Evaluation du coût d'un site

(reprise du message précédent)

PierreA a écrit :

L'agence à trois ans d'existence, nos client sont satisfait du travail et reviennent nous voir.
Certains prospects nous trouve trop cher, quand on creuse un peu même en réduisant par dix le coût de notre prestation on serait trop cher pour eux, dans ce cas on ne peut rien faire.
Nous avons déjà incité plusieurs clients à aller voir la concurrence, ils sont tous revenus quelques mois plus tard... Soit ils ont les même prix que nous, soit la qualité n'est pas au rendez-vous.

+1

Je suis tout à fait d'accord : certains clients sont tout le temps en train de pleurer sur les prix : résultat, on bosse pour quasiment rien, et au final, personne n'est content : le client n'est jamais content, l'agence bosse sous stress et n'est pas rentable, etc.

Il y a un prix pour un travail de qualité, et si le client n'est pas prêt à le mettre, il faut savoir dire non.


Je te donne un exemple de problème généré par un trop bas prix de départ : j'avais réalisé une boutique en ligne, du sur-mesure travaillé aux petits oignons. Le mandat s'est fini sous tension : avec un prix bas, il est dur d'être rentable, donc il faut tout le temps chasser le moindre temps mort. Bref, tout se termine correctement néanmoins : site en ligne, mais non rentable pour nous.

Le client revient vers nous pour un update important (retouche de toutes les CSS pour un design qui se stretche + diverses adaptations) : déjà tu passes 2 jours à lui expliquer que c'est possible, mais que cela prend du temps, et donc que cela a un coût. Tu envoies un devis. Là, grosse surprise du client : "mais c'est cher". Tu expliques pourquoi cela a un coût (et que tu ne peux pas aller en-dessous). Il s'énerve parce que "y a pas de petit prix comme avant".
Tu lui proposes d'aller voir la concurrence... les 3/4 sont aussi chers voir plus... un prestataire accepte de faire ça à un prix démentiellement bas. Ils reviennent presque te narguer en disant "vous avez vu, eux ils font un effort".
Le boss, même s'il ne l'avouera pas, te regarde en n'étant pas content (style tu bosses pas assez vite, on perd un client).

Bref, ça se passe. Le même client revient vers toi pour un problème. Là, tu t'aperçois que le prestataire avait un prix démentiellement bas pour une raison : au lieu d'un design réellement stretch, ils ont fait n'importe quoi (genre un site optimisé pour du 1280, du boulot très mal fait, un vrai travail de cochon). Tu expliques ça au client (en gros pourquoi il s'est fait entuber).

Là, c'est bureau des pleurs, tu dois ré-expliquer pourquoi tu étais plus cher (le prix d'un boulot sérieux qui prend tout en compte), et pourquoi tu vas être encore plus cher pour patcher le boulot d'incompétents en plus. Le client s'énerve encore un peu plus. Et tu passes pour un méchant prestataire (alors que tu expliques honnêtement les problèmes de LEURS choix).

Le site est laissé tel quel, ton boulot est salopé. Client pas content, développeur pas content, boss pas content.

Résultat : si tu ne donnes pas un prix correct d'entrée, le client ne va pas comprendre pourquoi tu vas être plus cher après (donne la main, il prendra le bras). Résultat, ça énerve tout le monde, ça génère une quantité de stress démentielle. Notre principale faute est d'avoir trop voulu gagner le client : nous aurions du donner un prix moins serré (on a quasiment bossé pour rien). Du coup, comme ce client est un rapiat de la pire espèce, il a cherché le petit prix, et il a eu une prestation merdique. Et le site en pâtit.

Faut expliquer que le coût n'est pas pour s'en foutre plein les fouilles, mais parce que faire un site de bonne qualité a un coût.

PierreA a écrit :
@alw : Bonjour, je vais te dire combien on facture en agence avec les éléments que tu as donné.

Je part sur une base de 500€ HT / jour. Et c'est le minimum !

Bravo pour ta piqûre de rappel.

