J'aime pas le XHTML

Comme beaucoup, je me mets aux CSS et XHTML parce qu'il le faut bien.
Oui, il fallait une norme de mise en page qui fasse oublier les tableaux et le bricolage. Oui, aux styles. Evidemment.

Mais comment a-t-on pu arriver à une norrme aussi strange ???

Quand je faisais de la mise en page avec les tableaux, je m'arrachais les cheveux tout en tirant la langue (exercice difficile) pour arriver à positionner ces foutues cellules au bon endroit.
Et voilà que maintenant il faut jongler avec des float et des margin qui, dès que vous ratez un détail ou que vous modifiez la taille d'un élément, vous flanquent une pagaille totale. On se retrouve de nouveau à devoir inventer des ruses pas possibles juste pour aligner de foutus rectangles sur une page.

C 'est dingue !!! Qui a pondu une norme pareille ???

J'ai parcouru les forums d'AlsaCreations, très bien faits, avec des gens extrèmement compétents et apparemment heureux de cette nouvelle norme. Je suis donc un être bizarre et à part (mais on me l'a déjà dit) qui trouve que l'on part dans la mauvaise direction.

Et je ne vous parle pas de mes stagiaires, personnel d'entreprises, à qui je dois expliquer qu'il n'y a aucun logiciel sur le marché qui soit capable aujourd'hui de vous construire correctement des pages en XHTML. Je pratique Dream depuis ses débuts et le pauvre a une indigestion dès qu'un calque perd son positionnement absolu.
Vous voyez des secrétaires devoir taper du code dès qu'il s'agira de modifier un site web ?

ON VA DANS LE MUR !!!

Heureusement, tout ceci ne va pas durer très longtemps. Entre le W3C qui nous prépare une surprise et le monde de la vidéo qui s'apprête à reléguer les pages web au rayon des articles pour boomers, j'espère voir arriver bientôt une norme d'affichage à la fois simple et universelle.
Un truc du style Xpress ou InDesign qui permettrait ENFIN de faire de la mise en page sans sortir la pelote de ficelle.

En attendant ce jour (utopique ?), je me replonge dans les tutoriaux très bien faits d'Alsa.

Mais, sans blague, qui a pondu une norme pareille ?

Bonjour et bienvenue marco_polo

Bon ! Ok, tu pousses un coup de gueule... Mais ton discours est rempli d'erreurs, d'idées reçues, etc...

- Tu cherches apparemment à maîtriser absolument l'affichage alors que c'est une chose impossible puisque tu ne peux pas savoir comment s'afficheront exactement tes pages sur chaque machine connextée, avec chacune des configurations et les options mises en places par les internautes pour la visite des sites.

- Tu parles de xhtml, mais les css ne sont pas liées uniquement au xhtml...

- La séparation des données et de leur affichage n'a rien de nouveau, elle est maintenant plus facile à mettre en oeuvre parce que les navigateurs évoluent dans ce sens...

- Des stagiaires, des personnels d'entreprise qui doivent faire du html ? ... Et les cms, ils servent à quoi, à qui ? La solution idéale aujourd'hui, en entreprise est l'utilisation de cms pour le travail collaboratif et la publication sur Internet/intranet/extranet... plus besoin de coder quoi que ce soit, les utilisateurs apprennent à utiliser un outil de publication encore plus simple que les traitement de texte auquel ils sont habitués.

- Si tu vas dans le mur, c'est que ton entreprise n'a pas fait les bons choix, il est peut être temps d'évoluer vers des systèmes simples et fiables plutôt que de vouloir demander à une secrétaire d'utiliser un générateur de code.

- De nouvelles normes ne sont pas pour demain et bien des sites auront évolué avant qu'on puisse utiliser des éléments aussi lourd que la vidéo pour la crétion de sites Web...

Allez ! Courage On est là !
Modifié par dominique (16 Nov 2006 - 11:30)

Salut,

Euhhh...Ou est le rapport entre mise en page et XHTML, qui je te le rapelle, ne fait que structurer le contenu??

