Le Forum Alsa, preuve vivante que rien ne change ?

(reprise du message précédent)

knarf a écrit :

Pour suivre dans ma logique, et rejoindre l'avis d' Olivier j'ai l'impression que cela manque de points de repères forts un portail complet dédié uniquement à tous ce qui touche le CSS, Xhtml, Xml, AAA et autres futures normes pourquoi pas, même si cela peut être une tâche fastidieuse et vite tourner en bordel si c'est mal géré.

Euh, tu as dû mal comprendre ce que je proposais, c'est en fait tout le contraire
Les ressources sur CSS, xHTML et cie, ça commence à bien se developper, qui connait ces mots barbares que sont CSS et xHTML les trouves, une bonne partie du chemin est accompli, même s'il faut continuer tout de même.

A vrai dire je propose limite le contraire, apprenons à faire des pages web, tout simplement, pas la peine de nous faire indexer sur les moteurs sur les termes comme CSS et xHTML, ça ne sert pas à grand chose à l'heure actuelle, comme je le disais, ce point est bien avancé.

Il faut apprendre à faire une page web tout simplement, expliquer qu'un titre se balise avec <hN> en fonction de son ordre d'apparence dans la page et non de son style par défaut, expliquons que tout ceci peut se changer ensuite (via CSS), expliquons l'importance du choix d'un doctype, expliquons comment faire des liens, comment insérer des images, comment faire des citations, des truc et des machins. ENSUITE et seuleument ensuite, parlons de la mise en page, et ne mentionnons jamais l'existence de la mise en page par tableau, moins le débutant en saura sur ce "fléaux", mieux ça sera, il finira bien par le découvrir par lui même de toute façon, et avec les acquis que nous lui aurons inculqués, il ne franchira pas le cap, ou sinon, c'est qu'il n'est pas fait pour la création web.

Expliquons les problèmatiques de la conception au normes sans employer le langage barbare habituel, mise en forme, élément de style sont plus abordable que CSS, etc.

Il y a un gros taf sur ce point à accomplir à mon avis, et un GROS projet collaboratif en ce sens en complément des ressources sur CSS, xHTML et autres barbaries. Ca serait la porte d'accès à la conception web de qualité relayée ensuite par les nombreuses ressources existentes et future sur le sujet.

Ne commençons pas par matraqué le newbie avec les notions d'accessibilité et autres, lui apprendre l'utilisation correcte d'un langage est le premier point et il est essentiel, le reste coulera de source.
Bien sûr introduire simplement et furtivement ces notions est à mon avis obligatoire aussi.

Voilà pour mon éternel monologue, l'entende qui veut.

Rassures-toi, Olivier, ce n'est pas un monologue... Stay tuned !

knarf a écrit :
Bon je me lance en espérant pas trop raconter de conneries.
[...]

J'avais souligné dans un de mes premiers message le handicap que pouvait être de ne pas savoir lire l'anglais d'avoir une connection internet limitée ou que cela soit dommage qu'un site ne centralise pas plus les différentes ressources ou sources sur le sujet un peu comme Raphaël l'as fait ici.

En ce qui concerne l' anglais c'est une réelle frustration de ne pas comprendre le texte d'un tuto, d'une info... ou tout autres liens que je trouve sur le sujet.
[...]

Et oui, lorsqu'on est développeur, on a interêt à maîtriser l'anglais Pour ma part, lorsque je recherche quelque chose sur le web, je ne cherche jamais en français. L'expérience m'a montré qu'on trouve plus vite en anglais, la communauté étant plus importante.
Le problème vient surtout du fait que le web attire des gens de tout les recoins de la planète, alors au même titre que les logiciels ont besoin d'un langage commun (XML), les humains en ont aussi besoin, et ici c'est l'anglais...

Non, justement Macpom , là encore, on parle d'xHTML, de CSS et autres barbararies. Cet exemple peut être un bon complément à ce que je souhaiterais voir.

