Où s'arrête l'accessibilité ?

Bonjour,

Peut-on faire des sites WAI AA avec des contenus aussi divers que flash, vidéo, widget...
Les flash doivent t-il être aussi accessible ? c'est à dire doit-on prendre en compte les recommandation au niveau des couleurs, animations etc (dans ce cas ça va limité un peu l'intérêt du flash)
Les vidéos, doivent-elles tous avoir un contenu de description ?
Quel peut-être le contenu alternatif en cas d'insertion de widgets ?

L'accessibilité se limite t-elle au fait de juste pouvoir accéder à l'information ou prends t-elle en compte la forme dans laquelle est représentée cette information ?
Par ex si un site avec js et css activé ne répond pas à toutes les recommandations (par ex contraste des couleurs...) mais qu'en désactivant les css / js tout les recommandations sont respectées le site peut-il prétendre à une validation WAI ?

Idem si un site est en flash / ajax (avec animation partout etc...) avec comme alternative le site en HTML standard respectant les normes W3C et recommandation WAI, est-ce valide ?

Je ne sais pas si j'ai été très clair mais bon, j'attends vos réactions avec impatience.
Merci d'avance.
Modifié par btr (22 Feb 2008 - 17:03)

En bref:

btr a écrit :

Les flash doivent t-il être aussi accessible ? c'est à dire doit-on prendre en compte les recommandation au niveau des couleurs, animations etc (dans ce cas ça va limité un peu l'intérêt du flash)

Oui (Et non pour la remarque sur l'intérêt du flash).

btr a écrit :

Les vidéos, doit-elles tous avoir un contenu de description ?

Oui (et donc actuellement oui dans la mesure du possible).

btr a écrit :

Quel peut-être le contenu alternatif en cas d'insertion de widgets ?

Bonne question.

btr a écrit :

L'accessibilité se limite t-elle au fait de juste pouvoir accéder à l'information ou prends t-elle en compte la forme dans laquelle est représentée cette information ?
Par ex si un site avec js et css activé ne répond pas à toutes les recommandations (par ex contraste des couleurs...) mais qu'en désactivant les css / js tout les recommandations sont respectées le site peut-il prétendre à une validation WAI ?

Dans ce cas, il ne respecte pas toutes les recommandations.

btr a écrit :

Idem si un site est en flash / ajax (avec animation partout etc...) avec comme alternative le site en HTML standard respectant les normes W3C et recommandation WAI, est-ce valide ?

La réponse canonique est que c'est une solution adoptable en dernier recours, s'il est démontré que la version par défaut ne peut pas être rendue accessible.

Sinon, sur le fond: l'accessibilité s'arrête là où commence la prise de décision.
Modifié par Laurent Denis (22 Feb 2008 - 15:32)

Bonjour,
je me pose la même question que btr, je travaille essentiellement sur l'image, et sur l'image en mouvement. Je n'ai pas d'autre choix que flash, est ce que je dois pour autant être banni du web validé?
D'un autre côté j'utilise le xml pour toutes mes variables est-ce que je pourrais me refaire une bonne conscience en offrant une alternative uniquement textuelle, qui utiliserait les même sources que mon actionScript?

Et accessible à qui?
Je travaille en ce moment sur un site pour une association qui sert des handicapés mentaux, une fois que l'apprentissage de la souris est acquis, qu'est ce que je privilègie pour les guider dans l'information disponible sur le site?
Du texte? Leur capacité de concentration est insuffisante pour qu'il puisse assimiler plus de trois lignes.
Ou des icones, des images du son qui si le message est clair les guideront par reconnaissance sensitives à des informations qui leurs sont nécessaires (numéros de téléphones, adresses, lieux).
Dans ce cas mon choix est fait, et il est fixé non pas par des règles mais par mon public.

Pas de réactions, et pourtant j'ai l'impression d'être dans le sujet.
Les limites de l'accessibilité.
Peut-on rendre un site accessible aux aveugles, aux débiles et aux analphabêtes en même temps.
Les normes de l'accessibilité ne sont elles pas définies par une partie de la société déja triée?
Si un analphabète avait obtenu l'adresse de alsacreations en sachant qu'un débat sur l'accessibilité y a lieu, quel moyen a-t-il d'y participer?

Kie a écrit :
Pas de réactions, et pourtant j'ai l'impression d'être dans le sujet.

Un peu de patience, Alsacreations n'est pas une hotline…

Donc d'après vos réponses :
Un site événementiel par ex, où une partie (voir le site entier) du site est en Flash pour évidement en mettre plein la vue, rendre la page plus ludique etc, je ne vois pas comment il peux répondre au recommandation WAI étant donné que ça va bouger et clignoter dans tout les sens.
En plus même si derrière le flash il existe un site pleinement accessible, apparemment la solution est "de dernier recours" donc pas la meilleure, alors cela voudrait dire qu'en dehors du texte rien n'est accessible ?

