Le Forum Alsa, preuve vivante que rien ne change ?

Hey, le jour des trolls c'est le vendredi

Sérieusement, ce n'est pas que rien ne bouge, mais les acquis du siècle dernier restent solidement ancrés.
On commence à peine, dans les milieux autorisés, à penser autrement qu'en tableaux et à se dire qu'il existe quelque chose de prévu pour la mise en forme depuis près de 10 ans, les CSS.

Ce n'est pas du jour au lendemain que les choses vont changer (lors de mon dernier entretien en agence web, j'ai cru leur parler en langage brocoli en leur parlant de mise en page sans tableau).

Donc oui : la première étape psychologique est de passer à "une autre technique de mise en page", d'où l'engouement pour le salon CSS et les divers problèmes de marges, de boxmodel, etc.

Parce qu'on commence tous par là.

Ensuite seulement vient un autre niveau de "compétence" selon son intérêt pour les Standards : l'accessibilité, les autres médias, etc.

Mais ce forum, ne pouvant pas s'adresser exclusivement aux experts, aura toujours une majorité de débutant qui "veulent passer des tableaux aux CSS".

EDIT :
Maintenant, dire que ce forum en particulier puisse représenter une preuve de quoi que ce soit me paraît exagéré. Notamment si l'on prend en compte le nombre de membres et son âge.
Mais ce qui est sûr, c'est que son objectif est voué à former les débutants à tous les niveaux de compréhension des standards et pas seulement à la mise en page sans tableaux.
Modifié par Raphael (17 Mar 2005 - 11:18)

Encore une fois, Raphaël, ce n'était en rien un reproche à l'égard de ton forum, qui agit justement dans le bon sens à cet égard.

La question me semble plutôt : comment expliquer le Web de manière à ce qu'il soit abordé :
- en privilégiant la notion de ressource totalement indifférente à ses diverses représentations (présentations, si vous préférez)
- en évitant du même coup cette démarche centrée uniquement sur le rendu visuel de la page Web, largement indifférente à ses multiples autres exploitations (vous avez compris que je pense, entre autre, aux medias vocaux...)
- en redonnant sa juste place à l'optimisation pour les robots d'indexation. Eh oui... Délivrer à un googlebot une version du document le plus riche possible pour lui est tout à fait sémantique Ceci peut s'appliquer également aux traducteurs, par exemple...
- etc.

Comment faire en sorte, justement, qu'on ne commence pas par le visuel, mais par l'information ? Et que le visuel puisse occuper toute sa place, mais rien que sa place, c'est à dire celle d'une des catégories de représentations de l'information ?
Modifié par Laurent Denis (17 Mar 2005 - 11:36)

Raphael a écrit :
Cette discussion m'intéresse mais je crois que ce que tu demandes intrinsèquement c'est que tous les webmasters d'aujourd'hui et d'hier revoient entièrement tous leurs fondements du web.

Nous sommes bien dans le forum discussions de fond, n'est-ce pas ?

Sérieusement, c'est bien un problème de fond : changer de technologie (XHTML+CSS à la place de la soupe de tag + DHTML, en attendant XHTML2.0+Xforms+CSS3, ou les Webforms de Yan Hixon) ne changera rien, ou presque, pour la majorité des gens, et ne favorisera pas outre-mesure le Web sémantique...

Un des vrai problème de la transition technologique, outre les histoire de navigateur et autre logiciels "end-user", viens de la formation des professionnel.

Pendant longtemps, les technologie Web etait accessible "à tous", c'est à dire a n'importe qui disposant d'un peu de temps de loisir. C'est de moins en moins le cas. En effet, les problématique de déploiment, de stratégie et de développement deviennent de plus en plus complexe et là ou un ancien webdesigner pouvait toucher à tous, on vois maintenant de plus en plus une spécialisation des corp de métier : Le designer design, le développeur developpe, etc.

Ont peut considéré qu'en ce moment, le web passe de l'enfance (soupe HTML) à l'adolessence (XHTML+CSS) et que la transition à l'age adulte (XHTML2+XForm+CSS3) ne se fera pas sans crise (d'adolessence )

a écrit :
en privilégiant la notion de ressource totalement indifférente à ses diverses représentations (présentations, si vous préférez)

Pas encore lu ni déchiffrer l'anglais , mais le thème de cet article me parait interessant sur la notion de ressource: XHTML 2 as the 'Universal Document' via Karl Dubost.