PierreA a écrit :
Nous nous sommes rendus compte que nous sommes encore en dessous des prix du marché. Nous réfléchissons à la possibilité de les augmenter légèrement.

Effectivement, j'ai eu l'écho de grosses agences ayant pignon sur rue qui n'hésitent pas à vendre des prestations d'intégration (X)HTML / CSS jusqu'à 700 euros HT / jour.

Par conséquent, si vous pensez qu'un freelance qui facture 400 euros HT / jour coûte trop cher, sachez qu'à ce tarif-là, il reste largement compétitif.

Nico3333fr a écrit :
Résultat : si tu ne donnes pas un prix correct d'entrée, le client ne va pas comprendre pourquoi tu vas être plus cher après (donne la main, il prendra le bras). Résultat, ça énerve tout le monde, ça génère une quantité de stress démentielle. Notre principale faute est d'avoir trop voulu gagner le client : nous aurions du donner un prix moins serré (on a quasiment bossé pour rien). Du coup, comme ce client est un rapiat de la pire espèce, il a cherché le petit prix, et il a eu une prestation merdique. Et le site en pâtit.

Faut expliquer que le coût n'est pas pour s'en foutre plein les fouilles, mais parce que faire un site de bonne qualité a un coût.

Une belle démonstration des affres des braderies tarifaires.

On peut même ajouter qu'un prestataire qui commence son activité en se bradant entre dans un cercle vicieux d'où il est difficile de sortir : les tarifs bas attirent des clients semblables à celui évoqué par Nico3333fr, clients qui fuiront dès qu'il cherchera à augmenter son tarif et seront difficilement remplacés par d'autres clients car un prestataire se bradant n'a, généralement, pas bonne presse auprès de ses confrères et des clients sérieux. Et, quand on n'a pas bonne presse dans ce domaine, le chemin de la rédemption est très long et tortueux.

@Nico3333fr : on est d'accord. Sauf que de mon côté j'ai de la chance d'avoir un boss qui est aussi en production (design). Donc s'il faut envoyer chiez un client que ce soit lui ou moi on fait un seul bloc.

J'ai déjà eu un client qui as essayé de nous monter les uns contre les autres. Il avait juste pas compris que quand il s'adresse à mon boss ou à moi c'est à la même entité qu'il s'adresse.
Il as pas réussi à avoir un prix moins cher (on avait déjà fait un effort sur le devis).

Si d'autres prestataires font du boulot de merde pour pas cher, alors laissez les faire. Quand le client revient soit il paie le prix réel (on peut prendre 5 minutes pour lui expliquer pourquoi), mais il hors de question d'être responsable des choix du client.
Quand un client fait le choix d'un prestataire et qu'il en ai pas content, alors c'est son problème. Même s'il va (des fois) essayer de vous en faire porter la responsabilité.

@Victor BRITO : à partir d'une certaine gamme de prix on ne précise même plus le coût du travail en jour / homme.

J'ai vu des réponse d'appel d'offre pour des grand compte émis par des agences "ayant pignon sur rue" comme tu le dit si bien. Et je peux t'assurer que là ou non facturons 10 000 € HT eux facturent 40 000 € HT.
Nous avons commencé par chercher là ou il faisaient mieux que nous. Puis on est arrivé à la conclusion, que la seule différence entre eux et nous c'est qu'il ont un nom beaucoup plus connu, et qu'ils sont bien plus nombreux (une agence d'une 40aine de personnes).

Donc quand on facture un client on DOIT le facturer plus cher, sinon nos équipes on en peut pas les payer ! Il ne faut pas oublier qu'il peut y avoir des temps morts entres chaque projets.
Les commerciaux doivent vendre le plus d'options possible. Parce que le rédacteur qu'on a embauché il faut le pays à la fin de mois (vous pouvez remplacer par le nom du métier que vous voulez).
Le client accepte un prix plus cher car il n'y connait rien. Il sait juste qu'il a en face de lui une agence qui as de belle référence (d'autres grand compte).

Si on facturais ce prix cela reviendrais à avoir un coût jour / homme à 2000 € HT !

