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(reprise du message précédent)

Bonjour à tous,

Donc, si je suis votre raisonnement, une personne qui ne peut, pour quelque raison, prendre un cursus universitaire ou bien une formation sur plusieurs années ne sera jamais un professionnel de qualité? Smiley confus

Vous me direz qu'ensuite, il est possible, voire indispensable pour chacun de savoir travailler de son côté, histoire de progresser et de garder ses compétences à jour...

Les écoles en formation courte, comme celles citées plus haut ne me semblent pas avoir d'autres prétentions que celle de donner des bases solides, en comptant sur l'assiduité et la passion de chacun pour apprendre et progresser. Quitte à commencer par travailler sur des postes qui ne requièrent pas tout ce que l'enseignement universitaire ou une grande école vous inculque.

Certains organismes douteux vous font une formation "webmaster" en moins de 10 jours. Sur ce type de formation, si on peut les nommer de la sorte, j'aurai compris que vous éleviez vos pioches et vos fourches.
Là, il n'est question que d'écoles sans fausses promesses (allez faire un tour sur le forum d'image pour suivre quelques fils).

Dire que ce type de 'pseudo formation dénigre la profession" est totalement aberrant. Au contraire, permettre par exemple à ceux qui n'ont pas eu la chance de pouvoir faire 5 ans d'études, faute de pognon ou autre, de pouvoir acquérir des bases et entrer dans le secteur professionnel qui les interesse, avec un certificat reconnu au CNCP me semble constituer la preuve qu'au final, chacun à une chance dans notre parfois trés beau pays.

Le dénigrement est l'apanage des imbéciles. Que vous sortiez de n'importe quel type de formation, dans un secteur ou tout évolue à toute berzingue, ce qui fera de vous un bon professionnel, c'est votre capacité à travailler et à demeurer ouvert et curieux.

Avec un peu de chance, certains, devenus expérimentés, iront même jusqu'à encourager ceux qui débutent en leur disant que "le plus dur pour celui dont le rêve est d'aller à Katmandou n'est pas d'aller de roissy jusque là, mais bien d'aller de chez lui jusqu'à Roissy."
A bon entendeur,
sangothias a écrit :
Donc, si je suis votre raisonnement, une personne qui ne peut, pour quelque raison, prendre un cursus universitaire ou bien une formation sur plusieurs années ne sera jamais un professionnel de qualité? Smiley confus

Sans beaucoup de travail personnel hors formation? Parfaitement.

Avec les réserves suivantes:
- les formations universitaires et cursus sur plusieurs années ont aussi leurs lacunes;
- ça dépend fortement de ce que l'on appelle un «professionnel de qualité», pour lequel il n'existe pas de définition précise.

sangothias a écrit :
Les écoles en formation courte, comme celles citées plus haut ne me semblent pas avoir d'autres prétentions que celle de donner des bases solides, en comptant sur l'assiduité et la passion de chacun pour apprendre et progresser.

Très bien. Les nuances maintenant:

- Il faut que les bases données soient réellement solides. C'est assez rarement le cas, même dans les formations plus longues. Si je veux embaucher un développeur familier des méthodes agiles et du behaviour driven development, ça va pas être évident. Si je veux embaucher un webdesigner qui maitrise la composition de mises en pages et l'ergonomie web plutôt que «InDesign» ou «Photoshop», ça risque de ne pas être évident non plus.

- Il faut aussi que le propos de la formation, dans ses principaux supports de communication qui incitent les personnes à s'inscrire, soit très clair sur cette démarche «on vous aide à acquérir des bases, mais c'est trois quarts de travail personnel pour devenir vraiment qualifié, peut-être en se spécialisant sur deux ou trois des aspects abordés en formation». D'expérience, ce genre de franc-parler arrive plutôt en milieu de formation, mais jamais dans les documents de communication de la formation.