Et tu crois pas que ton personnel, tes stagiaires...devraient plutot savoir faire un site avec un bloc note qu'avec un DreamWeaver?

Dernier point, le cinéma et la télévision n'ont jamais remplacé la littérature, donc pourquoi (et comment?) la vidéo remplacerai-t-elle un bon vieux site textuel??

Sur ce,A+

EDIT: Grilllé (avec plus de pertinence en plus) par Dominique
Modifié par coccimaster (16 Nov 2006 - 11:31)

Salut Dominique,
Quand je dois mettre un id="machin" sur du code XHTML, c'est bien pour m'occuper de mise en page ensuite dans la CSS, je me trompe ?

Mes stagiaires viennent se former sur des outils censés leur permettre de modifier eux-même la mise en page de leur site, sans passer par un prestataire. Autrefois, il y avait Dreamweaver. Et maintenant ? On fait comment si on ne veut pas passer par un CMS ?

Si le cinéma et la télévision n'ont pas remplacés la littérature, cela n'empêchera pas les sites web cherchant à vendre leur sauce de tout miser sur la vidéo dans peu de temps, le matos et le très haut débit étant en train de se généraliser.

Ceci dit, quoique intéressant, ton post s'écarte de mon coup de gueule initial : à moins d'adorer coder (ce qui a mes yeux est plutôt une perte de temps nécessaire), je ne trouve pas que ces nouvelles normes aillent dans le sens d'une simplification de l'outil web. On contraire, on dirait que tout est fait pour qu'il devienne plus technique et moins convivial.

Désolé,
mon post précédent s'adressait à coccimaster.

Je reviens à ton post, Dominique.
J'ai vu passer des normes qui avaient l'air de vouloir devenir universelles et qui ont été supplantées par d'autres, tout simplement parce que d'autres médias arrivaient. Tu as dû entendre parler de notre brave Minitel ?
Il a fonctionné très fort en France, mais aussi en Allemagne et dans d'autres pays. Il répondait au besoin de communication des gens. Et de nombreuses entreprises en France n'ont pas cru à l'émergence d'Internet (on disait que le modèle économique gratuit du web n'aurait aucune chance chez nous...)

Avec ce recul, je suis persuadé que la norme XHTML est amenée à disparaître très prochainement, dès que la vidéo sera suffisamment répandu sur le web (ou son successeur).
En gros, on vendra plus facilement et plus efficacement via la vidéo que par des pages web chères à gérer.

Rendez-vous dans cinq ans si tu es septique...

En attendant, je retourne me prendre la tête avec un espace de 5 pixels qui m'e***erde depuis près d'une heure maintenant. Mais je vais m'y faire...

marco_polo a écrit :
Quand je dois mettre un id="machin" sur du code XHTML, c'est bien pour m'occuper de mise en page ensuite dans la CSS, je me trompe ?

Pas forcément inhérent à XHTML, c'est aussi le cas de HTML, et ça ne sert pas qu'aux css, mais également aux JavaScript entre autres...

marco_polo a écrit :
Mes stagiaires viennent se former sur des outils censés leur permettre de modifier eux-même la mise en page de leur site, sans passer par un prestataire. Autrefois, il y avait Dreamweaver. Et maintenant ? On fait comment si on ne veut pas passer par un CMS ?

Le soucis avec les DreamWeaver Like, est toujours le même, mal utilisé (allez, je vais être gentil, 90% des cas), il génére un code lourd et tout pérave, difficilement maintenable (ça, c'est pour tes clients justement), la ou avec un bloc note et un code propre et bien balisé, une modif peut-être l'affaire de deux ligne dans le css, quand on connait bien son affaire.

marco_polo a écrit :
Si le cinéma et la télévision n'ont pas remplacés la littérature, cela n'empêchera pas les sites web cherchant à vendre leur sauce de tout miser sur la vidéo dans peu de temps, le matos et le très haut débit étant en train de se généraliser.

