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Accessibilité du Web
Med a écrit :
mais est-ce qu'on les pousse pas a rester comme il sont en leur ecrivant des truc comme ca ?
Comme il est dit dans la réponse que tu as reçue
a écrit :
Ce site s’adresse à des personnes qui ont des incapacités intellectuelles sévères ou de graves problèmes de lecture ou de langage.
Je ne suis pas médecin, mais je ne crois pas me tromper en disant qu'il n'est pas possible de modifier le "degré" d'un handicap mental ou intellectuel.
Par contre à force de stimulations, d'apprentissage renforcé par des techniques adaptées... il est possible d'amener ces personnes à exploiter au mieux ce "niveau" dont elles disposent.
Déterminer si les incapacités intellectuelles d'une personne sont dûes à son degré de handicap ou à un manque d'apprentissage est affaire de spécialistes.
Modifié par Monique (01 Jun 2005 - 15:03)
D'autant plus que, comme je l'avais supposé au départ, si une navigation audio aurait pu suffir, on peut en fait, au contraire, y voir une sollicitation intellectuelle à même de profiter au visiteur handicapé. Effectivement, comme dit plus haut, le langage surprend, mais issu de 20 ans d'expériences, comme on peut le lire plus ailleurs (dans le poste et sur le site)...
Problème technique (et déjà évoqué, je ne peux plus remonter tout le post), les multiples rédactions d'une même page versus les multiples outils proposés aux handicapés (compte tenu de la variabilité des handicaps...).
Problème technique (et déjà évoqué, je ne peux plus remonter tout le post), les multiples rédactions d'une même page versus les multiples outils proposés aux handicapés (compte tenu de la variabilité des handicaps...).
variabilité des handicaps... j'approuve. Le site de la ville de Montréal propose plusieurs choix adaptés aux différents niveaux intellectuels de sa population. Pour certains, le texte simple suffira, pour d'autre, le son sera utile... pour d'autres, c'est l'ortograf altêrnativ... pour d'autres... ce sera encore inaccessible... 
Je crois que les gens bénéficiant de ces nouvelles mesures n'y verront que des avantages.
Je dois admettre que l'architecture d'un site proposant une version en Ortograf altêrnativ est particulièrement compliquée. Cela demande de la cohérence et beaucoup de "sur-vérification"....
Je crois que les gens bénéficiant de ces nouvelles mesures n'y verront que des avantages.
Je dois admettre que l'architecture d'un site proposant une version en Ortograf altêrnativ est particulièrement compliquée. Cela demande de la cohérence et beaucoup de "sur-vérification"....
Marvin Le Rouge a écrit :
C'est perturbant. Et ça soulève des questions, du genre "faire passer un message à quelqu'un en utilisant sciemment un défaut dans le système de communication du destinataire n'équivaut-il pas à renforcer le problème ?"
Il est différentes causes dans les niveaux de "défauts dans le système de communication" des personnes à qui l'on s'adresse:
Les individus tout à fait aptes à communiquer suivant la règle commune et comprendre en lecture comme en écoute un langage "normal", mais qui n'ont pas appris pour diverses raisons ... S'adresser à eux normalement est non seulement salutaire mais c'est un devoir!
Puis les individus qui souffrent d'un handicap mental, intellectuel, qui ne leur permet pas de "progresser" ni aborder un autre mode de communication...
Pour ceux-ci, se mettre à leur portée devient necessaire, sinon on peut toujours faire semblant d'ignorer leur existence (qui a écrit "L'ignorance est un bienfait"?)
car oblige-t-on un sourd et muet à parler? Non, on communique avec lui avec un mode qui lui convient, le langage des signes. face aux handicaps de tout ordre, ce sont les êtres dits normaux qui doivent s'adapter.Même s'il n'était qu'un seul site Web au monde a avoir entrepris cette action, l'initiative est à saluer !
C'est plutôt réconfortant que le Net puisse faire naître ces marques d'attention.