- Ce principe de formations qui servent de base et de prétexte à une autoformation plus poussée, c'est très bien; mais ça ne correspond pas à tous les profils (je dirais même à la majorité) de formés; et c'est assez contradictoire avec le principe de formations diplômantes. Le diplôme ne joue plus le rôle d'un certificat de compétence (rôle classique du diplôme à la française, au moins en apparence), mais signifie alors «cette personne a suivi une formation qui a pu lui servir de base pour développer ses compétences... ou pas».
Modifié par Florent V. (11 Jul 2009 - 11:40)
Administrateur
sangothias a écrit :
Donc, si je suis votre raisonnement, une personne qui ne peut, pour quelque raison, prendre un cursus universitaire ou bien une formation sur plusieurs années ne sera jamais un professionnel de qualité? Smiley confus
(...)
Que vous sortiez de n'importe quel type de formation, dans un secteur ou tout évolue à toute berzingue, ce qui fera de vous un bon professionnel, c'est votre capacité à travailler et à demeurer ouvert et curieux.
(...)

Voilà, arrêter de s'autoformer dans le monde du web expose à des remises en cause douloureuses au bout de quelques années.
Les web agencies restées bloquées à l'âge du bronze (mise en page en tableaux, découpage à la truelle et DW en mode graphique) depuis 2000-2006 continuent sur leur lancée jusqu'à ce que la pression des clients se fasse trop forte ... et là tu as 100% de l'effectif à mettre à jour.
Les écoles et formations ne sont pas à l'abri: il faut se remettre en cause en permanence. Pour des raisons financières ou de ressources humaines, ce n'est pas le cas pour toutes ...
On en revient donc à dire que tous les organismes de formation sont susceptibles d'être, sur certains aspects, obsolètes. Que ce n'est pas le cas de tous, fort heureusement, et que quelque soit la formation suivie, rester à jour est un défi permanent que l'on relève grâce à beaucoup de travail personnel. C'est à peu près le discours qu'on m'a tenu lorsque je me suis renseigné sur ma formation.

Pour savoir ce que valent ces formations courtes, rien ne vaut l'avis d'anciens élèves entrés dans la vie active grâce à elle, ce qui n'est pas si dur à obtenir.


"c'est fou comme les personnes instruites prennent plaisir à faire chier le monde"

Boris Vian
Florent V. a écrit :

- Il faut aussi que le propos de la formation, dans ses principaux supports de communication qui incitent les personnes à s'inscrire, soit très clair sur cette démarche «on vous aide à acquérir des bases, mais c'est trois quarts de travail personnel pour devenir vraiment qualifié, peut-être en se spécialisant sur deux ou trois des aspects abordés en formation». D'expérience, ce genre de franc-parler arrive plutôt en milieu de formation, mais jamais dans les documents de communication de la formation.


Dans un monde idéal, tu as raison. Malheureusement, quand on doit faire connaître une formation, comme "les autres" ne communiquent pas ainsi, si on veut avoir une chance d'avoir des stagiaires/étudiants/apprenants, il faut bien hurler avec les loups. Je me vois mal dire "nous ne vous formerons qu'aux bases du métier: si vous voulez être un bon pro, il vous faudra aussi vous auto-former" quand d'autres organismes disent "notre diplôme vous permettra d'acquérir une formation complète en développement Web".

Personnellement, j'annonce la couleur dès le premier cours. Et j'ai plusieurs collègues qui ne cessent aussi de le marteler. La plupart des étudiants réagit très sainement en complétant eux-mêmes leur formation en cours d'année (l'alternance en entreprise y aide beaucoup, même si elle ne se met pas tout de suite en place).
Mais on ne peut pas "communiquer" sur un tel message si l'on souhaite attirer des effectifs suffisants en début d'année Smiley decu .

Florent V. a écrit :

- Ce principe de formations qui servent de base et de prétexte à une autoformation plus poussée, c'est très bien; mais ça ne correspond pas à tous les profils (je dirais même à la majorité) de formés; et c'est assez contradictoire avec le principe de formations diplômantes. Le diplôme ne joue plus le rôle d'un certificat de compétence (rôle classique du diplôme à la française, au moins en apparence), mais signifie alors «cette personne a suivi une formation qui a pu lui servir de base pour développer ses compétences... ou pas».


