Où s'arrête l'accessibilité ?

(reprise du message précédent)

Florent V. a écrit :
Et à vrai dire ça sera plus une question de référencement que d'accessibilité aux non-voyants

Juste au passage : référencement et accessibilité aux non-voyants = même combat. Les bots des moteurs de recherches sont "aveugles". Ils voient grosso modo comme sous Lynx.

Pandore a écrit :
Juste au passage : référencement et accessibilité aux non-voyants = même combat.

Non, désolé.

L'optimisation du code et surtout des contenus pour les moteurs de recherche ne fera pas forcément bon ménage avec les objectifs de clarté ou d'accessibilité du contenu. Il peut y avoir des tensions entre les différents objectifs. Donc non, ce n'est pas le même combat, même si par moment ça tire dans la même direction.

C'est un peu moins caricatural, dans un sens comme dans l'autre, en fait. Disons, pour être bref, que ce sont les optimisations de l'une et de l'autre qui peuvent diverger. Pas la base commune.

Si le référencement réfléchissait enfin à, et acceptait enfin de, se rationaliser en termes de niveaux, ce serait beaucoup plus apparent.
Modifié par Laurent Denis (26 Feb 2008 - 21:40)

Référencement et accessibilité, c'est rigolo, dans la vie c'est carrément opposé et dans la conception d'internet ça se lie. Je suis très content d'écrire une phrase qui est un questionnement perso sur google et de tomber sur les réponses des autres, je me fous que tout les aveugles de la terre soient au courant de ma question. Par contre qu'un aveugle me réponde quelque chose de plus intelligent que ma question, ça c'est une vrai richesse, j'emmerde l'accessibilité et je la remercie parce qu'elle est riche pour moi. Qu'est ce que vont pouvoir me donner les analphabètes sur internet? Comment un débile va m'exprimer son enthousiasme sur cet écran? Je veux pas jouer le chieur mais il manque une dimension à cette accessibilité là, et pourtant je viens vers vous, vous êtes initiateurs de quelque chose et j'ai cru un instant que votre initiative était ma réponse. Dès que je devient trop moraliste ou des trucs dans le genre je compte sur le modérateur pour m'envoyer péter. Bon, j'ai rien dit, mais si tu as lu jusque là c'est presque une question que je pose, si tu as mille réponses donnes en une ça m'aidera, bonne nuit. Kieran

Kie a écrit :
si tu as lu jusque là c'est presque une question que je pose, si tu as mille réponses donnes en une ça m'aidera

J'ai du mal à saisir la question, à vrai dire ?

Kie a écrit :
Par contre qu'un aveugle me réponde quelque chose de plus intelligent que ma question, ça c'est une vrai richesse

Le but du jeu, quand on parle d'accessibilité, est par exemple que tu découvres un jour par hasard sur un forum que l'un de tes interlocuteurs de longue date est en fait aveugle. Et que tu l'aies pas su jusque là parce qu'il n'y avait aucune raison de le mentionner, cette particularité n'ayant pas créé de discrimination à son égard dans la possibilité d'utiliser le forum. D'une certaine manière, l'enjeu de l'accessibilité est de permettre à tout le monde d'oublier le handicap (l'évacuer, comme le dit souvent et à très juste titre JPV). ce "tout le monde", ce sont d'abord les non-handicapés, en fait.

Sinon, une réponse plus facile: un des autres but du jeu est que tu puisses continuer à papoter sur tes forums favoris avec le (mauvais) poignet dans le plâtre et cette fichue souris inutilisable de la main gauche (ou droite, selon ta latéralisation).
Ou encore dans n'importe quelles conditions matérielles inattendues et inhabituelles pour toi. Par exemple, de ne pas avoir à râler quand, dans le train, c'est vraiment pénible ces contrastes nuls dès qu'on en est place fenêtre et que le soleil tapant sur l'écran rend le site indiscernable.
Ou...

Le but et l'enjeu de l'accessibilité est en fait à la fois beaucoup plus prosaïque et surtout beaucoup plus pertinent que le vieux poncif du "c'est enrichissant de causer avec un plus malheureux que soi, ça ouvre des horizons, ouais...". On pourrait le résumer, pour une partie de celle-ci, à: ça marche (et peu importe pour qui).

