Le Forum Alsa, preuve vivante que rien ne change ?

bon j'ai pas le temps de tout lire mais en ce qui concerne le passage sur mon post sur l'accessibilité.

Je crois qu'il faut aussi que je prenne en compte et vous aussi mon coté cannibale de l'information et voulant tous savoir de suite, car c'est vrai que Laurent m'as apporté des choses sur ce que j'attendais, sur ce post, cela je ne le remets pas en cause mais étant en soif d'info sur ce que je voulais faire et la façon de le faire j' étais malgré tout sur ma fin c'est d'ailleurs pour cela que j'ai pris l'initiative de rencontrer des gens non-voyants.

De cette rencontre est sortis une idée enfin je crois que c'est une idée je l'ai vu nulle part.

Je me suis dit pourquoi ne pas mettre une description physique(graphique) du site dans la page d'accessibilité ce qui pourrait faciliter la représentation de celle ci par un non-voyant.

Ma présentation n'est pas complexe 2 bandeaux 1menu 1 contenu.

Et je n'ai pour l'instant aucun retour j'ai hésité à faire 2 posts tout en sachant que j'aurais un avis plus basé sur le graphisme quand même, plutôt qu'un avis vraiment global sur le site.

Peux être que je m'y prends mal aussi

EDIT:

Attentioo ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit des gens ont aussi pris le temps de s' interressé au site autrement que graphiquement j' ai eu des réponses à des questions que je me posais.

Tous le monde ne peux pas avoir des connaissances dans tous les domaines et ceux qui ont eu un regard plus sur l'esthétique je les remercie autant que ceux qui ont donnés leurs avis sur d'autres aspect.
Modifié par knarf (24 Mar 2005 - 02:06)

knarf a écrit :
De cette rencontre est sortis une idée enfin je crois que c'est une idée je l'ai vu nulle part.

Je me suis dit pourquoi ne pas mettre une description physique(graphique) du site dans la page d'accessibilité ce qui pourrait faciliter la représentation de celle ci par un non-voyant.

Ma présentation n'est pas complexe 2 bandeaux 1menu 1 contenu.

Et je n'ai pour l'instant aucun retour j'ai hésité à faire 2 posts tout en sachant que j'aurais un avis plus basé sur le graphisme quand même, plutôt qu'un avis vraiment global sur le site.

AMHA (mais Raphaël confirmera ou infirmera), il ne faut pas hésiter à faire un post spécifique dans le forum approprié quand on demande un avis sur un point précis d'accessibilité d'un site. Tout bonnement pour que les personnes susceptibles de donner un avis sur le sujet ne passent pas à côté de la question

Ton idée ci-dessus est très intéressante (et aussi très problématique) et mérite largement une discussion dédiée. Je ne vais pas faire dévier (une fois encore ) le sujet de ce fil, mais le problème de se faire une idée de la "structure" des pages est très important pour un mal-voyant. Cependant, le passage d'une structure visuelle graphique à une structure "mentale" logique peut se faire par bien des moyens parfois inattendus. A poursuivre, vraiment.

lut la foule


@Olivier

Ca ne me dérange pas pas pour l 'âge, j' ai 36 ans et pas toutes mes dents .

Mais j'aimerais avoir le fond de ta pensée car cette question n'est pas anodine.
Hésite pas si tu pense qu'il faut être un peu sec et me remettre un peu dans le droit chemin.
On est des adultes, on doit pouvoir tout entendre après à moi de faire la part des choses.
Modifié par knarf (24 Mar 2005 - 15:27)

Mon petit grain de sel sur le sujet du "professionalisme du forum Alsa" (et puisque c'est aussi le sujet du post initial).

- Oui, il y a pas mal de questions/réponses suivant le schema
Q: Comment on fait...
R: C'est écrit dans le tutoriel machin/truc à telle URL . (POINT)

- Non, çà ne me dérange pas.