Raphael a écrit :
Je ne l'ai pas pris ainsi

Cette discussion m'intéresse mais je crois que ce que tu demandes intrinsèquement c'est que tous les webmasters d'aujourd'hui et d'hier revoient entièrement tous leurs fondements du web.

Bien entendu, la cause est juste et parfaitement acceptable, mais dans l'immédiat cela me paraît assez utopique.

A part guider les gens vers le bon chemin, nous ne pourrons certainement pas remettre le monde en question.

+ 1
Trop de gens pensent qu'un site web doit être "animé", qu'il doit bouger dans tous les sens, avec un design super original, des couleurs de fou, des animations, etc...
Il faut surtout bien insister que la philosophie du web n'est pas d'offir un contenu "graphique", mais que le web doit avant tout être un moyen de diffuser de l'information. C'est ce que plein de webmaster et webdevelopper ont oublié.

Personnellement, je pense que les choses changent...

Le siècle dernier (çà donne comme expression), le mouvement a "obligé" beaucoup d'entreprises à investir dans un site web, principalement pour l'image de marque. On veut quelques pages, mais du beau, hein. Beaucoup de gens se sont lancés dans l'aventure webmestre avec aucune connaissance à priori (un peu de qualités de graphistes et c'était parti).

Maintenant, les entreprises intègrent de plus en plus les technologies web au sein de leurs infrastructures logicielles. Que ce soit des pages dynamiques depuis des bases de données, des publications internes, des rapports etc. On se rend bien compte que l'information vient en premier et que le web est une des multiples façons d'exploiter l'information.

Regardez plus en détails qui sont les gens qui posent des questions sur Alsa et pour quels types de sites... L'évolution ne se fait pas à la même vitesse pour toutes les structures. Historiquement, les grosses boites ont toujours exploité les bonnes technologies en premier, l'histoire ne fait que se répéter (par ailleurs, pour un site perso de 5 pages, ai-je intérêt à apprendre/utiliser xHTML?).

Jep, Belgeric, une remarque en passant : un même terme vient à l'esprit en lisant vos interventions : professionnalisation. Intéressant, ça.

Oui, tout à fait... suite à la bulle spéculative de 1999/2000 qui a déjà permis de faire un tri parmis les divers acteur du marché, désormé, grace à l'émergence et la prise de conscience de l'importance des standard, le web sort des caves et autre fond de garage pour se professionnaliser.

Maintenant que l'on comprend de plus en plus que le web n'est pas un gadget, cette evolution est necessaire. Elle ne fait que commencer et ne ce fait pas sans heurt : conservatisme des anciens, tantative de prise de controle des technologies...

Cela ne ce fera pas du jour au lendemain, mais la voie semble tracée et elle s'élargie... mais il faut être patient, pédagogue et opiniatre !

Bon, allez je vais y mettre mon grain de sel depuis le temps que j'ai mon idée sur le sujet... Attention, un flop de plus en perspective.

Tout d'abord, pour enchainer directement sur les derniers posts du topic, je vois le webmestre "propre" comme le nouvel artisan, l'artisan du monde moderne, l'artisan du web (il existe encore bien sûr des artisans disons classiques, enfin, sans arrière pensée hein !), il fait tout à la main, il prend soin de faire bien, solide, propre, efficace, de qualité, comme l'artisan qui fabrique sur buffet bas en chêne. En face, qu'est ce qu'il y a ?
Il y a Ikea pour l'artisan qui fait ses meubles, et sur le web, il y a Ousi Ouigue Powaaa corp enterprise ($). C'est comme ça que je caricature les choses, mais à mon sens, il y a une part de vérité.

Ensuite, pour ce qui est du contenu du forum, tout le temps pareil, le style avant tout
Laurent, tu veux sensibiliser les gens (notament les webmestres en herbes je suppose) aux autres questions sous jacentes à l'utilisation de langages normalisé, notament l'interoperabilité, la portabilité des documents etc ?
Ehh bien facile, arretons de faire des sites sur "xHTML/css", sur "mise en page CSS", sur "modèle de mise en page CSS", sur "standard" etc.
Faisons des sites et des points de ressources et de cours sur :
l'apprentissage de la création web
Apprenons à faire des pages Ouebs (notez l'orthographe), tout simplement, l'air de rien, apprenons à le faire comme s'il n'y avait pas d'autre moyen que de le faire proprement, pour que les newbies ne partent pas sur la mise en page par tableau, rien de plus simple, il suffit de ne pas leur dire que ça existe. Point barre. Il le découvrira bien tout seul par lui même, et vu qu'il aura déjà appris à faire la mise en page CSS il ne s'y attardera pas. Comme ça on peut se concentrer sur le coeur de la création, le langage HTML. Si déjà il n'y a pas à désapprendre la mise en page par tableau, c'est autant de temps et de possibilité pour apprendre le reste et sensibiliser au reste.

