Le Forum Alsa, preuve vivante que rien ne change ?

(reprise du message précédent)

Oui, c'est fort louable et tu as raison de le faire, mais là nous parlions de newbies, et comme je l'expliquais, ça serait la plus basique des formations où le but serait d'expliquer les rudiments d'un langage.
Ensuite, au newbie de se faire une idée de ce qu'il souhaite faire par la suite, passer à la mise en page, continuer sur la lancé du langage en lui même, passer à des choses du genre XML etc.

Utiliser l'xhtml en tant que tel n'est pas réellement possible en production, à cause de vous savez qui ... tout le problème est là

Par contre, utiliser xhtml pour utiliser avec SVG, MathML, là c'EST l'utilisation valable d'xhtml. (a mon sens)

Olivier a écrit :
Oui, c'est fort louable et tu as raison de le faire, mais là nous parlions de newbies, et comme je l'expliquais, ça serait la plus basique des formations où le but serait d'expliquer les rudiments d'un langage.
Ensuite, au newbie de se faire une idée de ce qu'il souhaite faire par la suite, passer à la mise en page, continuer sur la lancé du langage en lui même, passer à des choses du genre XML etc.

Utiliser l'xhtml en tant que tel n'est pas réellement possible en production, à cause de vous savez qui ... tout le problème est là

Par contre, utiliser xhtml pour utiliser avec SVG, MathML, là c'EST l'utilisation valable d'xhtml. (a mon sens)

Exactement Maintenant la grosse question que je me pose, c'est au niveau de l'apprentissage du CSS : faut-il l'introduire avec XML ou XHTML ?

En l'introduisant avec l'XML, on garantit l'indépendance face à un style par défaut. On peut bien introduire certains concepts en utilisant sa propre DTD spécialement prévue pour expliquer CSS. Risque : en passant à l'XHTML, le newbie risque de glisser ses propres balises dans le code, donc il faudra bien mettre les choses au clair.
Avec l'XHTML, il rentre directement dans le concret en voyant de suite que certaines balises ont un style par défaut, ce qui permetterait de comprendre plus facilement certaines propriétés CSS. Risque : le newb' risque d'utiliser certaines balises pour leur présentation, donc il faudra aussi bien mettre les choses au clair

Qu'en pensez-vous ? Suis-je dans le vrai, ou suis-je à côté de la plaque ?

Le plus simple pour moi,

ce serait d'introduire xhtml et css en intégrant ta propre feuille de style qui désactive tous les styles par défaut.

Tu ne leur dit pas pourquoi, et par après tu la vire et tu explique

TriadPtale a écrit :
Le plus simple pour moi,

ce serait d'introduire xhtml et css en intégrant ta propre feuille de style qui désactive tous les styles par défaut.

Tu ne leur dit pas pourquoi, et par après tu la vire et tu explique

Tôt où tard, il va te demander ce qu'est cette feuille de style Le newbie a toujours tendance à demander la signification de chaque ligne

Je pense qu'introduire CSS doit se faire avec HTML (ou xHTML, mais pourquoi s'obstiner (oui bon, je m'obstine de mon coté aussi ^^))
Par contre, cacher les styles par défaut, tu vas te prendre la tête pour pas grand chose.

Expliquer que les différences d'implémentation entre navigateurs sont une réalité est à mon avis mieux.

LA difficulté de la mise en page CSS étant cette différence d'implémentation justement.

Florent :

justement , le fait de lui révéler le truc après qu'il ait fait sans styles par défaut pendant un petit temps, [je suis perdu dans ma phrase]

renforcera l'effet sur le débutant

Olivier a écrit :
Je pense qu'introduire CSS doit se faire avec HTML (ou xHTML, mais pourquoi s'obstiner (oui bon, je m'obstine de mon coté aussi ^^))
Par contre, cacher les styles par défaut, tu vas te prendre la tête pour pas grand chose.

Expliquer que les différences d'implémentation entre navigateurs sont une réalité est à mon avis mieux.

LA difficulté de la mise en page CSS étant cette différence d'implémentation justement.

Ouaip. C'est le plus gros problème. Personnellement, je déteste enseigner des hack...

TriadPtale a écrit :
Florent :

justement , le fait de lui révéler le truc après qu'il ait fait sans styles par défaut pendant un petit temps, [je suis perdu dans ma phrase]

renforcera l'effet sur le débutant

Maintenant, si au bout de la 10ème leçon tu vires ton style, et que la mise en page faite par ton newb est complètement flinguée, il risque de ne plus rien comprendre

a écrit :
Euh, tu as dû mal comprendre ce que je proposais, c'est en fait tout le contraire
Les ressources sur CSS, xHTML et cie, ça commence à bien se developper, qui connait ces mots barbares que sont CSS et xHTML les trouves, une bonne partie du chemin est accompli, même s'il faut continuer tout de même.