Très juste. En tant qu'enseignant, nous sommes en permanence pris entre le marteau et l'enclume. Le marteau du monde "réel", qui demande non pas uniquement des gens formés, mais surtout des gens capables de s'adapter et de mobiliser les connaissances acquises pour résoudre des problèmes (ce qui inclut savoir acquérir de nouveaux savoir-faire). Et l'enclume des étudiants, souvent issus de formations "classiques" sans alternance, qui trop souvent pensent devenir de vrais développeurs PHP/infographistes/intégrateurs HTML-CSS... le jour de la remise de leur diplôme et pouvoir se vendre ainsi.
Il y a même un troisième facteur: le facteur institutionnel. L'université, outre un lieu de recherche, est aussi un lieu de certification. Nous produisons des diplômés. Et c'est sur le taux de réussite qu'est souvent jugée, en interne, la qualité d'une formation. Pire: certains intervenants pensent qu'en notant, ils se notent principalement eux-mêmes (ce qui n'est que partiellement exact), et en viennent donc à ne pas donner de note inférieure à 15/20, par exemple (!). Tout cela fait qu'en pratique, on diplôme des étudiants (pas tous, très loin de là...) dont on est sûr qu'ils n'ont pas acquis ce que l'on estime être les bases indispensables du métier (savoir-être et/ou savoir-faire).

On ne peut pas dire qu'une formation sert de base pour développer ses compétences: non, une formation, dans la tradition universitaire française, a pour but la délivrance d'un diplôme censé assurer que la personne maîtrise un ensemble de connaissances. Elle est par conséquent définie par un début (les pré-requis) et une fin (les connaissances acquises, dont on estime qu'elles sont quantifiées par une ou plusieurs notes finales). Dans cette perspective, une formation se termine par un point, pas des points de suspension... et c'est fort dommage qu'il ne soit pas politiquement correct, ni stratégiquement possible de proclamer le contraire.

Il va d'ailleurs de soi que je n'ai rien dit ou écrit de ce qui figure ci-dessus Smiley sweatdrop Smiley cligne
Gilles a écrit :



On ne peut pas dire qu'une formation sert de base pour développer ses compétences: non, une formation, dans la tradition universitaire française, a pour but la délivrance d'un diplôme censé assurer que la personne maîtrise un ensemble de connaissances. Elle est par conséquent définie par un début (les pré-requis) et une fin (les connaissances acquises, dont on estime qu'elles sont quantifiées par une ou plusieurs notes finales). Dans cette perspective, une formation se termine par un point, pas des points de suspension... et c'est fort dommage qu'il ne soit pas politiquement correct, ni stratégiquement possible de proclamer le contraire.



Il me semble que ce n'est pas la formation, mais le diplôme qui est une validation des connaissances. Une formation n'est qu'un apprentissage qui peut être minime, partiel ou (presque) complet. Et c'est pour cette raison qu'il existe différents types de validation, du diplôme à la certification professionnelle en passant par l'absence totale de la moindre certification ou encore une certification n'ayant de valeur que dans l'organisme qui la dispense.
A titre d'exemple, la formation d'Image ouvre la voie à une certification professionnelle de niveau 4. A moins de mentir sur le cv, l'employeur sait donc de quoi il s'agit, il y a aussi des exemples de sites réalisés pour lui montrer ce que l'on est capable de faire.
Après quelques années d'expérience et beaucoup de travail perso, il y a la VAE. Si celle ci ne "distribue" pas et fait son office de sélection correctement, je ne vois décidément pas où est le problème.
Et à titre d'info, je le répète, il m'a suffit d'un entretien dans cette école pour que l'on me prévienne des limites d'une formation en 6 mois, il n'ont pas attendu le premier cours ou le milieu de la formation.