Et qu'est-ce qu'il leur permet de céder à ce mouvement typiquement hype (genre Web 2.0, client riches ou autres phrases magnifiques nécessitant de longs colloques et des séances de brainstorming intenses)? Entre autres la généralisation d'XML, et appliqué au bon vieux HTML, on obtient XHTML...

marco_polo a écrit :
Ceci dit, quoique intéressant, ton post s'écarte de mon coup de gueule initial : à moins d'adorer coder (ce qui a mes yeux est plutôt une perte de temps nécessaire), je ne trouve pas que ces nouvelles normes aillent dans le sens d'une simplification de l'outil web. On contraire, on dirait que tout est fait pour qu'il devienne plus technique et moins convivial.

Coder n'est pas forcément une perte de temps, c'est juste préférer perdre du temps au départ parce qu'on préfére maitriser son sujet et en comprendre les rouages, plutot que s'en remettre à un éditeur. Je suis persuadé que tous les routards qui sont ici, et qui ont connu bien pire (l'avant standarts) dévellopent 2 voire 3 fois plus vite que toi sous Dream, avec un code plus léger et mieux structuré avec la pléthore d'avantages qui en découlent...

Si tu n'aime pas ça, alors pourquoi refuser de se mettre au CMS??

un petit oubli

marco_polo a écrit :
Je ne trouve pas que ces nouvelles normes aillent dans le sens d'une simplification de l'outil web. On contraire, on dirait que tout est fait pour qu'il devienne plus technique et moins convivial.

C'est technique car la demande est plus pointu...Avant tout le monde pouvait dépanner soi-même sa deuch, maintenant l'électronique embarquée fait qu'on doit passer par un garagiste. Pourtant tout le monde achéte des HDi et aucun constructeur n'imaginerai construire un nouveau modèle sans calculateur....

Si le premier pékin (pas du tout péjoratif pour moi, je précise) pouvait coder un site comme alsacréations, notre profession n'a aurait aucun lieu d'être.

Mon résumé: la technique, c'est marche ou crève, faut faire avec...

Salut,

Si le monde de la vidéo prend la relève, il faudra que les "secrétaires" apprenent à cadrer

A scénariser, cadrer et monter...

Puis, ca me ferait suer d'avoir une vidéo à visionner pour obtenir un numéro de tel des pages jaunes...

T'inquiéte, je carricature...

Mais maîtriser la vidéo me paraît plus difficile que de maîtriser le xhtml.
tu évoques l'avenir, mais justement, un logiciel wysiwyg faisant du xhtml propre verra peut être le jour, moins technique, plus convivial.

de plus, le web fourmille de site persos: qui a les moyens d'acheter la licence de dream, golive ou autre pour son hobby? qui aura les moyens de se payer un logiciel de montage genre adobe première?

Les entreprises sont également concernés par le temps de travail effectué par chacun de leurs salariés. Je parle des entreprises qui utilisent le web pour rechercher l'info, pas celles qui produisent des sites. Entre la demande et la réponse d'une info, moins c'est long, mieux c'est (oui c'est l'inverse de certaines choses...). Arriver de suite sur l'info qui a été bien référencée... c'est appréciable pour tous. La vidéo c'est le déroulement d'une séquence filmée.

De plus, comment les moteurs de recherche indexeront-ils une info mise dans un clip vidéo? Imagine un site tout en vidéo qui traite des bananes (parce que les brocolis, artichauts, sont déjà pris), et que je souhaite y chercher des infos sur son utilisation dans l'empire romain...

>Vajra pour l'ensemble du post
+10

[mode apologie=ON]
xhtml c'est bien.... parce que c'est du xml.

html, c'était pas bien... (à l'usage) parce que c'était du sgml.