C'est une démarche limite suicidaire que nous avons (les tutorieleurs (moi je suis plus mais bon, j'ai été)) de faire des ressources sur "xHTML/css", pourquoi tous ces sites ne sont pas en 1ere page de google lorsqu'un newbie tape "apprendre le HTML", ou "apprendre à faire une page web", c'est la première recherche que j'ai faite personnelement à mes débuts, et je suis pas tombé sur de la mise en page CSS et des questions de qualité.

Voilà, y a plus qu'à...

C'est ce que je pense faire. J'ai dans l'idée de faire un site avec moult tutos sur la création de site. Et je dis bien création de site, et non tutos XHTML/CSS Notez la différence

Je m'initie grâce à vous depuis environ 2 mois, après une expérience très modeste des méthodes anciennes. J'ai eu et j'ai pris le temps de vous lire.
Pour la première fois, j'ai codé une page avant de prévoir sa mise en forme.
Je me suis attachée à mon contenu et à l'utilisation d'un bon balisage xhtml, j'ai tâché de soigner mon en-tête ...
J'ai trouvé cette méthode extraordinairement efficace à tous points de vue, à commencer par le fait que la mise en forme a pour but de mettre en valeur un contenu ... et c'est finalement plus logique lorsqu'il existe !
Voir la page sans style affecté permet, d'une part de mieux comprendre l'utilité des balises, mais aussi d'apprécier vraiment le contenu et donc de choisir ce qui va permettre de le valoriser. Puis j'ai intégré mes styles au fur et à mesure. Cette démarche fut un très bon moyen d'apprentissage ... et je n'ai pas fait un seul post lors de ce travail !
Surtout, ne vous découragez pas !
Je suis formatrice ...je vais transmettre "la bonne parole" !

T'inquiètes, je vais t'envoyer des clients !

Bon je me lance en espérant pas trop raconter de conneries.

a écrit :
Faisons des sites et des points de ressources et de cours sur :
l'apprentissage de la création web.

J'avais souligné dans un de mes premiers message le handicap que pouvait être de ne pas savoir lire l'anglais d'avoir une connection internet limitée ou que cela soit dommage qu'un site ne centralise pas plus les différentes ressources ou sources sur le sujet un peu comme Raphaël l'as fait ici.

En ce qui concerne l' anglais c'est une réelle frustration de ne pas comprendre le texte d'un tuto, d'une info... ou tout autres liens que je trouve sur le sujet.

Je m'imagine aussi que cela doit être frustrant de ne pas pouvoir aboutir à une recherche car mon forfait est déjà dépassé ou risque de l'être.

Pour suivre dans ma logique, et rejoindre l'avis d' Olivier j'ai l'impression que cela manque de points de repères forts un portail complet dédié uniquement à tous ce qui touche le CSS, Xhtml, Xml, AAA et autres futures normes pourquoi pas, même si cela peut être une tâche fastidieuse et vite tourner en bordel si c'est mal géré.

Si quelqu'un ici à les compétences et l'envie de faire quelquechose dans le genre, dans le cadre d'un projet sérieux à plusieurs je suis tout à fait prés à m'investir dans ce groupe et effectué le boulot qui me sera possible de faire en fonction de mes connaissances.


Depuis que j'ai decouvert cette univers il y 'as eu comme un déclic un effet ravageur moi qui ne suis pas d'un naturel entreprenant je me suis surpris à prendre contact avec des personnes handicapées pour me rendre compte réellement et avoir leurs impressions.

Vous allez me dire :

a écrit :
"Houla coco on parle de Xhtml, css..., et pas d'accessibilité"

et c'est vrai mais pour moi vu la vision que j'en ai, c'est indisociable, qui milite pour les standards milite de fait pour l'accessibilité.

J'ai pleins d'idées dans la tête mais je n'ai ni les références ni les épaules, ni sourtout je doit être honnête, les couilles, pour les mettrent en applications même si certaines peuvent paraitrent saugrenues voir carrement utopique.