En gros si j'ai bien compris :
- Si un site contient du flash, à moins que le flash soit statique, bien contrasté, accès par clavier etc, pas d'accessibilité possible même si il existe une alternative. (ça c'est quand même bien dommage)
- Si un site contient des vidéos, il faut qu'elles aient une description, sous-titrage, résumé et dialogue retranscrit, donc là idem pas d'accessibilité possible car hyper contraignant (sauf si un jour des outils automatiques le permettent).
- pour les widgets : un nouveau problème ce pose.

En fait tout nouveau type de contenu qui vient se rajouter au web standard (texte / image) éloigne de plus en plus de l'accessibilité.
Je n'étais pas d'accord avec l'idée de dire Accessibilité rime avec site dépouillé mais bon là il faut constater que même avec toute la bonne volonté pour rendre le site le plus accessible possible on s'aperçoit qu'on ne peut pas arriver au bout. (surtout dès qu'on insert du contenu autre que du texte / image)

Est-ce aux développeurs web de prendre en charge toute les problématiques liés à l'accessibilité ?
N'est ce pas aussi le rôle du "lecteur de contenu" (navigateur, player...) ?

Note : je comprends tout à fait l'intérêt des recommandations d'accessibilités, de respecter les standards etc..., c'est juste que je me pose quand même certaines questions.
Surtout qu'en ont doit créer des sites d'administrations (mairie) par ex qui demandent à être WAI AA mais avec des contenus riches et tout la bulle qui tourne autour du web 2.0.

a écrit :
Peut-on rendre un site accessible aux aveugles, aux débiles et aux analphabêtes en même temps.

Je pense que les recommandation d'accessibilités sont là pour essayer de poser un minimum requis afin de toucher le plus grand monde au travers d'outils qui se doivent de transmettre l'information de la meilleure façon du moment que le contenu est systématiquement parlant et bien structuré.

Après si tu est analphabètes ou aveugles, tu peux avoir recours au lecteur d'écran.
Si t'es sourd en plus, t'as les lecteurs brailles,
si tu n'a pas la possibilité physique de lire le braille non plus, là ça devient plus compliqué, mais pas à cause des informations qui ne sont pas accessible (si ton site est bien conçu (sémantique, structure etc...)) ni de ton sérieux handicap mais à la technologie qui ne permet pas de t'envoyer les infos, ici, par télépathie par ex.


Là où je me pose des questions, c'est où est la limite entre le devoir du développeur web et celui des "lecteurs de contenus".
Comment rendre son site accessible sans priver d'autre population d'avancée technologique (même si toute avancée soit-elle, elle ne prends pas en compte toutes les moyens d'y accéder) ou de confort ? (comme le flash ou vidéo)

A quoi sert vraiment les labels d'accessibilités étant donné qu'il y a des incompatibilités entre les recommandations et les divers contenus (flash, widget, java...) ?
Modifié par btr (22 Feb 2008 - 17:59)

Bonjour,

Je pense que Laurent Denis à répondu.

a écrit :
Sinon, sur le fond: l'accessibilité s'arrête là où commence la prise de décision.

Dans l'autre sens, si il y a prise de décision de validation (label, rgaa) il y a je dirai presque obligatoirement des contraintes ou des choses à réaliser pour permettre cette validation.

Si un site qui n'utilise que du flash veut être labélisé et qu'il n'est vraiment pas possible de rendre le flash accessible, Il faudra passer par une version texte sinon on ne décide pas d'engager une démarche d'accessibilité.

Après je pense qu'il faut être de bon conseil et vraiment informer son client en lui expliquant que l'accessibilité engendre tels types ou tels types de contraintes et que de toutes façons, ce n'est pas parce qu'il arborera un superbe logo AA que le site sera validable et essayé de lui expliquer qu'engager une démarche d'accessibilité, cela vas plus loin que mettre des textes alternatifs sur des images.
Modifié par knarf (22 Feb 2008 - 18:16)

Flash je connais pas et j'ai pas vraiment envie de connaître, moi quand j'arrive sur un site et qu'il faut attendre 5 secondes que le menu apparaisse ça m'énerve donc je m'en vais. Les éléments qui bougent de partout de mon point de vue c'est pas efficace.

Pour répondre à la question sur les lecteurs d'écran j'ai envie de dire qu'il faut partager la tâche équitablement avec les développeurs web. Le strict minimum c'est de faire en sorte que les lecteurs d'écrans aient la possibilité de faire leur travail correctement donc déjà du code valide c'est un bon début.

OK.