Donc une fois que j'ai appris comment créer un site proprement et que je veux approfondir je fait quoi ?

hé! bien rebelote je reparcours le net pour trouver des renseignements éparpillé un peu dans tous les sens.

Par contre rien empêche de faire un portail "créer un site web (propre)"
référencé comme tel sur les moteurs faire ce que tu dit en ce qui concerne l'apprentissage et aprés donne un accés direct à un maximum de ressources ou bien créer 2 entités différentes une sur la construction d'un site mais donnant de suite l'accès au portail.


Sinon, comme en principe quand j'ai une idée en tête je ne l'ai pas autre part.

Le web c'est bien!

Mais qu'est ce qu'il se fait hors web.

Quels sont concretement vos actions de proximitées en ce qui concerne les standards vos démarches vers les entreprises locales ayant un site web pour precher la bonne parole.

La question est "c'est la boite web qui doit proposer un site web propre"

ou "l'entreprise qui doit demander un site propre".

Sans même parlé de techniques n' y a t il pas un travail de fond à faire envers les entrepreneurs.

Si de plus en plus de sociétés "demande un site web propre" est-ce que le nombre de webmaster qui changeras ça façon de voir le web ne pourrait pas d'augmenter bien plus rapidement.

Par nécéssité malheureusement et non par conviction mais un premier pas serait déjà franchi.

EDIT:

a écrit :
Et oui, lorsqu'on est développeur, on a interêt à maîtriser l'anglais

Je ne suis pas d'accord une fois de plus pourquoi "dévellopeur" j'y vois encore une connotation "professionelle".

J'ai vraiment du mal à savoir quel public vous voulez viser je ne suis quand même pas le seul à ne pas être professionel du web juste un passionné qui quand il as l'occasion de faire un site dans un cadre non professionel essaye de le faire le plus proprement possible dans la limite de ses connaissances.

C'est quoi le but du jeux s'agacer à essayer de convaincre les professionels du web qui ne veulent rien comprendre et n'en ont strictement rien à faire.

Ou alors, démocratisé cette façon de voir le web.

J'ai trop souvent l'impression que lorsqu'on on approfondi un petit cela est réservè aux "grandes personnes" plus l'information est complexe moins elle est accessible.

Alors quoi il y as un standards de base et un standard "Brain compliant"

Faut arretez et réflèchir vraiment à ce que vous voulez faire.

Ou alors vous faites des standards une chose reservé à l'élite dans ce cas ne vous plaignez pas.

Ou alors vous travaillez pour que ces standards soit accessible de la même manière à tous quelque soit le degrés d'implication dans les standards(poussé ou pas).

Cela me fait penser à la formation dont Gilles parlait.

D'après ce que j'ai pu comprendre l'accès à la formation est résèrvé à des "professionnels" qui ont des habitudes bien ancrées.

Pourquoi ne pas l'ouvrir a des personnes non professionels et dont ce n'est pas le métier et qui n'en n'ont aucune d'habitude?

Quitte à rajouter un module des bases du HTML complet et du comment coder un site propre.

Je vois ça de ma fenêtre, et ne vois pas bien sur tout ce que cela implique en terme d'organisation, de coût,....

Mais la question est:

les standards oui mais pour qui???
Modifié par knarf (21 Mar 2005 - 20:16)

Les standards (vaste notion), pour tout le monde bien evidement.

Le HTML ne doit pas être loin d'être la seule chose enormément utilisée en production qui ne se trouve pas normalisé (HTML est normalisé, mais personne ne respecte la norme, donc on peut considérer que c'est pas normalisé), c'est tout de même vachement étonnant, tout ça juste parceque les navigateurs acceptent n'importe quoi. Un parser vous crachera à la tronche si vous faite pas comme il faut, un compilateur, de même etc

Pour ce qui est de l'eparpillement des ressources, oui c'est un "problème", mais bon, faire un site centralisant tout, non pas d'accord, je pense que c'est pas la bonne solution. La diversité des points de vues et des exemples et des demonstration est essentielle pour faire avancer les choses.

Par ailleurs, avec l'idée d'un site très axé initiation, il est assez facile d'aiguiller vers des ressources plus complémentaires notament en ce qui concerne la mise en page CSS.