Après, au-delà, il y a effectivement l'accessibilité cognitiv, dont l'approche est souvent faussée par la confusion entre mettre en ligne des contenus de manière accessibles (WCAG) et choisir de ne publier que des contenus accessibles (pas WCAG).

Mais, tout de même, ne laissons pas passer des énormités:

Kie a écrit :
Comment un débile va m'exprimer son enthousiasme sur cet écran? Qu'est ce que vont pouvoir me donner les analphabètes sur internet?

ça, ça n'a n'a strictement rien à voir avec l'accessibilité du Web, et tout à voir avec ton propre vécu et la perception de la débilité ou de l'illetrisme qu'il induit (qui sont également des questions très désagréables sur notre propre débilité et notre illetrisme à chacun). Saluons la belle tentative de troll
Modifié par Laurent Denis (28 Feb 2008 - 09:46)

Laurent Denis a écrit :

l'enjeu de l'accessibilité est de permettre à tout le monde d'oublier le handicap

Merci, j'ai un bout de ma réponse.
Vous avancez dans un sens qui est utile à beaucoup et ce que je cherche n'est pas forcément votre priorité.
Je vous l'évoque quand même, et si vous avez des avis sur le sujet ou croisé des forums qui vont dans ce sens je veux bien que vous me les transmettiez.
Le public que je vise : ces personnes qui ont du mal à lire un mode d'emploi, pas parce qu'il est écrit trop petit, ou en gris clair sur fond blanc mais parce que l'information qu'ils y cherchent leur semble inaccessible, noyée par toutes les informations dont ils n'ont pas besoin à ce moment là.
J'ai travaillé dans un milieu où beaucoup de gens ne savaient pas lire, nous nous déplacions énormément d'un lieu de travail à un autre, si j'avais donné un itinéraire écrit à un de mes collègues ça ne lui aurait servi à rien, alors qu'avec une carte le même collègue était capable de traverser le monde les doigts dans le nez. Parce qu'une carte est faite de représentations graphiques ou de symboles issus de la réalité.
Les noms de ville peuvent être facilement identifiables même par quelqu'un qui ne sait pas lire, c'est une question de nombre de caractères.
Dans la rue, un petit bonhomme vert qui marche nous signale que nous avons le droit de traverser, un bonhomme rouge les bras le long du corps nous propose de rester sur le trottoir, ces signes présents dans le quotidien, compréhensibles par beaucoup, ne le seraient pas si ils étaient remplacés par des phrases écrites.
Ce que je propose c'est une réflexion sur les moyens à développer pour des interfaces plus intuitives.
Et je pense que l'image le son et le mouvement peuvent y aider.

(pour Laurent Denis, les gens avec qui j'ai travaillé qui ne savaient pas lire ne m'ont pas donné l'impression d'être plus malheureux que moi, au contraire c'est le milieu le plus festif dans lequel j'ai travaillé. Ils étaient juste gênés quand ils avaient besoin d'une information qui n'existait que sous forme de texte.)

Kie a écrit :

Dans la rue, un petit bonhomme vert qui marche nous signale que nous avons le droit de traverser, un bonhomme rouge les bras le long du corps nous propose de rester sur le trottoir, ces signes présents dans le quotidien, compréhensibles par beaucoup

On appelle ça le graphisme.

Benjamin D.C. a écrit :

On appelle ça le graphisme.

J'ai du mal m'exprimer, le graphisme est l'outil nécessaire pour produire ce que j'évoque mais pas suffisant, je parle de sens. Le logo d'Alsacreations est graphique mais il ne m'apporte pas d'informations, alors que ce signe sans verbe me permet de te signifier un instant complice, celui ci m'évite une phrase désobligeante.

Une convention ?