Si après le superbe logo AA, les contraintes, les concessions, et tout les efforts pour être accessible n'apporte pas plus que ça à part la prise de conscience (qui est certes respectable) à mon avis le client ne va pas réfléchir à 2 fois, car de toute façon dans son entourage personne n'a d'handicap et le voisin à un site full flash HD, web 2.0 beta 3, alors byebye l'accessibilité.

Et donc tu coup accessibilité = site texte.
Donc byebye aussi le flash, les widgets, goolgemap & compagnie, podcast, musique, vidéo etc...

Je ne pense pas que ce soit la bonne solution pour que l'accessibilité rentre dans les "moeurs".
Lynx (text) est-il plus accessible que Firefox (interface riche) ?

Remarque en passant: dire d'un site qu'il est «accessible» ou «pas accessible» est une erreur. L'accessibilité n'est pas binaire. Seuls les labels d'accessibilité peuvent l'être (le label est décerné, ou le label est refusé).

Il y a une question particulièrement intéressante dans tout ce questionnement, et c'est: le fait qu'on souhaite mettre en place un contenu ou un service dont on sait qu'on ne pourra pas le rendre accessible (soit à cause de limites techniques, soit à cause de moyens limités), tel que de la vidéo ou une petite application Flash par exemple, signifie-t-il qu'on doive laisser tomber le travail sur l'accessibilité du reste du site? Si le seul but est d'obtenir un label, sans doute. Mais il y a heureusement d'autres raisons de se soucier d'accessibilité numérique. Notamment: les utilisateurs.

btr a écrit :
Et donc tu coup accessibilité = site texte.
Donc byebye aussi le flash, les widgets, goolgemap & compagnie, podcast, musique, vidéo etc...

Excuse-moi mais qu'est-ce qu'un site texte ? Tout n'est que texte.
Pour les contenus multimédia il n'y a pas de contrindications, la seule chose c'est de bien signaler de quoi il s'agit et de faire faire tout ce qu'il est possible de faire pour rendre ce contenu accessible tout en sachant que de toute façon l'accessible à 100% n'existe pas.

Édit : grillé.
Modifié par Changaco (22 Feb 2008 - 18:33)

Bon, on ne va pas s'éterniser sur Flash, le débat est un peu vieux même s'il est apparemment increvable.

Si le client veut un site full flash pour son site d'e-commerce grand public, le client est soit mal conseillé, soit mal avisé, soit les deux. Et à vrai dire ça sera plus une question de référencement que d'accessibilité aux non-voyants, l'accessibilité des sites Flash (bien développés) étant problématique mais moins que leur référencement par les moteurs.

Flash est par contre une technologie qui peut s'avérer très intéressante pour intégrer aux pages des contenus multimédias (même des vidéos avec sous-titres optionnels pour sourds et malentendants, c'est fou non?), des mini-applications (notamment les jeux), etc. On peut aussi vouloir réaliser un site full-flash dans certains cas précis. Par exemple, certaines marques en ont fait une utilisation très intéressante pour des sites de produits, avec souvent une orientation buzz marketing (on compte sur le bouche à oreille et la publicité plutôt que sur les moteurs de recherche pour générer du trafic).

Pour les contenus multimédia et l'accessibilité: il y a toujours des cas problématiques et apporter une réponse n'est pas toujours aisé. Mais il y a des choses qui peuvent marcher assez bien. Imaginons que je doive placer une reportage vidéo présentant un nouveau service de la ville sur le site de la mairie. Si j'ai suffisamment de moyen (grande ville, bonne gestion de l'accessibilité), je peux réaliser à la fois une description audio et des sous-titres, tous deux intégrables à la vidéo. Si j'ai sensiblement moins de moyens, je peux rédiger un article texte présentant la même information et y insérer la vidéo. Dans ce deuxième cas, on ne sera peut-être pas labellisable ou conforme mais on aura assuré le minimum (si le travail éditorial est correct): transmettre l'information essentielle.

Après, tout ne relève pas du cas d'école. L'accessibilité cognitive, qui a été évoquée dans ce sujet (mais pas avec ce nom), est une problématique pour laquelle on a peu de réponses à l'heure actuelle. Si on s'adresse à un public spécifique et connu, on peut tenter une solution sur mesure.

a écrit :
Excuse-moi mais qu'est-ce qu'un site texte ? Tout n'est que texte.

ben non, du flash malheureusement n'est pas texte.
Et si le faite d'avoir du flash dans son site ne permet par de dire que le site est accessible malgrès (l'alternative en texte) et tout le respect des recommandations, c'est bien dommage.