Il y a aussi un travail à accomplir au niveau de l'indexation et du positionement des ressources. diversifier les critères, les termes employés, les possibilité d'accéder à la ressource.
Il faudrait un référenceur pour en discuter Mais bon, vu l'état de gogolitude de ces specimens (sorciers gloutons nous voilà)... faut pas s'attendre à grand chose.

Business is business, quality is shit.

Je voudrais placer cette magnifique phrase dans la discussion :

" Dévelloper un site web c'est un métier "

qui dit métier dit formation, ça veut pas spécialement dire 10 ans d'étude, mais ça veut dire acquérir des compétences, avoir une réflexion sur le sujet et tout ça...

Malheureusement beaucoup de "web agencies" qui sont crées au fond d'un garage négligent complètement ce genre de trucs...

Olivier a écrit :

Il faudrait un référenceur pour en discuter Mais bon, vu l'état de gogolitude de ces specimens (sorciers gloutons nous voilà)... faut pas s'attendre à grand chose.

J'ai l'impression que quelques uns échappent à ta description, on croise parfois Sébastien sur Alsacréations qui m'a l'air très recommandable .

Oui c'est vrai Igor, tu as raison
C'était une petite pique envers les "pseudo référenceurs" pour qui le mot éthique est un vague souvenir à classer avec les peintures préhistoriques de Lascaux.

En effet, Sébastien (pour avoir eu quelques échanges sur le HUB) est très recommandable

TriadPtale a écrit :
Je voudrais placer cette magnifique phrase dans la discussion :

" Dévelloper un site web c'est un métier "

qui dit métier dit formation, ça veut pas spécialement dire 10 ans d'étude, mais ça veut dire acquérir des compétences, avoir une réflexion sur le sujet et tout ça...

Malheureusement beaucoup de "web agencies" qui sont crées au fond d'un garage négligent complètement ce genre de trucs...

+ 1. Ca reste un métier, un travail d'expertise, de grandes connaissances un peu partout

a écrit :
Je voudrais placer cette magnifique phrase dans la discussion :

" Dévelloper un site web c'est un métier "

qui dit métier dit formation, ça veut pas spécialement dire 10 ans d'étude, mais ça veut dire acquérir des compétences, avoir une réflexion sur le sujet et tout ça...

Malheureusement beaucoup de "web agencies" qui sont crées au fond d'un garage négligent complètement ce genre de trucs...

Alors dites moi comment moi qui suis chômeur qui n'ai aucune référence professionel en matière de web qui suis passonnié et qui voudrait en faire mon métier comment je doit faire pour acceder à une formation qui me donneras l'approche nécéssaire pour réaliser mon projet proprement et ne pas créer la énième "web agencies" qui n'as rien compris.

Bien sur une formation qui englobe tous ce dont vous parlez bien sur.

a écrit :
Pour ce qui est de l'eparpillement des ressources, oui c'est un "problème", mais bon, faire un site centralisant tout, non pas d'accord, je pense que c'est pas la bonne solution. La diversité des points de vues et des exemples et des demonstration est essentielle pour faire avancer les choses.

Le temps n'est il pas un facteur essentiel et primordial dans la société actuelle avoir accès à l'information le plus vite possible pour réduire les coûts, ne pas faire des heures de recherches pour placer un bloc à coté d'un autre alors qu'avec un tableau c'est fait en 30 secondes.(c'est un exemple un peu simpliste mais suis je loin de la réalité?)

a écrit :
La diversité des points de vues et des exemples et des demonstration est essentielle pour faire avancer les choses

Pourquoi un portail ne le permettrait pas?

je ne comprends pas, les ressources sont sur le net donc ne je vois pas pourquoi le fait de les centraliser leur feraient perdre tout interêt.
Modifié par knarf (22 Mar 2005 - 00:05)

Parcequ'a priori les différents auteurs préfèrent faire leur truc de leur côté sur leur espace web, comme ils l'entendent, sur leur plateforme etc. Par exemple moi qui ait fait quelques tutos, je n'aurais pas voulu le faire sur un portail ou autre, j'ai du mal à l'expliquer, mais je pense que plusieurs tutorielleurs ont le même sentiment. Enfin j'imagine.

Je ne crois pas que les standards soient reservés à une élite. Ils "appartiennent" à ceux qui les pratiquent, c'est tout. Mais comme cette thématique est encore emergente, elle est le fait d'une minorité d'activistes.