Après avoir cassé la nécessaire croute du gateau, on s'aperçoit qu'en définitif, il y a beaucoup moins de contraintes qu'en html. Musset pensait qu'une porte devait être nécessairement ouverte ou fermée, avec html, on pouvait ouvrir des portes sans les fermer, et mettre ainsi plein de courants d'air dans la page.
Avec XML, c'est plus simple: Une balise ouverte *doit* être fermée.
Avec html, les attributs des balises pouvaient s'écrire un peu n'importe comment, avec XML, c'est simplifié : attribut="valeur"

Comme c'est un XML, xhtml est lisible par l'humain ET la machine, ce qui n'était pas forcément le cas d'html généré par les clickodromes du commerce. Lisible par la machine, des programmes peuvent déterminer si le code est "valide" au sens XML, et/ou conforme à la DTD, en comparant le code avec le schéma auquel il fait référence. (cet aspect est pratique.)

xhtml, c'est rigueur ET liberté...
- rigueur : mention du doctype, espace de nom, <balise></balise>, attribut="valeur"
- liberté : c'est un fait peu connu qu'xhtml est extensible, soit de manière légale en étendant la DTD, on clandestinement en rajoutant des attributs de votre cru à certaines balises de formulaire à destination de javascript, par exemple.

xhtml, c'est l'avenir.
Dans xhtml, il sera bientôt courant d'intégrer SVG (super, les graphiques vectoriels) MathML (géniale, la formule mathématique qui trace sa fonction avec SVG), xForms (balaise, le formulaire qui débite le paypal), etc.. etc..

... toutes ces fonctionnalités nouvelles s'intègrent au schéma de base, XML, grace aux espaces de nom et au doctype.

[/mode apologie]

Néanmoins, on peut comprendre aisément les soucis induis par CSS. Ce n'est pas un scoop que plusieurs choix liés à CSS sont critiqués. En particulier son modèle de boite, un peu martien. D'abord c'est difficile d'en prévoir la largeur, ensuite, certains comportements laissent dubitatifs. Il faut pas mal d'expérience (et de culture css) pour prédire l'effet qu'aura sur la mise en page la modification de telle ou telle propriété.
A l'usage, en fait, ce n'est pas très pratique.

Mais, malgré ses défauts, quand c'est maîtrisé, c'est puissant. Ne serait-ce que cette distinction entre les média (print, screen, aural) ouvre des champs d'application très larges. Avec xhtml/css, on peut se passer d'xpress, en donnant des sorties PDF à son imprimeur, ravi de zapper les postscript et autres formats issus de clickodromes incompatibles entre eux. (et avec eux-même d'une année sur l'autre)

Concernant les modifications de pages, en distinguant les parties stables des parties évolutives d'un site, il convient de mettre à jour les parties évolutives avec les outils adaptés, en s'appuyant sur la structure stable pour accueillir le contenu.

Voilà. Je vote donc pour (sans rire).

Bonjour à toi aussi

a écrit :
je me replonge dans les tutoriaux très bien faits d'Alsa.

Ca me parait la chose la plus sensée que tu ais exprimée dans ton message initial.

Bonne continuation. Je me réserve pour vendredi .

Salut,

Je réagis sur le propos.
Si tu cherche à argumenter pour nous convaincre de la non logique de la "norme XHTML", je pense que tu ne convaincra que peu de monde ici. La plupart ici ont compris son intérêt, ormis certains qui dépensent plus d'énergie à s'en plaindre plutôt qu'à faire l'effort d'apprendre. Ce n'est n'est certes pas simple à apprendre, car après un investissement de temps, non une perte.
Mais compte tenu du temps gagné tous les jours en refonte, modification, mise à jour, je pense que cet investissement est très rentable.

Tu parle de vidéo, c'est bien. Ca ne remplacera jamais les mots. Déja une vidéo c'est pas accessible car impossible de savoir à quel marqueur temps se trouve telle information recherchée.
L'information est aussi plus appréciable quand on la lit à son rythme plutôt qu'en écoutant (en vidéo ou en audio) quelqu'un nous l'énoncer.
Que la génération "web2.0, skyblogs et youtube" n'utilise qu'un contenu vidéo me semble crédible. Je ne vois pas les entreprises investir à tourner une vidéo pour remplacer un site textuel. Une vidéo faite à la webcam pour "kikouloler" entre amis va très bien, une entreprise a besoin d'une vidéo sérieuse qui démontre son professionnalisme. As-tu idée de combien coûte une journée de studio d'enregistrement ?? D'un reportage vidéo de l'entreprise ?