Chez nous on est trois, donc en terme de coût / mois c'est moindre forcément. Puis si on s'amusais à faire payer ce prix là à nos clients ils nous diraient que nous avons pas les références pour se permettre de le faire (3 ans d'existence on commence à avoir une image de marque solide, mais pas encore assez).

@tous : surtout ne pas vous brader. Un client auprès de qui vous vous bradez c'est un "nid à emmerdes" (désolé pour l'expression mais la réalité est là !).

a écrit :

On peut même ajouter qu'un prestataire qui commence son activité en se bradant entre dans un cercle vicieux d'où il est difficile de sortir : les tarifs bas attirent des clients semblables à celui évoqué par Nico3333fr, clients qui fuiront dès qu'il cherchera à augmenter son tarif et seront difficilement remplacés par d'autres clients car un prestataire se bradant n'a, généralement, pas bonne presse auprès de ses confrères et des clients sérieux. Et, quand on n'a pas bonne presse dans ce domaine, le chemin de la rédemption est très long et tortueux

A l'agence on récupère beaucoup de client d'une agence Y, cette agence brade les prestations.
Ils étaient trois co-fondateurs, ils ne sont plus que deux (après quelques procès), il font travailler 6 stagiaires tout au long de l'année.
Cela pour vous donner l'idée de l'ambiance qu'il doit y avoir au sein de l'agence.

Quand on récupère un client de chez eux on commence par l'éduquer aux vrais prix du marché. Et là ça passe ou ça casse. On préfère le savoir de suite, parce qu'un client qui pense que le vraie prix c'est celui proposé par Y alors on perd son temps avec.

La réalité du marché c'est que si on veut que l'entreprise soit pérenne dans le temps on doit faire rentrer du CA. Mais pas à n'importe quel prix.

Je m'arrête là mais si vous avez des questions sur des points précis n'hésitez pas.

@alw : j'espère que cela t'aura un peu éclairé.

Pierre

Salut à tous

PierreA a écrit :
@tous : surtout ne pas vous brader. Un client auprès de qui vous vous bradez c'est un "nid à emmerdes" (désolé pour l'expression mais la réalité est là !).

Bah, ça a été maintes fois répété, ça ne sert à rien, on trouve des "prestataires" qui nous parlent fièrement de tarifs de plus en plus débiles (cf les 10 jours à 1000 €)

En ce qui me concerne, j'ai eu l'occasion de l'écrire ici il y a quelques mois, en agence, j'étais vendu à plus de 750 euros HT / jour sur certains projets.

Maintenant, 500 € HT / jour pour un intégrateur freelance, je ne suis pas certain que ça passe
En ce qui me concerne, je démarre à 400 € HT / jour (480 sur des projets exigeant une expertise en accessibilité), ça ma laisse de la marge pour négocier et accepter le tarif plus bas généralement proposé par le client.

Ericf a écrit :
Salut à tous
Maintenant, 500 € HT / jour pour un intégrateur freelance, je ne suis pas certain que ça passe

Effectivement ça me semble aussi très improbable mais si la presta requière une expertise sur Javascript et en accessibilité, ce tarifs peut se justifier je pense.

PierreA a écrit :
@Nico3333fr : on est d'accord. Sauf que de mon côté j'ai de la chance d'avoir un boss qui est aussi en production (design). Donc s'il faut envoyer chiez un client que ce soit lui ou moi on fait un seul bloc.

J'ai déjà eu un client qui as essayé de nous monter les uns contre les autres. Il avait juste pas compris que quand il s'adresse à mon boss ou à moi c'est à la même entité qu'il s'adresse.
Il as pas réussi à avoir un prix moins cher (on avait déjà fait un effort sur le devis).

Ah, ça j'ai déjà eu aussi... le client qui essaie de faire croire que tu peux démarrer, que le contrat a été accepté par ton boss.
-Ah, je ne suis pas au courant, je vais lui demander.
-Non, c'est bon pas la peine.
-Un petit instant je vous prie. Booss ? Le contrat est bon ? Non ???
-Oui, ce ne sont que des détails vous pouvez démarrer.
-Ah, vous comprenez, je ne demande qu'à démarrer de suite, mais si mon patron me dit non, je ne peux pas l'envoyer paitre...