Si les standards ne sont pas respectés (pour l'instant) par la majorité des webagencies c'est pour des raisons simples :

-L'homme ne renonce pas rapidement à ses habitudes.
-Le passage aux standards implique un nouvel apprentissage et une baisse transitoire de la productivité.
-Les clients des webagencies la plupart du temps se contrefichent de la qualité du code. Il veulent que ce soit "beau", "dynamique" (d'ou le recours au Flash), conforme aux maquettes des creatifs qui font leur designs sous Photoshop ou Illustrator.
-Les standards, l'accessibilité... ne sont pas encore des thêmes "vendeurs", sauf pour les rares personnes sensibilisées au probleme, ou légalement obligée de se conformer aux regles d'accessibilité (sites publics).

J'essaie donc de mon coté de promouvoir les bénéfices du respects des standards à la fois pour les clients et les developpeurs. Je crois même qu'ignorer les standards est un suicide à terme pour les webagencies, qui vont s'exclure elle même de marchés exigeant de plus en plus le respect des normes.

Quand à la non-centralisation des données, ce n'est pas un problème en soi, et présente même des avantages : qu'un site disparaisse, et il y en a encore 100 autres qui traitent de la question C'est tout à fait dans la nature du web.

De plus ces sites forment des reseaux, il y a des annuaires spécialisés, il est donc facile d'acceder à une grosse quantité d'info sur le thême.

sebastien billard a écrit :
[...]
-Le passage aux standards implique un nouvel apprentissage et une baisse transitoire de la productivité.
[...]

De toute manière, le nouvel apprentissage est inhérent au métier de développeur. Moi en sortant de l'école, la première chose que j'ai du faire, c'est apprendre moult trucs Il va falloir tout réapprendre lors de la sortie des CSS3, tout réapprendre lors de la sortie de l'XHTML2, etc, etc

a écrit :
le nouvel apprentissage est inhérent au métier de développeur

Tout à fait, mais souvent il s'agit d'apprendre des choses nouvelles, ou de mettre à jour des connaissances. Pas de réapprendre à faire des choses qui sont devenues reflexes tellement on les pratique.

De plus dans les webagencies, le passage aux standards remets en cause même le processus de production, car typiquement, le graphiste fais un design "graphique" que le developpeur integre ensuite en html. Avec les standards et l'accessibilité, la structuration du contenu et le code devrait en pratique venir en 1er. Ou du moins graphistes et developpeurs devraient travailler ensemble simultanément. Cela implique d'introduire le graphiste au design accessible, alors que souvent le web est traité comme de la PAO.
Modifié par sebastien billard (22 Mar 2005 - 11:00)

Pour donner un avis sur ces 2 derniers posts, des sites comme alsacréations ou open web, sont déjà des portails assez complets, je trouve, en ce qui concerne xhtml/css et l'accessibilité du web. Tel un chat, on peut agrandir peu à peu son territoire, mais il faut lire, s'accrocher et prendre le temps ...

Et ce forum va au delà de l'aide technique; pour ma part, il me remonte le moral et me donne du coeur à l'ouvrage, parce qu'il est humain, bon enfant, sympathique ...

Si le contenu est gratuit, l'investissement humain est cependant important pour réaliser son apprentissage : il n'y a pas de secret !
Combien de temps, un développeur confirmé, a t-il passé devant son écran ?

Quant à l'accès en bas débit (j'y suis de nouveau depuis 10 jours ! ), il est finalement moins gênant sur des pages bien codées ... hé, hé !

Le problème du newbie est de se repérer dans la totalité des technologies du web ...Il ne s'agit pas de savoir coder xhtml pour mettre un contenu en ligne, il y a des foules de choses à envisager autour. On a trop entendu dire que c'était facile ... Non, cela n'est pas facile. Tout cela hérite de 50 ans d'histoire de l'informatique, de ses conventions, de ses erreurs, de différentes interprétations, et des intérêts économiques aussi.

La fin des années 90 a été marquée (en europe) par la ruée vers les "nouvelles technologies" (c'est nouveau, cela vient de sortir, sauf que elles ont 50 ans voire 2 siècles, si on prend un peu de recul !)
Une ruée vers l'or, aussi et surtout !
C'est peut-être allé tout simplement un peu trop vite et c'est surtout parti dans de très mauvaises directions. C'est un constat et il faut faire avec !
En amont de la technologie utilisée et de l'ergonomie visuelle, il y a un problème d'ergonomie cognitive, de terminologie et d'expertise : de quoi parle t-on ?

Effectivement, on s'est trop attaché au design (en mettre plein la vue), en sus des retombées économiques (s'en mettre plein les poches). Résultat : aucune structure du web, les néophytes n'y trouvent rien et se disent qu'ils ne savent pas l'utiliser ... Ils sont perdus sur les écrans.

Il ne devrait pas être très difficile de les convaincre ! Au plus il y aura de sites de qualité, au plus l'idée passera.

Mais, rien n'est gratuit !