- La chose importante est que - au moins - tout le monde peut avoir des réponses, pertinentes qui plus est. En effet, si il n'y a pas de réponse, c'est que personne n'est calé: même les questions incompréhensibles ont une réponse "peux-tu préciser/reformuler ta question STP). Bref, Alsa est vraiment *le* forum d'aide / discussion qui a la vocation d'apporter les standards à la multitude (et non aux deux vitesses boites / particuliers).

- Maintenant, quand on voit l'effort réalisés par certains membres (clairement: les tutos de Raphaël, les nombreuses contributions de qualité de certaines personnes qui pourtant ne feraient que passer etc.), on peut aussi comprendre qu'un simple lien peut suffire. On ne va pas refaire le travail à chaque fois non plus.

- Je dirais même plus: il faut aussi éduquer les gens, non? Que voit-on arriver? Des jeunes qui pensent que tout leur est dû, partisants du moindre effort: je pose ma question sur 10 forums à la fois, il y aura bien quelqu'un pour faire le travail à ma place. Au delà de la nettiquette pure et dure, il y a quand même aussi certaines règles sociales, non.

- Car enfin, tout le support merveilleux auquel on a le droit est GRATUIT. Et pourtant, il dépasse en qualité beaucoup de supports payants! Soyons clairs, si je paye pour un service, je peux en attendre le maximum, tant au niveau forme que fond.

- Je suis membre d'une liste de discussions sur un logiciel de stats où le quart des posts est fait par un académique gourou. Beaucoup de ses mails ont la phrase: RTFM - page 67 (RTFM... Read The F*** Manual...). El là, généralement, les gens ne comprennent pas pourquoi on les envoie bouler comme çà et çà donne régulièrement lieu à des flames. M'enfin: ils ont leur réponse, non? Tout gratuit. Et il n'ont même pas eu à le lire ce manuel...

- Bref, avant tout, il y a le travail personnel. Je crois que TOUTES les questions soulevées ici qui montrent que la personne a déjà investi mais est bloquée et sait où et pourquoi trouve une réponse. Je suis persuadé que la lecture de l'ensemble de posts, même les plus anodins, même ceux avec un simple lien (c'est là!) permet à chacun d'en apprendre encore plus.

Moi, le forum Alsa, je le trouve extraordinaire et rare de par sa qualité! Encore merci et bravo aux nombreux participants.

Plus je relis vos posts, que ce soit sur ce sujet et sur d'autres, plus je m'aperçois que je fait complétement fausse route sur certains de mes raisonnements.

Je crois que j'avais pas très bien compris votre façon de voir et d'amener les choses.

C'est ce passage dans un post de jb_gfx qui m'as ouvert les yeux pourquoi celui la plutôt qu'un autre je sais pas ?

a écrit :
Pour ta question sur l'héritage des propriétés, je cherchait juste à mettre l'accent sur le fait que tu as des difficultés avec les sélecteurs CSS. Le but etait de t'aiguiller pour te faire avancé, apparement je m'y suis trés mal pris avec toi et maintenant que tu as une réponse toute faite qui corrige ton problème actuel tu n'y passera plus le temps necessaire pour réellement comprendre le fond (en tout cas pas aujourd'hui), donc là encore le but du forum est raté.

Je pense que cela vas plutot être à moi de m'adapter à votre façon de transmettre le savoir.

Mea culpa en ce qui concerne ce point.
Modifié par knarf (25 Mar 2005 - 10:51)

knarf a écrit :
Plus je relis vos posts, que ce soit sur ce sujet et sur d'autres, plus je m'aperçois que je fait complétement fausse route sur certains de mes raisonnements.

Je pense que cela vas plutot être à moi de m'adapter à votre façon de transmettre le savoir.

Bonjour knarf

Je suis surpris de ta réaction. Apporter une simple réponse, un bout de code qui va fonctionner ne peut pas suffire, à mon avis, à offrir une certaine indépendance à chacun.

Aligner du code sans comprendre pourquoi telle syntaxe sera plus performante qu'une autre, n'affichera pas les mêmes résultats, et le pourquoi de la chose me semble primordial pour qui veut progresser.

