilles c'est tout de même d'avoir un tarif jour correct et de s'y tenir. Ça fera tout de suite fuir les chasseurs de pigeons. Après ça la question du mode et lieu de travail, des contacts ou non avec le client final, etc., c'est presque du détail opérationnel.

C'est, en effet, une solution pour effectuer un premier tri ; mais, cette solution n'empêchera pas, en soi, une situation de dépendance financière en cas d'unique client ou de client « majoritaire », de même qu'un acompte versé et encaissé ne met pas le prestataire à l'abri d'un client indélicat qui refuse de payer la somme restante une fois le travail terminé ou met plus de temps que convenu pour s'en acquitter.
Modérateur
Ericf a écrit :

Si on relit cette discussion, on verra que Fabious n'a rien dit, mais que c'est vous tous qui avez levé les bras au ciel en criant &quot;Tout sauf ça malheureux&quot; Smiley cligne

Pour ma part, je n'ai rien lu qui soit négatif, puisque Fabious n'a pas évoqué de TJM ridiculement bas ou des conditions de travail à faire bondir un syndicaliste.



Peut être que Fabious s'est trompé dans les termes. Mais de mon côté j'ai bien lu
* "salarié" et non pas prestataire
* embauche et non pas honoraire ou taux jounalier / demie journée

D'une manière générale, la nuance est très simple :
Si le taux journalier est en deçà des prix du marché pour un prestataire, c'est du salariat déguisé.

Quand on est auto-entrepeneur, on est bien à son compte puisqu'on a bien un SIRET. Ce n'est pas parceque on est auto-entrepreneur que l'on est débutant dans la prestation. Donc, facturer au plus juste suivant le marché et ses compétences. Je me doute bien qu'il y ait des dev Symfony en auto-entrpreneur. Facturer le taux journalier au dessous des prix du marché, c'est :
* faire du mal à ses confrères (pour rien)
* se retrouver dans la panade sur le court/moyen terme

Victor Brito a écrit :
La sous-traitance, en soi, et comme le donne à entendre Ericf, n'a rien de mal ou d'illégal.

+1
Victor BRITO a écrit :
C'est, en effet, une solution pour effectuer un premier tri ; mais, cette solution n'empêchera pas, en soi, une situation de dépendance financière en cas d'unique client ou de client « majoritaire »

Disons que si le taux journalier est suffisamment élevé, il permet de constituer un trésor de guerre pour faire face à la fin de cette relation commerciale. Si par contre on a baissé ses tarifs parce que le client a annoncé un boulot régulier, au moment où ça s'arrête (ou dès qu'il y a un creux dans l'activité proposée par ce client) on est mal. Donc: on ne baisse pas ses tarifs.
Administrateur
Après avoir lu le sujet de Fabious, je lui ai proposé un mot-clé juridique permettant de compléter et affiner ses recherches sur le web ("lien de subordination") puis Fabious dans un deuxième message a rajouté :
Fabious a écrit :
Je m'attendais à ce qu'on me propose un CDI mais j'ai eu le droit à cette proposition

J'ai donc répondu pour ce cas précis :
Felipe a écrit :
Je pensais que tu cherchais des infos en tant qu'auto-entrepreneur, j'avais pas compris que tu cherchais un emploi avec un contrat de travail et qu'une entreprise t'avait proposé de devenir AE plutôt que de t'embaucher.


Je vois pas comment mieux cerner le domaine de validité de ma réponse Smiley smile
Bien entendu qu'une entreprise qui travaille régulièrement avec une autre entreprise (indépendant ou pas) ne me choque pas, à condition que les deux soient consentants et aient eu un "avis éclairé" 'fin qu'ils sachent bien à quoi ils s'engagent.

Mais un dirigeant d'entreprise ou RH qui croit que les phrases "Je recherche un presta" et "Je propose une offre d'emploi" sont synonymes ... Smiley hum
Modifié par Felipe (22 Oct 2011 - 21:14)
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