Bref ton propos ne me fait penser qu'à une croisade de quelqu'un de désemparé face au monde moderne qui le dépasse... Au pire il reste la solution d'ignorer le web et de ne pas faire de sites webs.

Resalut,

marco_polo a écrit :
J'ai vu passer des normes qui avaient l'air de vouloir devenir universelles et qui ont été supplantées par d'autres, tout simplement parce que d'autres médias arrivaient. Tu as dû entendre parler de notre brave Minitel ?
Il a fonctionné très fort en France, mais aussi en Allemagne et dans d'autres pays. Il répondait au besoin de communication des gens. Et de nombreuses entreprises en France n'ont pas cru à l'émergence d'Internet (on disait que le modèle économique gratuit du web n'aurait aucune chance chez nous...)

Je pense surtout que ces entreprises ont été bernées par leurs "décideurs" qui ont manqué de lucidité, un peu à l'image d'un ancien PDG de ** (censuré par moi-même pour pas que mes modérateurs(rices) préféré(e)s aient de problème ) qui pensait que le web était un gadget face au minitel

a écrit :
Avec ce recul, je suis persuadé que la norme XHTML est amenée à disparaître très prochainement, dès que la vidéo sera suffisamment répandu sur le web (ou son successeur).
En gros, on vendra plus facilement et plus efficacement via la vidéo que par des pages web chères à gérer.

Mais il me semble que le xhtml a toujours été vu comme un langage de transition avant que l'on se dirige vers un langage de plus en plus proche du xml de toute façon.

Mais je m'aperçois que dans ton argumentaire, tu évoques surtout la vidéo pour des sites commerciaux, pour des sites qui "vendront" des produits, c'est celà? Or, le web ce n'est pas que ça, le web est avant tout un outil de recherche d'information, d'échange de données. C'est ce qui a fait le succès du net, sur quoi il repose. Les normes se feront en fonction des attentes des surfeurs... pour l'instant c'est trouver l'info qu'ils demandent le plus facilement et le pus rapidement possible... même pour les vidéos.

a+

P.S.:

Quand tu dis "on vendra plus facilement et plus efficacement via la vidéo ", je suis sceptique, mais ce n'est que mon avis et peut être que le tien est plus juste, comme tu le dis : l'avenir nous le dira, mais pour un site qui vend des cacahuètes (parce que les bananes, c'est déjà pris... ) tant d'euros au mois de mars... tu fais comment la mise à jour du prix au mois d'avril? tu retravailles la bande? c'est à dire recharger le projet, retrouver la séquence et la modifier, plus refaire un rendu ? c'est plus couteux en temps à mon avis... plus cher à gérer justement...
Modifié par Vajra (16 Nov 2006 - 14:27)

Mikachu tu as écris:

a écrit :
Que la génération "web2.0, skyblogs et youtube"

Tu as oublié Myspace...

Vivement minuit!

GeorgesM , tu soulèves un point essentiel: le code xhtml va évoluer, donc l'évolution du code va aller plus vite que la parution de logiciels le prenant en compte... donc qui "connaîtra" le code aura toujours une longueur d'avance .

Coucou
Je viens rajouter ma petite pierre à l'édifice !

Je ne rentrerais pas dans le débat, le (X)HTML va disparaître au profit de la vidéo, car quelle que soit les évolution des normes et des langages, une vidéo ne sera jamais accessible comme peut l'être une page HTML.
Et la tendance (qui va dans le bon sens à mon avis) est bien de faire d'Internet en endroit où tout le monde peut évoluer sur un pied d'égalité quelles que soient les difficultés et/ou problèmes de l'utilisateur en amont.