Le but initial de ce forum, sauf incompréhension de ma part, n'est pas d'apporter des solutions toutes faîtes à tous les problèmes, mais plutôt d'offrir à cette communauté la possibilité de réfléchir à tous les problèmes qui sont présentés par chacun afin de trouver ensemble les meilleures options possibles avec les explications nécessaires à une bonne compréhension des solutions proposées.

Ainsi, par la suite, ceux qui ont appris peuvent aussi répondre aux nouveaux venus

Mais ce serait intéressant de connaître ta compréhension, si tu veux bien nous dire comment tu imaginais ce forum, stp

Je crois que c'est tout une éducation à refaire

Je m'incruste dans le sujet, et vu mon faible nombre de post, ça fait tache, mais voilà: Vouloir professionaliser le web peut certes paraître une très bonne idée, mais dans quel but exactement? Même si dans le fond je suis archi pour, je ne peux m'empécher de penser qu'une énorme partie du web est produite par des gens qui n'y connaissent rigoureusement rien, et qui n'ont aucune envie de s'arracher les cheveux à savoir quel fond et quelle forme peut revêtir leur site (ou page...) mais juste de s'exprimer par un medium facile d'accès pour l'instant. Certes ils ont peu de chances d'être largement écoutés, mais après tout, quelle importance? Même si le web est la jungle, est-ce que ça n'est pas justement son essence même ?

Je crois que l'enjeu est d'en faire autre chose qu'une jungle pour permettre l'accès au plus grand nombre ... et que cela fait appel à un minimum de professionnalisme voire de citoyenneté ...Même si on ne maîtrise pas les aspects techniques, on peut peut-être se sentir responsables des informations que l'on souhaite communiquer, de leurs formes, de leur accessibilité et du respect de la liberté de chacun ... ce qui nécessite un investissement financier ou humain !

Je suis entièrement d'accord avec la notion de courbe d'apprentissage mais pas avec l'exemple donné par cet article.
Non, on ne commence à apprendre un langage en partant de ses fonctions simples : on veut aller très vite et on pompe un peu partout des codes tout prêts sans les comprendre vraiment : c'est la réalité de l'apprentissage sur le terrain.

Par ailleurs, j'ai fait un stage html en 1999 : il m'a été dit que les balises hn, ul li, etc. allaient devenir obsolètes et j'ai été très rapidement envoyé dans les tables !

Je suis en plein apprentissage (je recommence donc !) avec xhtml, et je trouve, en pratique, que ma courbe d'apprentissage est beaucoup plus saine ... mais il y a, en amont, des principes et une volonté qui la porte.

Tout gratuit est un rêve ...

Vero a écrit :
Par ailleurs, j'ai fait un stage html en 1999 : il m'a été dit que les balises hn, ul li, etc. allaient devenir obsolètes et j'ai été très rapidement envoyé dans les tables !

Quel est le débile mental qui a osé dire une connerie pareille...
Tu m'etonnes que la cause de la conception aux normes ne touche personne avec des ahuris pareil en face...
Ils ont le droit d'enseigner des trucs ces gus là ??

Certes c'etait en 99, mais nul doute que c'est toujours pareil...

Comme un "prof" d'HTML de ma fac qui dis de faire un tableau pour faire un alinea...
Modifié par Olivier (27 Mar 2005 - 13:58)

Olivier a écrit :


Quel est le débile mental qui a osé dire une connerie pareille...
Tu m'etonnes que la cause de la conception aux normes ne touche personne avec des ahuris pareil en face...

Pour la petite histoire, replacé dans le contexte de 1999, et en supposant qu'il s'agissait de quelqu'un qui avait quelques années de retard technologique (ce qui est fréquent dans le milieu de la formation)... ça se comprend. L'arrivée des tableaux couplé à l'essor du wysiwyg a été une révélation pour beaucoup de gens. Une révélation illusoire, mais bien compréhensible.