Ou le client qui n'a pas compris que le boss et moi étions dans le même bureau (avec le téléphone sur le haut-parleur)... quand il t'a au téléphone, il te dit que le devis, c'est parce que ton boss exagère, et quand il a ton boss, il lui dit que "tu fais preuve de mauvaise volonté et que tu communiques mal". Là le boss fait l'idiot et demande des détails, évidemment, y a rien de précis...

Entre temps, il te demande de sortir le nombre de mails envoyés, tu leur as envoyé genre 554 mails, il leur répond : "pourtant mon développeur vous a envoyé 554 mails durant le projet, on ne peut pas vraiment dire qu'il ne communique pas".

@Ericf : si le client veut bosser avec toi il acceptera le tarif que tu demandes, sinon c'est qu'il ne veut pas vraiment bosser avec toi.

@Hermann : ce sont des tarifs justifié pour toute personnes qui as un minimum d'expertise dans son domaine.

@Nico3333fr : ça sent le vécu.

Pierre

PierreA a écrit :
@Ericf : si le client veut bosser avec toi il acceptera le tarif que tu demandes, sinon c'est qu'il ne veut pas vraiment bosser avec toi.

D'ailleurs, si un prestataire accepte un tarif, même raisonnable, inférieur au tarif qu'il a initialement indiqué, le client risque de penser que le tarif initial ne reposait sur rien de solide et jouer un peu là-dessus.

Ericf a écrit :
Bah, ça a été maintes fois répété, ça ne sert à rien, on trouve des "prestataires" qui nous parlent fièrement de tarifs de plus en plus débiles (cf les 10 jours à 1000 €)

Il y a un proverbe (sicilien, je crois) qui dit : Laver la tête d'un âne, c'est gaspiller de l'eau. Il peut s'appliquer à merveille.

PierreA a écrit :
@Ericf : si le client veut bosser avec toi il acceptera le tarif que tu demandes, sinon c'est qu'il ne veut pas vraiment bosser avec toi.

Un freelance qui facture 500 € HT / jour pour de l'intégration HTML simple ?
Il y a quelques indés ici, je n'en connais aucun qui facture aussi haut. Ni ailleurs ceci dit.

a écrit :
PierreA a écrit :
@Ericf : si le client veut bosser avec toi il acceptera le tarif que tu demandes, sinon c'est qu'il ne veut pas vraiment bosser avec toi.

Si le client veut bosser avec toi mais que tu dépasses son budget, il bossera avec un autre.

Quoi qu'on en dise, on ne peut appliquer les mêmes tarifs avec une entreprise fortunée, un client institutionnel ou jojo le plombier.

On peut appliquer 500€/j pour de l'intégration, mais pas avec n'importe qui, et pas quand on débute.

Entre 500 et 100€/j, il y a de la marge.

@paolo : comme on intervient sur l'ensemble de la création d'un site internet. Même l'intégration est facturé 500 € HT / jour.

Par contre le client attend une certaines qualité, mais un (bon) étudiant qui est motivé peut aussi produire de la qualité à la sortie de l'école. Pour peu qu'il soit bine accompagné (par un senior) et qu'au début on repasse derrière pour vérifier que la qualité est au rendez-vous.

Pour moi cela ne dépend pas de l'expérience mais de notre formation et de la rigueur que l'ont met dans notre travail.

Après je n'ai jamais dit qu'il est facile de faire payer ce prix là à un client, ni qu'on le pratique toujours sans discernement. Mais en partant de ce tarif on peut se permettre de négocier à la baisse avec le client si besoin.

Pierre

PierreA a écrit :
@paolo : comme on intervient sur l'ensemble de la création d'un site internet. Même l'intégration est facturé 500 € HT / jour.

Parce que tu proposes une prestation globale. et encore 500 c'est pas énorme.