Je vois un truc du style, les fondements du langage HTML (HTML et pas xHTML, le rapport étroit avec XML est inutile pour l'apprentissage, de toute façon xHTML actuellement, finalement, je n'y vois pas grand interet (il faut comprendre IE là dedans !), xHTML n'est interessant qu'avec le type MIME adéquat, sinon HTML4.01 Strict est plus adapté... en fait, je me demande bien pourquoi mes sites sont en xHTML ^^).
Apprendre le HTML sémantique (sans forcément utiliser ce mot un peu barbare encore une fois pour le débutant, inutile de lui introduire une foule de termes tous plus vagues que les autres), expliquer la notion de doctype (un doctype n'est rien d'autre qu'une Déclaration de Type de Document, c'est à dire, dire au navigateur qu'est ce que c'est que tout ce charabia d'enchevetrement de <balises>).
Expliquer que la mise en forme par défaut de tel ou tel élément ne doit pas influencer le choix du balisage, introduire succintement la mise en forme CSS (rien en ce qui concerne la mise en page CSS, qui est LE soucis de la conception web au normes, rien à voir avec HTML finalement, c'est simplement le CSS-P qui est source de "problèmes").

Donc, en gros, les bases du HTML, introduction des balises les plus utilisées, quand et comment les utiliser, explication du bon usage des balises, doctype, pourquoi, comment, mise en forme basique sans positionement, là les ressources "xHTML/css/standard" comme je les appelles prenent le relais à qui veut en savoir plus.

Fondations du langage, sémantique, introduction à la mise en forme, explication formelle, le B-A-BA de la conception web finalement.
Ensuite, relais avec les ressources existantes sur le sujet.

Pour ce qui est du site du zero, perso, je n'accroche pas du tout, mais je sais que ça plait à pas mal de monde et que ça semble efficace puisqu'ils initient quelque peu aux notions de conception aux normes ceux que ça interesse, c'est donc très positif, mais je n'accroche pas du tout au langage djeunz, et à la forme. Mais là c'est affaire de gout


-edit- j'ai parcouru trop vite le lien que tu me montrais, en effet, quelques points de la 1ere partie serait un peu dans ce style, mais seuleument quelques points et je vois plus à faire
Modifié par Olivier (21 Mar 2005 - 12:59)

Olivier a écrit :
Je vois un truc du style, les fondements du langage HTML (HTML et pas xHTML, le rapport étroit avec XML est inutile pour l'apprentissage,

Je suis de l'avis contraire. Je pense qu'il faut, lors de l'apprentissage, initier le débutant à la syntaxe d'une page web. Or (j'ai failli mettre Hors, merci Laurent ), quoi de mieux pour initier à la syntaxe que l'XML ?

Différentes réponses ont été apportées au constat percutant (et riche) de Laurent Denis : complexité CSS, déficience des outils, lenteur de l'éducation de masse, mauvaise orientation des tutoriaux...

Ces raisons ont toutes leur part de vérité, mais lisant les différents posts, je pensais à autre chose, frappé notamment par quelques phrases :

Laurent Denis a écrit :
un document (X)HTML reste, d'abord et avant tout, pour la majorité des gens, ce qu'on voit dans un navigateur graphique

Laurent Denis a écrit :
Comment faire en sorte, justement, qu'on ne commence pas par le visuel, mais par l'information

FlorentG a écrit :
la philosophie du web n'est pas d'offir un contenu "graphique", mais que le web doit avant tout être un moyen de diffuser de l'information

Je perçois dans l'esprit des spécialistes des standards web une volonté forte d'opposer "l'information" qui serait logée dans les balises XHTML et "le visuel" ou présentation codé par des règles CSS. Je pense qu'il s'agit d'un contresens important. La présentation CSS et le contenu XHTML sont techniquement séparés, et c’est très bien (sur un plan technique). Mais présentation CSS et contenu XHTML convergent sur le plan informationnel : les 2 véhiculent ensemble la masse d’information du message à transmettre.

Le visuel, cas particulier de présentation, est de l’information.

La présentation dans le cas général est de l’information.