De ce point de vue, il faut dire clairement que l'acceptation des standards entraîne un constat fort désagréable : nous avons au moins dix ans de retard sur ce que pourraient être les outils de production "transparent" quant à la technique XHTML CSS.

Combien de questions soulevées dans ce fil ne se poseront plus lorsque ce cap-là aura été franchi ? Lorsque nous disposeront d'outils (pas forcément wysiwyg, loin de là) prenant en charge le format, de manière validante ? Beaucoup de ces questions sont très temporaires, en fait.

Bonjour,
je réagis à ce post (de la première page) ci-dessous, et me réserve quelques autres minutes passionnées à lire la suite du topic, car je témoigne par le fait (et je réagis à ce propos pour aller dans son sens).
Je trouve ce propos très clairvoyant.
Hier ça marchait comme ça. C'est interessant pour l'historien, ou l'amateur éclairé, autodidacte tout. Aujourd'hui, c'est comme ça que ça marche. Il y a du choix, mais voici comment on fait, et comment on fait [b]bien surtout. Demain, il risque d'arriver celà, à vous de vous tenir au courant à présent.[/i]
Voilà à peu près le discours que devrait prendre le didactisme internet sur son propre langage de développement, de conception. Pour apprendre à un gamin à conduire aujourd'hui, on lui indique, in situ, ce qu'il va rencontrer et on le suit de près dans son apprentissage. On ne lui apprend pas à tourner la manivelle des ancienes traction... bien qu'il puisse en connaître l'existence.

Je n'ai aps de prétention en terme de compétences dans ce post hein, ça fait quelques années maintenant que j'ai de mauvaises habitudes de conception de site web amateur, le web maison, bricolé, à l'ancienne, dans du notepad avec les bons vieux tableaux. Aujourd'hui ils me rebutent ces tableaux (et tout ce qui va avec bien entendu, mon exemple est volontairement terre à terre) et je m'emploie à me convertir à une nouvelle façon de concevoir, plus logique, plus nette, plus évolutive surtout. C'est pourquoi je vous lis

Bref, le témoignage est le suivant. Deux exemples :
- hier, je promet à mon amis intime de lui montrer comment marche "une page web" de l'intérieur. Premier réflexe, idiot bien sûr, puique ma conversion n'est pas réalisée : dans ma tête j'élabore une écriture/lecture d'une page dont je vais lui commenter au fur et à mesure le code source linéairement, et pas de manière modulaire (avec les includes et tout par exemple). Pourquoi ? Parce que dans ma tête le web c'est encore ça. Ce qu'on voit dans son editeur texte lorsqu'on regarde le source d'une page au hasard sur le net. L'apparente évidence, en somme... Bref, au dernier moment je me ravise, et n'écris pas une page avec tous les attributs de style dans la page, mais me met à fonctionner avec mes jeunes connaissances xHTML. Ce que j'aime à appeler la "modularité"... tout se subordonne et s'associe, mais je reste le maitre.
Elle n'y connaît strictement rien, elle a du mal à surfer parfois sur sncf.fr, mais elle est intelligente et pédagogue elle-même : si certains détails lui sont restés obscurs, certainement parce que le langage employé reste un code et demande son temps d'adaptation dans le détail, elle a parfaitement compris le concept et a su même me pondre une sorte d'invention perso, bourré de méconnaissances de certains attributs de style évidemment, mais en soi, un vrai projet. Elle n'a pas eu de problème du tout pour piger et reproduire instinctivement le sens qu'elle avait perçu à tout ça. Un fait bêtement empirique qui met donc en relief que l'adolescence de la conception web est en effet le bon terme à employer, des chosses prennent sens et des dimensions plus universelles s'ouvrent à chacun...