PierreA a écrit :
Après je n'ai jamais dit qu'il est facile de faire payer ce prix là (500 euros / jour)

Quand on est freelance et qu'on ne propose qu'une presta d'intégration sans valeur ajoutée (telle qu'une mise en conformité Accessiweb), ce n'est clairement pas possible.
Si un freelance ici facture à ce prix, qu'il se fasse connaitre

PierreA a écrit :

@Hermann : ce sont des tarifs justifié pour toute personnes qui as un minimum d'expertise dans son domaine.

Peut-etre mais seulement dans l'absolu, dans la réalité, on peut rarement se permettre ce genre de tarifs pour une presta d'intégration m^eme avec une expertise (en province).

Bonjour à tous,

C'est beau un forum avec que le dessus du panier qui a les moyens de refuser plusieurs clients qui ne veulent pas travailler à leur tarif.

Là de ceux qui répondent je vois :

- Ericf 15 ans d'expériece expert accessiweb
- Victor Brito expert accessiweb
- PierreA qui bosse dans une agence web
- STPO un graphiste plus que talentueux

Pensez à ceux qui sont un cran en dessous et hésitez pas à faire tourner les clients que vous refusez hein pour de l'intégration pure (Xhtml/css) et un zeste d'accessibilité moi je prends .

Tout ça pour vous dire qu'il faut relativiser un peu car tous le monde n'est pas logé à la même enseigne pour de multiples raisons et que des fois pour ne pas crever de faim facturer en dessous de 300 euros ça peut permettre de survivre en attendant des jours meilleurs.

Merci à Ericf de l'avoir plus ou moins souligné dans une de ses réponses .

Maintenant quand j'aurai les moyens de me payer la formation expert accessiweb j'aurai surement plus de poids quand j'irai voir une mairie et me ferais pas rembarrer quand je leur expliquerais que leur site a des lacunes. j'aurai plus de chance en montrant mon cv d'intéresser une agence pour de l'intégration, j'aurai aussi peut-être un réseau (le GTA) ce qui est loin d'être négligeable.

Alors je ne pleure pas sur mon sort hein j'ai pas choisi la voie la plus facile et je le sais autodidacte, jamais bossé en agence, aucune référence avant de démarrer, j'essaye juste d'expliquer comme je peux que certaines conditions font qu'il est facile de dire c'est ça ou rien et que de fustiger ceux qui n'ont pour l'instant pas la possibilité de se le permettre l'est aussi.

Bon d'accord 100 euros/ jour faut pas pousser mémé dans les orties quand même
Modifié par knarf (30 Sep 2010 - 08:11)

Tout le monde dit que pour travailler en freelance, il faut avoir une première expérience et quelques contact (ou de quoi assurer ses arrières financièrement). Ensuite il ne faut pas facturer en dessous de 300e pour avoir un revenu décent.

Toi tu ne suis aucun de ces conseils et tu survis. Désolé mais ce n'est pas souhaitable de le conseiller à d'autres qui veulent se lancer.

Alors je facture aussi à 300 euros (en ayant d'ailleurs écouter les conseils donnés ici) et j'arrive à trouver des clients mais j'en perds un sacré paquet en route à ce prix là et à un moment il faut faire en sorte de stopper l'hémorragie.

Il y a quelques temps en province j'ai eu l'occasion de me vendre pour une agence web locale quand j'ai annoncé au boss mon tarif il est devenu rouge puis bleu et j'ai cru que j'allais être obligé d'appeler le samu.

Alors la prochaine fois je fais quoi je maintiens ce prix sachant que je risque d'aller droit dans le mur et ne rien toucher ou je pense à éventuellement le baisser un peu histoire de me faire quelques références ?

Alors donner des conseils soit, ce forum est fait pour cela (et en principe il le fait très bien) mais des fois il faut aussi savoir relativiser et être moins catégorique en fonction de plusieurs facteurs je pense par exemple à la zone géographique, le marché de l'emploi n'est par exemple pas le même en fonction des régions et je ne parle même pas aux niveau des départements, il n'y a qu'à voir la disparité des offres sur alsa.

knarf a écrit :
Alors je facture aussi à 300 euros (en ayant d'ailleurs écouter les conseils donnés ici) et j'arrive à trouver des clients mais j'en perds un sacré paquet en route à ce prix là et à un moment il faut faire en sorte de stopper l'hémorragie.