Dans le fond cela manque à mon avis cruellement d'informations, d'organisation de cette information, d'accés à cette informations de sensibilisations et de partenariat à l' échelon d'une entité comme une ville ou un département pourquoi pas.

J'aimerais bien qu'il y ai une conférence à la maison de la culture de bourges par exemple expliquant les enjeux et avantages du Xhtml et autres CSS, et accessible à tous les acteurs économique, sociaux de la région car il ne faut pas sensibiliser que les gens du domaine il faut créer la demande le mieux ne serait-il pas d' abord de sensibiliser un chef d'entreprise d'expliquer aux personnes invalides que les choses bougent difficilement certes mais qu'elles bougent.

Le risque est de se retrouvé à 2 dans la salle hein! Igor mais si ce n'ai pas fait comment le savoir.

Ou alors c'est peut être fait et dans ce cas la j'aurais mieux fait de la fermer

Autre chose en ce qui concerne le "professionalisme" de la chose oui d'accord mais si cela s'adresse aussi à des gens qui n' en font pas spécialement partis de cette profession.

Les forces vives potentielles ne sont peut-être pas la ou vous pensez et justement permettre à des débutants d'acceder à ce genre de chose permet un gain de temps je pense, dans le sens qu'il n y as aucune remise en cause de la personne qui n'y connait rien et qui prendras les bonnes habitudes et sera sensibilisé dés le départ.

a écrit :
(par ailleurs, pour un site perso de 5 pages, ai-je intérêt à apprendre/utiliser xHTML?).

Si on parle strictement de Xhtml peut être pas pour une page perso mais l'objectif est bien quand même de faire profité de sa page à un maximum de monde (portabilité, interopérabilité,).

Le fait de ne pas apprendre Xhtml et tout ce qui en découle(CSS...)ne risque t il pas d'être une barrière?




@ +
Modifié par knarf (21 Mar 2005 - 05:30)

knarf a écrit :

Pour suivre dans ma logique, et rejoindre l'avis d' Olivier j'ai l'impression que cela manque de points de repères forts un portail complet dédié uniquement à tous ce qui touche le CSS, Xhtml, Xml, AAA et autres futures normes pourquoi pas, même si cela peut être une tâche fastidieuse et vite tourner en bordel si c'est mal géré.

Euh, tu as dû mal comprendre ce que je proposais, c'est en fait tout le contraire
Les ressources sur CSS, xHTML et cie, ça commence à bien se developper, qui connait ces mots barbares que sont CSS et xHTML les trouves, une bonne partie du chemin est accompli, même s'il faut continuer tout de même.

A vrai dire je propose limite le contraire, apprenons à faire des pages web, tout simplement, pas la peine de nous faire indexer sur les moteurs sur les termes comme CSS et xHTML, ça ne sert pas à grand chose à l'heure actuelle, comme je le disais, ce point est bien avancé.

Il faut apprendre à faire une page web tout simplement, expliquer qu'un titre se balise avec <hN> en fonction de son ordre d'apparence dans la page et non de son style par défaut, expliquons que tout ceci peut se changer ensuite (via CSS), expliquons l'importance du choix d'un doctype, expliquons comment faire des liens, comment insérer des images, comment faire des citations, des truc et des machins. ENSUITE et seuleument ensuite, parlons de la mise en page, et ne mentionnons jamais l'existence de la mise en page par tableau, moins le débutant en saura sur ce "fléaux", mieux ça sera, il finira bien par le découvrir par lui même de toute façon, et avec les acquis que nous lui aurons inculqués, il ne franchira pas le cap, ou sinon, c'est qu'il n'est pas fait pour la création web.

Expliquons les problèmatiques de la conception au normes sans employer le langage barbare habituel, mise en forme, élément de style sont plus abordable que CSS, etc.

Il y a un gros taf sur ce point à accomplir à mon avis, et un GROS projet collaboratif en ce sens en complément des ressources sur CSS, xHTML et autres barbaries. Ca serait la porte d'accès à la conception web de qualité relayée ensuite par les nombreuses ressources existentes et future sur le sujet.

Ne commençons pas par matraqué le newbie avec les notions d'accessibilité et autres, lui apprendre l'utilisation correcte d'un langage est le premier point et il est essentiel, le reste coulera de source.
Bien sûr introduire simplement et furtivement ces notions est à mon avis obligatoire aussi.

Voilà pour mon éternel monologue, l'entende qui veut.