Bonsoir,
Je suis fils d'immigré et mes parents et grands parents se sont trouvés un jour illétrés et déficients auraux en arrivant dans ce pays. Jamais ils n'ont atteint un niveau de langue française normal et ils ont toujours eu de grandes difficultées avec la lecture/écriture car en espagnol, la phonétique et l'écriture sont complètement liées ce qui est loin de la langue française. S'ls avaient eu la possibilité de lire en "ortograf alternativ" ils se seraient sans aucun doute sentis plus intégrés.
Les handicaps de la vie sont aussi des handicaps.
Je suis fils d'immigré et mes parents et grands parents se sont trouvés un jour illétrés et déficients auraux en arrivant dans ce pays. Jamais ils n'ont atteint un niveau de langue française normal et ils ont toujours eu de grandes difficultées avec la lecture/écriture car en espagnol, la phonétique et l'écriture sont complètement liées ce qui est loin de la langue française. S'ls avaient eu la possibilité de lire en "ortograf alternativ" ils se seraient sans aucun doute sentis plus intégrés.
Les handicaps de la vie sont aussi des handicaps.
Hello
Perso je trouve l'initiative surprenante mais tres interessante, du moment que ça puisse etre utile ades personnes qui ont des difficultes.
Mais je trouve que le probleme est plus en amont.
Je m'explique .
Comment un deficient mental accedera a ce site?
Il fo installer un ordi et configurer une connection deja (et pas besoin d'etre deficient mental pour tout planter)
Admettons, ceci est fait , ou la personne va dans un cyber café. Maintenant il fo trouver la barre d'adresse, taper le texte (l'adresse) pour acceder au site.
Ca me parait un peu le parcours du combattant non?
A moins que la personne soit accompagnée qu'on lui ouvre tout pour pouvoir voir une page sur internet qu'elle arrivera a lire en entier. En tant qu'exercice dans le cadre d'une reeducation ou autre, je dis chapeau, mais dans la vie réelle ?
Perso je trouve l'initiative surprenante mais tres interessante, du moment que ça puisse etre utile ades personnes qui ont des difficultes.
Mais je trouve que le probleme est plus en amont.
Je m'explique .
Comment un deficient mental accedera a ce site?
Il fo installer un ordi et configurer une connection deja (et pas besoin d'etre deficient mental pour tout planter)
Admettons, ceci est fait , ou la personne va dans un cyber café. Maintenant il fo trouver la barre d'adresse, taper le texte (l'adresse) pour acceder au site.
Ca me parait un peu le parcours du combattant non?
A moins que la personne soit accompagnée qu'on lui ouvre tout pour pouvoir voir une page sur internet qu'elle arrivera a lire en entier. En tant qu'exercice dans le cadre d'une reeducation ou autre, je dis chapeau, mais dans la vie réelle ?
Si cette orograf alternativ, se banalise, on peut dire adieu à la langue française, et dans un délai très court.
Si les minots ont toujours le choix entre le facile et le "adulte", ils n'hésiteront pas souvent...
Malgré le fait que je sois plutôt pour... L'accés à l'information pour les personnes illettrées, c'est beau ça... Je propose d'interdire l'ortograf alternativ aux moins de 18 ans !!
Si les minots ont toujours le choix entre le facile et le "adulte", ils n'hésiteront pas souvent...
Malgré le fait que je sois plutôt pour... L'accés à l'information pour les personnes illettrées, c'est beau ça... Je propose d'interdire l'ortograf alternativ aux moins de 18 ans !!
Rebonjour sur ce sujet... (un peu de relâchement pendant l'été)
Je veux vous montrer mon site web...
http://www.geocities.com/lktur/
Il est disponible en 2 versions: Texte simplifié et ortograf altêrnativ
Je travaille actuellement sur un projet de livres pour enfant... En voici la première ébauche. Il s'agit d'un livre disponible en trois versions: Version originale, texte simplifié et ortograf altêrnativ.
http://www.geocities.com/lktur/saleidee0.html
Je veux vous montrer mon site web...
http://www.geocities.com/lktur/
Il est disponible en 2 versions: Texte simplifié et ortograf altêrnativ
Je travaille actuellement sur un projet de livres pour enfant... En voici la première ébauche. Il s'agit d'un livre disponible en trois versions: Version originale, texte simplifié et ortograf altêrnativ.
http://www.geocities.com/lktur/saleidee0.html
Bonjour,
Cette approche par une orthographe alternative est une erreur, qui repose sur une vision très limitée des processus de lecture, pour ne pas dire simpliste.