Je préfère intervenir au niveau de l'utilisation des logiciels, enfin, de Dream s'entend.
Comme toi, avant j'étais féru de Dreamweaver, depuis la version 4 jusqu'à la version MX... Donc tu vois, je connais et j'ai pratiqué. Cependant, au fur et à mesure de mes besoins et de l'évolution des langages, je me suis rendue compte que j'utilisais de moins en moins l'onglet création au profit de l'onglet code.
En effet, lorsque l'on travaille en mode création, Dream insère des balises ou autre éléments qui ne sont malheureusement pas nécessaires et qui peuvent même être source d'erreur. Par exemple, lorsque tu sautes une ligne, il insère par défaut un nouveau paragraphe <p></p> au lieu d'un simple saut de ligne <br /> ...
Ce n'est bien sûr qu'un exemple parmis d'autre, mais c'est simplement pour illustrer le fait qu'il ne faut pas laisser trop de liberté au logiciel qui a des comportements par défauts qu'il te faut surveiller.

Lorsque tu crées tes éléments, tu apprends progressivement à reconnaître les balises et leurs portées (bloc, inline, comportement). Il te faut simplement sauter le pas et commencer à les écrire par toi-même directement dans le code source.
C'est l'étape la plus importante. Cela sous-entends que tu comprends où doivent être placés les éléments et que tu sais pourquoi tu as créé tel bloc à tel endroit. Tu consteras alors à quel point les automatismes de dreamweaver comportent des failles.

Et puis, tant qu'on y est, ...
Après jette carrément Dream aux orties et passe sous Pspad ou un éditeur de texte
Modifié par Cygnus (16 Nov 2006 - 13:55)

Ah mais on n'est vendredÿ déjà ?

marco_polo a écrit :
j'espère voir arriver bientôt une norme d'affichage à la fois simple et universelle.

Le "problème" est que le Web ne se contente surtout pas à un simple affichage visuel. Ce n'est pas du média Print.

Parlons d'Universalité : le Web a quelque chose de phénoménal : il est universel et accessible à tous... à condition de bien comprendre son fonctionnement et de ne pas croire qu'il ne s'agit que d'un média visuel.

Un jour les gens le comprendront. Ils comprendront alors qu'il s'agit d'un média à part avec ses possibilités et contraintes.

C'est aussi simple que ça :
- tu veux faire un site rapidement, uniquement visuel, destiné uniquement à une partie de la population, pas obligatoirement compatible partout ? Pas de soucis, oublie les normes, le XHTML, les CSS et tout le basta. Ta vie n'en sera que plus facile.
- tu veux faire un site qui s'adresse à toute la population (handicapée, moteurs de recherche compris) ? Un site qui fonctionne aujourd'hui et fonctionnera demain ? Un site qui prendra une journée pour les mises à jour au-lieu de 3 semaines ? Un vrai site professionnel dans tous les sens du terme ? Dans ce cas, il va bien falloir s'adapter au média et à ses normes : pour se faire comprendre de tous, il faut que tout le monde parle la même langue.

EDIT : ah et puis un jour il faudrait savoir de quoi on parle vraiment et éviter de critiquer XHTML en parlant de problème de mise en page, donc de CSS... ce qui n'a strictement rien à voir avec XHTML.
Modifié par Raphael (16 Nov 2006 - 14:38)

marco_polo a écrit :
Mes stagiaires viennent se former sur des outils censés leur permettre de modifier eux-même la mise en page de leur site, sans passer par un prestataire. Autrefois, il y avait Dreamweaver. Et maintenant ? On fait comment si on ne veut pas passer par un CMS ?

Comme l'a très bien expliqué Dominique, les CMS sont faits pour y remédier et pour que les rédacteurs puissent faire "comme sur Word".

Bref, il existe des outils que tu refuses d'utiliser, puis tu critiques parce que d'autres outils (non adaptés) ne fonctionnent pas.

Je ne comprends pas ta démarche

hum... euh, pour étayer... je rajouterais que pour critiquer XHTML/CSS de manière objective, il faut à mon avis mieux les connaître ainsi que l'environnement dans lequel ils évoluent... parce que bon, la vidéo, c'est loin de répondre aux mêmes besoins !
Modifié par koala64 (16 Nov 2006 - 14:49)