Dans les sites que je crée, j'utilise de plus en plus de xml pour permettre à mes clients de les rafraichir eux mêmes, est ce que ces fichiers xml qui servent de données à mes sites pourraient permettre de rendre accessible mes sites aux synthétiseurs vocaux?
Voici un exemple issu de mon dernier site :

	
    <etablissement 
         nom="Foyer « Gure Nahi » " 
         adresse="Route des St Pére" 
        ville="47000 Agen"   
        tel="Tél.	05 51 00 00 00 " 
        fax="Fax 05 51 00 00 00" 
        imail="gurenahi@lapin.com" 
        image="foyer_gurenahi.jpg" 
        lien="">
<directeur 
        titre="Nom du directeur" 
        nom="M. Michel DUPONT">
       </directeur>
<deficience 
        titre="Type de déficiences" 
        types="Déficience mentale légère ou moyenne">
</deficience>
<chiffres 
       titre="Quelques chiffres" 
       chiffres1="Résidents :	75" 
       chiffres2="Salariés :	35">
</chiffres>
<activites 
       titre="Activités" 
       description="Accueil et accompagnement dans la vie quotidienne
                        Activités d’éveil et de soutien : Ateliers d’expression. Atelier de communication et                  psychomotricité. Soutien psychologique.
Activités de socialisation : Vie sociale en milieu ordinaire (loisirs & culture). Sport adapté. Séjours de vacances, etc."> 
</activites>
  </etablissement>

Kie a écrit :

J'ai du mal m'exprimer, le graphisme est l'outil nécessaire pour produire ce que j'évoque mais pas suffisant, je parle de sens. Le logo d'Alsacreations est graphique mais il ne m'apporte pas d'informations, alors que ce signe sans verbe me permet de te signifier un instant complice, celui ci m'évite une phrase désobligeante.

Ce que tu décris là est bel et bien du graphisme, de la signalétique pour être tout à fait exact. Le dessin de pictogrammes est bel et bien une activité graphique à part entière.

Igor a écrit :
Une convention ?

Est ce que tu veux bien me préciser ce qu'est une convention?

Benjamin D.C. a écrit :

dessin de pictogrammes

Voilà exactement ce dont j'ai envie, on les utilise sur internet pour aller plus vite, mais aussi parcequ'ils évoquent une idée complexe sans verbe. Ils permettent quelque soit ta culture et ton degrés de concentration de recevoir un message. Si comme dans le métro ou les aéroports on les utilisait sur le web comme interface est ce qu'on arriverait pas à une circulation plus intuitive pour tous?

Kie a écrit :

Voilà exactement ce dont j'ai envie, on les utilise sur internet pour aller plus vite, mais aussi parcequ'ils évoquent une idée complexe sans verbe. Ils permettent quelque soit ta culture et ton degrés de concentration de recevoir un message. Si comme dans le métro ou les aéroports on les utilisait sur le web comme interface est ce qu'on arriverait pas à une circulation plus intuitive pour tous?

Bien sûr que si, mais ça se fait!

Je bosse en ce moment pour une association, une bonne partie du public dont ils s'occupent a du mal à se concentrer sur du texte, je pense qu'une interface à base de pictogramme pourrait les aider, mais au lieu de ça pour coller aux normes w3c le site n'est que textuel.

Kie a écrit :
Je bosse en ce moment pour une association, une bonne partie du public dont ils s'occupent a du mal à se concentrer sur du texte, je pense qu'une interface à base de pictogramme pourrait les aider, mais au lieu de ça pour coller aux normes w3c le site n'est que textuel.

Aucune norme, recommandation, news, papotage, dérive ou délire du W3C n'a jamais d'aucune manière demandé de faire des sites "textuels".

C'est absurde à tous points de vue.

Ce qui est plus intéressant ( et du coup moins frustrant), c'est la totale méconnaissance de l'accessibilité Web par la plupart des entités actives dans le monde du handicap. Les sites les plus loupés du point de vue de l'accessibilité sont parfois ceux des associations en question.

la première cible de sensibilisation à l'accessibilité... ce sont ces associations, en fait

Cela dit, ce n'est pas vraiment via ces associations que le Web accessible avance. Donc, ne pas dramatiser non plus
Modifié par Laurent Denis (28 Feb 2008 - 18:36)

Kie a écrit :
je pense qu'une interface à base de pictogramme pourrait les aider, mais au lieu de ça pour coller aux normes w3c le site n'est que textuel.