Preuve, s'il en est, que si l'on commence en se bradant, on risque d'entrer dans un cercle vicieux où soit l'on maintient son tarif ridiculement bas pour garder ses clients soit l'on tombe dans le trou parce que les clients vont trouver d'autres bradeurs.

knarf a écrit :
Il y a quelques temps en province j'ai eu l'occasion de me vendre pour une agence web locale quand j'ai annoncé au boss mon tarif il est devenu rouge puis bleu et j'ai cru que j'allais être obligé d'appeler le samu.

De deux choses l'une : soit l'agence Web locale ignore la réalité du marché des freelances soit elle feint de l'ignorer. En tout cas, il y a de fortes chances qu'elle ait montré une envie irrépressible de ne pas lâcher les sous. Bref, dans ce genre de situation, je ne perds pas plus de temps et vais voir ailleurs.

knarf a écrit :
Alors la prochaine fois je fais quoi je maintiens ce prix sachant que je risque d'aller droit dans le mur et ne rien toucher ou je pense à éventuellement le baisser un peu histoire de me faire quelques références ?

Si tu le baisses un peu, tes comptes risquent de se trouver, à terme, dans le rouge si tu n'as pas effectué de provisions suffisantes.

knarf a écrit :
Alors donner des conseils soit, ce forum est fait pour cela (et en principe il le fait très bien) mais des fois il faut aussi savoir relativiser et être moins catégorique en fonction de plusieurs facteurs je pense par exemple à la zone géographique, le marché de l'emploi n'est par exemple pas le même en fonction des régions et je ne parle même pas aux niveau des départements, il n'y a qu'à voir la disparité des offres sur alsa.

Certes, il est plus difficile de trouver de quoi se mettre sous le coude au fin fond du Massif Central qu'à Paris. Mais, si le marché de l'emploi dans ta région n'est pas très développé dans ton domaine, rien ne t'empêche d'élargir ta zone géographique de prospection en acceptant le télétravail (il y a au moins un freelance qui, ici, ne me contredira sans doute pas sur ce point ).

Bref, ce ne sont pas le travail ni les clients acceptant les tarifs du marché qui manquent : il suffit de les chercher là où ils se touvent.
Modifié par Victor BRITO (01 Oct 2010 - 08:26)

a écrit :
Bref, ce ne sont pas le travail ni les clients acceptant les tarifs du marché qui manquent : il suffit de les chercher là où ils se touvent.

Quelles sont vos méthodes de prospection "qui marchent" ? Parce que moi j'ai essayé pas mal de choses en quelques années, et à part le bouche à oreille et un référencement pas trop mauvais, tout le reste n'a absolument pas fonctionné (phoning, e-mailing...).

Prospection téléphonique, réseau perso.

Le réseau : d'autant plus important qu'il fournit les premières missions.

PierreA a écrit :

@Nico3333fr : ça sent le vécu.

Complètement !

Et encore, je raconte que les plus racontables, certains clients sont des experts pour te prendre la tête pour rien. Ce qui est détestable avec certains, c'est qu'ils viennent te voir parce qu'ils n'y connaissent rien, mais qu'ils veulent t'expliquer ton métier.
Un peu comme si j'expliquais à mon garagiste qui travaille sur ma caisse comment la réparer.


Pour les méthodes de prospection, le réseau, c'est très bien pour démarrer. Et surtout, ne pas lésiner sur la qualité standard de ses prestations : si on tarife, il faut expliquer au client tous les aspects de sa réalisation (en s'adaptant au public bien sûr, inutile de parler trop technique, souvent, je procède par analogies, la maison et la voiture, ça parle beaucoup aux gens et ça leur permet de comprendre le processus de création d'un site).

Déjà, un client informé est un client qui n'ira pas vers des ploucs (ça c'est la plaie du métier), et il va apprécier l'honnêteté et la transparence (normal, mais j'ai vu beaucoup de margoulins dans certaines agences).