Ceux-ci, en effet, sont bien plus complexes et variés que le simple déchiffrage syllabique linéaire du texte. Pour se limiter à des exemples simples, le lecteur (ayant des difficultés cognitives ou non), tout comme l'apprenti-lecteur, accède également au sens :
- par un déchiffrage partiel des mots
- par des anticipations s'appuyant sur le sens précédemment construit et des validations sur la forme du mot
- par des reconnaissances globales
Ecrire Une sal de bone idé ne va pas simplifier la lecture, mais créer de nouvelles complexités :
- les mots perdent leur "silhouette" familière et le relief qui favorise leur mémorisation, ce qui perturbe les processus de reconnaissance globale et d'anticipation
- les orthographes différentes surchargent le travail de déchiffrage, dans lequel les graphies erronées pour différents sons obligent à un travail phonologique supplémentaire pour identifier les sons réels.
Bref, une partie des stratégies que le lecteur a construit pour accéder au sens ne sont tout à coup plus utilisables, ou sont perturbées. On lui demande, en fait, d'apprendre un nouveau système de lecture, univoque et très contraignant.
Ajoutons-y la perplexité de l'apprenti-scripteur : alors, comment ça s'écrit, finalement, "idée" ?
Il est, en revanche, beaucoup plus profitable et pertinent de permettre au lecteur :
- de décliner le contenu (affichage complet / partiel, jouant sur le titrage, les emphases, les synthèses)
- de disposer d'une version simplifiée (vocabulaire, syntaxe, typographie, etc.).
Modifié par Laurent Denis (03 Oct 2005 - 05:44)
Cette approche par une orthographe alternative est une erreur, qui repose sur une vision très limitée des processus de lecture, pour ne pas dire simpliste.
Ceux-ci, en effet, sont bien plus complexes et variés que le simple déchiffrage syllabique linéaire du texte. Pour se limiter à des exemples simples, le lecteur (ayant des difficultés cognitives ou non), tout comme l'apprenti-lecteur, accède également au sens :
- par un déchiffrage partiel des mots
- par des anticipations s'appuyant sur le sens précédemment construit et des validations sur la forme du mot
- par des reconnaissances globales
Ecrire Une sal de bone idé ne va pas simplifier la lecture, mais créer de nouvelles complexités :
- les mots perdent leur "silhouette" familière et le relief qui favorise leur mémorisation, ce qui perturbe les processus de reconnaissance globale et d'anticipation
- les orthographes différentes surchargent le travail de déchiffrage, dans lequel les graphies erronées pour différents sons obligent à un travail phonologique supplémentaire pour identifier les sons réels.
Bref, une partie des stratégies que le lecteur a construit pour accéder au sens ne sont tout à coup plus utilisables, ou sont perturbées. On lui demande, en fait, d'apprendre un nouveau système de lecture, univoque et très contraignant.
Ajoutons-y la perplexité de l'apprenti-scripteur : alors, comment ça s'écrit, finalement, "idée" ?
Il est, en revanche, beaucoup plus profitable et pertinent de permettre au lecteur :
- de décliner le contenu (affichage complet / partiel, jouant sur le titrage, les emphases, les synthèses)
- de disposer d'une version simplifiée (vocabulaire, syntaxe, typographie, etc.).
Modifié par Laurent Denis (03 Oct 2005 - 05:44)
Laurent Denis a écrit :
Ecrire Une sal de bone idé ne va pas simplifier la lecture, mais créer de nouvelles complexités :
- les mots perdent leur "silhouette" familière et le relief qui favorise leur mémorisation, ce qui perturbe les processus de reconnaissance globale et d'anticipation
- les orthographes différentes surchargent le travail de déchiffrage, dans lequel les graphies erronées pour différents sons obligent à un travail phonologique supplémentaire pour identifier les sons réels.
Tiens, ce sujet ressort des limbes
Attention, il faut rappeler que cette orthographe s'adresse à des lecteurs qui n'ont jamais pu apprendre l'orthographe telle que nous la connaissons.