Les "normes" W3C n'interdisent aucunement l'utilisation d'éléments graphiques…


edit: grillé.
Modifié par Benjamin D.C. (28 Feb 2008 - 18:36)

J'en remets un couche, pour insister sur un point qui me paraît essentiel dans ce sujet:

L'accessibilité des contenus web ne consiste pas à faire des sites "optimisés pour".

Elle ne consiste pas non plus à faire de contenus adaptés au handicap cognitif, pas plus qu'à un autre. Faites bien la différence entre "faire un site " et "faire des contenus". ce sont deux choses radicalement différentes, à tel point qu'on peut très bien invalider pour l'accessibilité des contenus un site aux contenus adaptés. C'est d'ailleurs aussi fréquent que pour le reste du Web.

Elle consiste à dfaire des sites pour monsieur tout le monde où monsieur PAS tout le monde ne sera pas désavantagé par rapport à monsieur tout le monde, et réciproquement. Pas plus, pas moins.

Encore une fois; l'accessibilité cognitive peut être davantage une question de contenus que d'accessibilité des contenu[/si].

Le site qui privilégie la communication graphique fait un choix de contenus, pas d'accessibilité. Du point de vue de l'accessibilité, son problème est rigoureusement identique à n'importe quel autre site.
Modifié par Laurent Denis (28 Feb 2008 - 18:59)

http://www.esat-gurenahia.fr
Quels moyens pour que ce site soit accessible?
Est ce que en suivant vos tutoriels sur les css et en intégrant mon xml (cité plus haut) dans la page plutôt que à côté, j'ai des chances de devenir lisible pour un synthétiseur vocal?
Modifié par Kie (29 Feb 2008 - 15:43)

Ca fait du bien d'échanger un peu, je me faisais mes théories tout seul sur la simplicité de compréhension d'une information visuelle, et en utilisant un nouveau mot que j'apprend sur votre forum: "accessibilité cognitive", je tombe sur un article qui me dit :
"Les individus ayant des difficultés de compréhension visuelle peuvent ne pas identifier des
objets pour ce qu’ils sont. Ils peuvent identifier la présence d’objets sur une Page Web, sans pour
autant pouvoir les identifier."
Je n'ai pas de conclusion, sinon que je vais faire un site pour un public défini en admettant que je ne fait pas parti de ceux qui font du web pour tous, au contraire je ne développe que des particularités. Mais ça a une raison d'être au moment où je le fais, alors je vais le faire.
Merci de l'accueil.

a écrit :
[quote=Pandore]Juste au passage : référencement et accessibilité aux non-voyants = même combat.

Non, désolé.

L'optimisation du code et surtout des contenus pour les moteurs de recherche ne fera pas forcément bon ménage avec les objectifs de clarté ou d'accessibilité du contenu. Il peut y avoir des tensions entre les différents objectifs. Donc non, ce n'est pas le même combat, même si par moment ça tire dans la même direction.
Je pense très honnêtement que l'accessibilité n'est pas un frein au référencement. On peut coder un site bien comme il faut et avoir un bon positionnement dans les résultats de recherches. Ce n'est pas du tout incompatible à mon sens.

"référencement et accessibilité aux non-voyants = même combat" ? Oui pour moi. Comme je le disais, les bots sont "aveugles". Il faut bien que ceux-ci voient au mieux le contenu de la page dans le cas d'un site très graphique par exemple, si on veut correctement indéxer les pages du site sur son thème. Bref, considérer le bot comme étant un visiteur comme un autre n'est donc pas une mauvaise chose.

Après, c'est sur que dans la course à la suroptimisation, on voit de tout et n'importe quoi ... Le plus courant est le détournement de l'attribut "alt" pour y fourrer toute une série de mots-clés par exemple. Il suffit d'aller faire un tour sur Webrankinfo pour en voir un petit aperçu. Ou encore les balises "hn" qui sont misent à toutes les sauces (surtout la "h1" d'ailleurs ...). Mais de manière générale, la suroptimisation est néfaste au référencement, alors autant coder son site pour le visiteur.

Pour ce qui est du respect de la sémantique ou des standards, il y a 2 catégories de personnes : ceux qui savent que ça existe mais qui s'en foutent ; et ceux qui ne savent pas que ça existe et qui codent maladroitement.