Si l’on s’intéresse à un média vocal par exemple, je crois que l’on peut très bien envisager une présentation qui mette en scène des voix, des tons, des intonations, des sons, et cette présentation véhicule également de l’information.

Je prends le terme information dans un sens basique (pas d’élaboration intellectuelle), celui associé à la thermodynamique ou à la théorie de l’information. A partir de là il en va du web comme de la communication entre individus : le message d’une personne n’est pas uniquement le contenu de ses paroles, mais aussi l’expression de son visage, ses gestes, etc.
La quantité d’information logée dans la présentation est considérable. Ainsi il y a bien souvent plus de distance entre 2 contenus XHTML présentés différemment qu’entre 2 pages web de même présentation, de même contenu mais de structures XHTML différentes (soupe aux tags contre XHTML structuré par exemple).
Et il se trouve que la perception humaine est souvent en accord avec ce que les théories de l’information mesurent.

En synthèse :
1/ la présentation porte de l’information sur le même plan que le contenu et la structure XHTML
2/ la structure XHTML véhicule en général une quantité d’information moindre au regard de celle portée par la présentation et le contenu.

Il me parait donc naturel que les webmasters consacrent beaucoup d’énergie là où se trouvent leurs enjeux. La démarche est le plus souvent inconsciente, mais il est logique, voire légitime (je ne le cautionne pas cependant), que des responsables de sites web mettent de coté l’orthodoxie sémantique dont l’apport est faible pour le message à délivrer à la cible.

La structure sémantique XHTML restera toujours d’un faible apport en information contrairement à la présentation, mais il faut pour susciter l’intérêt en dégager les points forts :
- un véritable plus technique et pratique pour formuler le message global du webmaster
- un enjeu collectif (et c’est vrai qu’il est difficile de déplacer les foules pour ce genre de causes) par une meilleure accessibilité des machines à l’ensemble des contenus du web

Je rejoins Olivier sur un point : je crois qu’il vaut mieux effectivement expliquer globalement "comment faire une page web". C’est une erreur de vouloir toujours dissocier ce qui techniquement peut l'être. La séparation entre contenu, structure sémantique et présentation (3 éléments à distinguer et non pas 2 comme on le voit partout) est une vérité technique (d’importance), mais c’est un contresens sur le plan humain. Lorsque le discours dissocie les 3 concepts, inévitablement l'auditoire se tourne vers ceux qui ont à ses yeux le plus d’utilité : il n’a alors aucune chance de rencontrer les principes de sémantique XHTML.

Xavier a écrit :
En synthèse :
1/ la présentation porte de l&#8217;information sur le même plan que le contenu et la structure XHTML
2/ la structure XHTML véhicule en général une quantité d&#8217;information moindre au regard de celle portée par la présentation et le contenu.

Malentendu...

En (X)HTML (car ce serait faux pour les langages de présentation, évidemment) :
- L'information structurelle n'est pas destinée au "lecteur" humain, mais à la machine (elle est donc logiquement "pauvre", en effet, pour le lecteur).
- L'information "présentative", elle, est destinée au "lecteur" humain, mais n'a guère de sens exploitable pour la machine.

Xavier a écrit :
[...]
Le visuel, cas particulier de présentation, est de l’information.

La présentation dans le cas général est de l’information. [...]

Mais entre un paragraphe de texte noir, et un paragraphe de texte bleu foncé, l'information sera la même Tu prends un fichier XHTML, l'information sera là, quelque soit le CSS. Prend par exemple CssZenGarden. Tu aura beau changer la présentation, l'information sera toujours la même.