Du coup à quoi servent les validations qui s'arrête au contenu standard étant donnée que le web ne se limite plus à du contenu uniquement textuel ?
Comment dire au client que la loi est à coté de la plaque et que les labels ne servent à rien du moment que tout est mis en œuvre pour être le plus accessible possible. Et pourquoi dans ce cas là ne pas être récompensé en affichant fièrement un label ?

a écrit :

Mais il y a heureusement d'autres raisons de se soucier d'accessibilité numérique. Notamment: les utilisateurs.

Malheureusement, les clients n'ont que faire de problèmes qui ne leurs sont pas proches.

Merci pour toutes ces réponses.

Cependant si ton site est full flash avec en alternative un site "standard" respectant tout, pourquoi celui ci ne serait quand même pas valide ?

Aië aïe aïe

Pas trop le temps de développer, mais bon, allons-y pour remettre quelques pendules à l'heure:

Kie a écrit :

je me pose la même question que btr, je travaille essentiellement sur l'image, et sur l'image en mouvement. Je n'ai pas d'autre choix que flash, est ce que je dois pour autant être banni du web validé?
D'un autre côté j'utilise le xml pour toutes mes variables est-ce que je pourrais me refaire une bonne conscience en offrant une alternative uniquement textuelle, qui utiliserait les même sources que mon actionScript?

Il n'est pas question de bannir qui que ce soit. Surtout que donner une alternative textuelle au flash, ce n'est pas se donner une bonne conscience : c'est faire exactement ce qui est nécessaire.

(nécessaire, mais pas suffisant cependant: l'interface et le contenu flash eux-mêmes sont soumis à des contraintes, tel que l'indépendance au périphérique d'entrée, par exemple).

Kie a écrit :
Dans ce cas mon choix est fait, et il est fixé non pas par des règles mais par mon public.

et il n'est incompatible avec aucune directive d'accessibilité. C'est à cela que servent les alternatives aux images et aux contenus sonores.

Kie a écrit :
Pas de réactions, et pourtant j'ai l'impression d'être dans le sujet.
Les limites de l'accessibilité.
Peut-on rendre un site accessible aux aveugles, aux débiles et aux analphabêtes en même temps.
Les normes de l'accessibilité ne sont elles pas définies par une partie de la société déja triée?
Si un analphabète avait obtenu l'adresse de alsacreations en sachant qu'un débat sur l'accessibilité y a lieu, quel moyen a-t-il d'y participer?

Le handicap cognitif conduit ici (d'après ce que vous décrivez du site en question) à des contenus spécifiques, et non à un traitement spécifique de l'accessibilité. C'est une différence essentielle à comprendre pour ne pas opposer inutilement accessibilité cognitive et accessibilité "autre".

btr a écrit :

En plus même si derrière le flash il existe un site pleinement accessible, apparemment la solution est "de dernier recours" donc pas la meilleure, alors cela voudrait dire qu'en dehors du texte rien n'est accessible ?

ce n'est pas parce qu'une solution est soumise à ce critère de "dernier recours" qu'elle est discrédité. Un site qui la met en oeuvre est tout aussi accessible qu'un site qui peut être accessible sans en avoir besoin.

Pas le temps de poursuivre pour ce soir, ni de développer, sorry. Mais tout ce fil illustre une importante incompréhension de ce qu'est la démarche d'accessibilité.
Modifié par Laurent Denis (22 Feb 2008 - 19:17)

Ok,

a écrit :
Mais tout ce fil illustre une importante incompréhension de ce qu'est la démarche d'accessibilité.

Aïe, je suis vraiment désappointé. J'ai lu énormément d'articles sur l'accessibilité, je pense avoir compris le fond mais cependant il est vrai que j'ai certaines zones d'ombres sur la forme. Mais peut être suis je dans l'erreur totale et dans ce cas j'espère une suite à votre post, moi aussi je vais décroché pour ce soir.

Une dernière réflexion quand même :
Si les recommandations d'accessibilité, sont justes là pour donner certaines directives afin de faire du mieux possible, voir faire plus que les recommandations, dans ce cas là les labels ne sont utiles que dans certains cas précis selon le choix d'une certaine population. non ?

btr a écrit :
ben non, du flash malheureusement n'est pas texte.
Et si le faite d'avoir du flash dans son site ne permet par de dire que le site est accessible malgré (l'alternative en texte) et tout le respect des recommandations, c'est bien dommage.

Ce que je voulais dire c'est que les mots peuvent tout décrire or le texte est la seule chose accessible à la fois aux aveugles et aux malentendants. L'alternative texte est donc une solution qui permet de rendre une image, une vidéo, un son, etc accessible.

Florent V. a écrit :
Et à vrai dire ça sera plus une question de référencement que d'accessibilité aux non-voyants

Juste au passage : référencement et accessibilité aux non-voyants = même combat. Les bots des moteurs de recherches sont "aveugles". Ils voient grosso modo comme sous Lynx.