- Pour sortir du monde internet, un autre exemple que j'aime rappeler souvent. Surtout pour faire valoir que tout le monde est un apprenant en puissance, et que ce qui obstrue l'évolution c'est bien souvent ce qu'on a cru comme acquis. Je suis guitariste, parfois je donne des cours à de débutants. C'est le même fonctionnement ici sur Alsa, je l'ai lu dans ce topic. Une guitare pour gaucher coute plus cher qu'une guitare pour droitier, c'est un fait malheureux mais vrai. J'ai jamais hésité à mettre pleins de gosses gaucher devant un premier morceau avec un gratte de droitier dans les pattes, aucune difficulté ne s'est jamais présenté... Tous sont heureux d'être des gauchers, guitaristes droitiers. Deux fois j'ai fait le test inverse, mettre une gratte gaucher à un élève droitier, vierge de tout acquis guitaristique. Je n'ai pas noté de problème particulier d'apprentissage, ni eux.

Ces exemple montrent qu'ils sont partis d'un point zéro sans être encombrés d'idées reçues inutiles et/ou de domination de vieux croulants qui voudraient absolument faire valoir une quelconque perennité légitime de fonctionnement archaïques sur tout ce qui se fait de neuf. En quelques sortes, ils étaient des enfants devant ce qu'ils avaient à comprendre.... et comme le mot l'indique éthymologiquement, ils ont en effet "pris-avec-eux", ils n'ont pas eu à se battre contre une tendance qui les aurait déjà inséminés , comme nombre de bricoleur d'une époque révolue, tels que moi.

J'espère avoir contribué par l'exemple au propos que je voulais mettre en évidence

Au plaisir

Olivier a écrit :
Bon, allez je vais y mettre mon grain de sel depuis le temps que j'ai mon idée sur le sujet... Attention, un flop de plus en perspective.

Tout d'abord, pour enchainer directement sur les derniers posts du topic, je vois le webmestre "propre" comme le nouvel artisan, l'artisan du monde moderne, l'artisan du web (il existe encore bien sûr des artisans disons classiques, enfin, sans arrière pensée hein !), il fait tout à la main, il prend soin de faire bien, solide, propre, efficace, de qualité, comme l'artisan qui fabrique sur buffet bas en chêne. En face, qu'est ce qu'il y a ?
Il y a Ikea pour l'artisan qui fait ses meubles, et sur le web, il y a Ousi Ouigue Powaaa corp enterprise ($). C'est comme ça que je caricature les choses, mais à mon sens, il y a une part de vérité.

Ensuite, pour ce qui est du contenu du forum, tout le temps pareil, le style avant tout
Laurent, tu veux sensibiliser les gens (notament les webmestres en herbes je suppose) aux autres questions sous jacentes à l'utilisation de langages normalisé, notament l'interoperabilité, la portabilité des documents etc ?
Ehh bien facile, arretons de faire des sites sur "xHTML/css", sur "mise en page CSS", sur "modèle de mise en page CSS", sur "standard" etc.
Faisons des sites et des points de ressources et de cours sur :
l'apprentissage de la création web
Apprenons à faire des pages Ouebs (notez l'orthographe), tout simplement, l'air de rien, apprenons à le faire comme s'il n'y avait pas d'autre moyen que de le faire proprement, pour que les newbies ne partent pas sur la mise en page par tableau, rien de plus simple, il suffit de ne pas leur dire que ça existe. Point barre. Il le découvrira bien tout seul par lui même, et vu qu'il aura déjà appris à faire la mise en page CSS il ne s'y attardera pas. Comme ça on peut se concentrer sur le coeur de la création, le langage HTML. Si déjà il n'y a pas à désapprendre la mise en page par tableau, c'est autant de temps et de possibilité pour apprendre le reste et sensibiliser au reste.

C'est une démarche limite suicidaire que nous avons (les tutorieleurs (moi je suis plus mais bon, j'ai été)) de faire des ressources sur "xHTML/css", pourquoi tous ces sites ne sont pas en 1ere page de google lorsqu'un newbie tape "apprendre le HTML", ou "apprendre à faire une page web", c'est la première recherche que j'ai faite personnelement à mes débuts, et je suis pas tombé sur de la mise en page CSS et des questions de qualité.

Voilà, y a plus qu'à...