Contenu versus sémantique ?
Ceci me pose un peu problème : un contenu se doit d'être hiérarchisé, sinon, quid de l'exemple par rapport à la démonstration, par exemple...
Et de ce fait, ce n'est plus un problème de Web, mais de publication en général : combien de personnes n'ont pas eu de formation élémentaire aux contenus et leurs valeurs, c'est à dire à la présentation d'un document en fonction des éléments qui le composent ? Je ne sais même pas si je caricature en disant que la seule chose que les gens connaissent sont titres / sous-titres / paragraphes, et ne savent donc plus trop comment faire apparaître titres et noms des auteurs cités...
Même nous, sommes dans ces limites : qui pourrait m'indiquer de suite les normes de présentation pour une bibliographie, la différence à apporter dans la présentation entre un auteur mort ou encore vivant ? (Je sais, je suis un peu extrême sur ce coup là... mais il y en a peut-être un qui pourrait vite répondre...).
Par contre, cela met en avant d'autres choses déjà dites : professionalisation, d'une part, et opposition (ou peut-être au moins distinction) entre les sites persos, les sites tapageurs, et les sites ayant quelque chose à proposer. C'est (hélas ?) toujours le contenu qui fera la richesse d'une publication (qu'elle soit Web ou non), et cette publication aura toujours pour concurence des "solutions racoleuses" (voir la presse et les médias).
(oulah ! suis désolé, ça poste tous en même temps ! c'était surtout une suite aux propos de Xavier)
Modifié par Macpom (21 Mar 2005 - 15:12)

Laurent Denis a écrit :
Malentendu...

Non je ne crois pas, j'ai bien mentionné l'intérêt de la structure pour l'accessibilité des machines.

Globalement je voulais simplement expliquer l'a tendance que tu as constatée sur le forum, et ne pas que l'on continu de considérer que la présentation n'est pas de l'information.
Enfin je voulais dire qu'il me parait erroné de vouloir dissocier trop nettement présentation, contenu et structure.

Macpom a écrit :
un contenu se doit d'être hiérarchisé

Oui, mais ce n'est objectivement pas la plus grosse masse de l'information d'un message.

Xavier a écrit :
Non pas du tout. Le contenu (texte) est identique, le message très différent.

Pourtant, sur un media de type tty (text-only, genre Lynx), y'a plus d'images, plus de présentation... Pourtant, l'information doit être là Trop de genspensent présentation je trouve. L'information donnée par un site web ne doit pas être tributaire de sa présentation. Si on désactive les CSS, l'information doit rester la même

FlorentG a écrit :

Je suis de l'avis contraire. Je pense qu'il faut, lors de l'apprentissage, initier le débutant à la syntaxe d'une page web. Or (j'ai failli mettre Hors, merci Laurent ), quoi de mieux pour initier à la syntaxe que l'XML ?

C'est clairement le contraire de ce que je disais. Mais bon sang, qu'est que le newbie qui veut apprendre à faire une page web en a à faire de l'XML ?????

Perso, je fais quelques sites par ci par là depuis disons 1 an, je n'utilise pratiquement jamais l'XML, il n'a pas d'utilité au départ.

Ce que je propose c'est une INITIATION pour offrir une base SOLIDE pour le futur.

Bon nombre de soucis de mise en page viennent directement de la structure HTML du document. Combien de fois voudrions nous dire "va voir les specs, etc" mais les specs étant plutôt indigestes et fouilli, un introduction formelle au langage HTML et à la conception web est un point essentiel pour former les futurs webmestres.

Et cessons de ne parler QUE du xHTML

Xavier a écrit :
L'information est très différente, et bien plus pauvre. Il suffit de comparer le poids de la page avec ou sans présentation pour s'en convaincre.

Je ne comprends plus bien là : la valeur d'une information serait relative à son poids ? (Ou celui de la css qui l'accompagne ?).
Créer un visuel, pour délivrer de l'information n'est pas la même chose que délivrer une information sous un mode visuel. Ce ne sont pas les mêmes codes (conventions), ni les mêmes professions...

Olivier a écrit :


C'est clairement le contraire de ce que je disais. Mais bon sang, qu'est que le newbie qui veut apprendre à faire une page web en a à faire de l'XML ?????
[...]

Faut bien que le newbie apprenne à rédiger son document XHTML Faut bien lui expliquer que c'est sous forme de balises, que chaque balise se ferme, qu'elles ne doivent pas se chevaucher, que les valeurs des attributs sont entre guillemets, etc...
Nécessairement, il va falloir parler de la rédaction du code, quoi de mieux que l'XML pour introduire ça ?