Ce que tu dis, Gilles, c'est bon pour les formations longues qui ont cette vocation.
Comme si les professionnels n'embauchaient que sur diplômes! Ils voient le cv, les réalisations et vous embauchent de toute manière avec une période d'essai. Une période d'essai parce que c'est la personne, sa motivation et sa force de travail plus que le diplôme qui au final sera réellement déterminant.
sangothias a écrit :


Ce que tu dis, Gilles, c'est bon pour les formations longues qui ont cette vocation.


Oui, car c'est aussi ce que je connais le mieux Smiley cligne

sangothias a écrit :

Comme si les professionnels n'embauchaient que sur diplômes! Ils voient le cv, les réalisations et vous embauchent de toute manière avec une période d'essai. Une période d'essai parce que c'est la personne, sa motivation et sa force de travail plus que le diplôme qui au final sera réellement déterminant.


Oui aussi, à cette nuance près que le diplôme permet une pré-sélection, au moins pour l'embauche d'un débutant (je vois mal quiconque embaucher quelqu'un qui n'aurait qu'une licence d'histoire de l'art et aucune expérience professionnelle dans le développement, pour développer un back-office ex-nihilo, et ce quelles que soient sa motivation ou sa force de travail Smiley lol )
Avant de m'inscrire pour la formation, je suis allé voir par curiosité quelques web agency sur mon secteur pour leur demander leur méthode de recrutement. Les gérants m'ont d'ailleurs toujours trés bien reçu.

Effectivement, ils ne connaissent pas vraiment les formations dispensées hors grandes écoles et parcours universitaire. Mais ils n'ont pas d'à priori. Ils demandent par exemple de l'expérience ( 1 an, 2 ans), mais dans les faits, un book bien fait leur suffit pour se forger une opinion.
Pour une personne souhaitant travailler après une formation courte, il est préférable d'avoir une présentation bien complète,de bonnes références et des compétences annexes ( sens commercial, relationnel, esprit structuré), tout ce qu'un bon employeur doit pouvoir déceler lors d'un entretien.

Mais à coeur vaillant, rien d'impossible. Donc, pour ceux qui ont la volonté, il ne sert à rien de donner du crédit à ceux qui ont le meloN (pouf pouf) et qui considèrent détenir la vérité ultime parce que papa à pu leur payer 5 ans d'études.

Merci à Gilles et à Florent qui prennent le temps de réfléchir au véritable sens des questions soulevées.
sangothias a écrit :
Avant de m'inscrire pour la formation, je suis allé voir par curiosité quelques web agency sur mon secteur pour leur demander leur méthode de recrutement. Les gérants m'ont d'ailleurs toujours trés bien reçu.

Une initiative intelligente, chapeau bas. Smiley jap

sangothias a écrit :
il ne sert à rien de donner du crédit à ceux qui ont le meloN (pouf pouf) et qui considèrent détenir la vérité ultime parce que papa à pu leur payer 5 ans d'études

Ah tiens, ça me rappelle certains élèves d'une formation où... euh non, mettons que j'ai rien dit. Smiley lol
Toutes manières, voilà: Je fais la formation d'Image en septembre. Pendant ma formation, je compte bien bosser comme un acharné en bénéficiant de tous les tutoriels, posts etc d'alsacréation, histoire d'approfondir ce que j'apprends. Au sortir de ma formation, je vais trouver un boulot et continuer d'apprendre, bien sur...et je continuerai à poster. D'ici trois quatre ans, on verra bien si je suis devenu un autre clampin du web ou un vrai professionnel, avec ses qualités et ses défauts, mais qui fait son bonhomme de chemin, la fleur au fusil ,un string entre les dents, défilant d'une démarche alexandrine, altier et conquérant! Smiley langue Smiley langue Smiley langue
bonjour,

Cela fait longtemps que je ne suis pas venu sur le forum.

Nolem je ne trouve pas la structure sur Angoulème ?
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