Cette syntaxe leur permet justement de découvrir la lecture et il n'ont aucune comparaison ou confusion possible avec l'"orthographe normale", comme l'expliquent certains intervenants de cette longue discussion.
Raphael a écrit :
Attention, il faut rappeler que cette orthographe s'adresse à des lecteurs qui n'ont jamais pu apprendre l'orthographe telle que nous la connaissons.
Ah...
Donc, il n'y a eu aucun apprentissage de la lecture ? Ou alors, s'il y a eu une tentative, disons, aucun acquis, aucune compétence, quelle qu'elle soit ? Des non-lecteurs complets, donc ?
Dans ce cas, j'avoue, avec quelques solides années d'enseignement de la lecture et de travail sur l'échec et le handicap dans ce domaine, avoir du mal à saisir comment ces non-lecteurs complets pourraient aborder un texte, quelque soit son adaptation orthographique...
Ou alors, il s'agit de recommencer un nouvel apprentissage identique au précédent, à l'orthographe près ? C'est surestimer le rôle de celle-ci. Les non-lecteurs ne tirent aucun profit substantiel d'une orthographe simplifiée, qui n'évacue qu'une partie minime de leur facteurs d'échec, liés aux troubles cognitifs, moteurs, psychologiques ou psychiatriques. Ils sont, hélas, hors-jeu ici et relèvent d'approches beaucoup plus globales de leur handicap.
Ici, il s'agit en fait de s'adresser à ceux pour qui il y a bien eu un apprentissage de la lecture, via l'orthographe "normale". Avec à la clé un échec, mais malgré cela une certaine somme de compétences, aussi réduite soit-elle. Ce qui nous ramène au message précédent.
<edit>Au cas où, une précision : cela n'a rien à voir avec une réaction de défense de notre belle, sainte et historique orthographe sacrée, cause dont je n'ai personnellement que faire.. Il s'agit juste de ce dont j'ai fait l'expérience bien concrète
</> Modifié par Laurent Denis (03 Oct 2005 - 19:27)
Je trouve ce language un peu bizarre, car vu ce que certains dises, il y a un coté syllabe ou autre, comme un peu le SMS (enfin pas du tout mais je ne trouve pas mes mots désolé).
Par exemple, je vois que le mot "Montréal" est écris de la même maniere dans les deux langages, est-ce normal ou est-ce un "bug" de cette langue?
Puis je suis un peu comme Laurent Denis
Je ne sais pas comment quelqu'un qui ne sais pas lire du tout, peux faire pour lire meme de la phonétique. Si quelqu'un ne sais pas additionner 1+1 il ne sera jamais additionner 2+1 . Je vous embrouille peut être mais pour moi cela me parais logique.
_____________________________________________
Je ne comprend pas ton raisonnement, pourquoi interdire ca à une jeune partie de la population ? Par rapport au conséquence du langage sms ? Franchement c'est complètement inutile, car si j'ai bien tout compris, ce langage n'est pas en phonétique, mais bien une chimie bien complexe à écrire
et donc pas à la portée de tout le monde.
Modifié par Super_baloo8 (05 Oct 2005 - 04:24)
Par exemple, je vois que le mot "Montréal" est écris de la même maniere dans les deux langages, est-ce normal ou est-ce un "bug" de cette langue?
Puis je suis un peu comme Laurent Denis
a écrit :
Dans ce cas, j'avoue, avec quelques solides années d'enseignement de la lecture et de travail sur l'échec et le handicap dans ce domaine, avoir du mal à saisir comment ces non-lecteurs complets pourraient aborder un texte, quelque soit son adaptation orthographique...
Je ne sais pas comment quelqu'un qui ne sais pas lire du tout, peux faire pour lire meme de la phonétique. Si quelqu'un ne sais pas additionner 1+1 il ne sera jamais additionner 2+1 . Je vous embrouille peut être mais pour moi cela me parais logique.
_____________________________________________
a écrit :
Djano => Si cette orograf alternativ, se banalise, on peut dire adieu à la langue française, et dans un délai très court.
Si les minots ont toujours le choix entre le facile et le "adulte", ils n'hésiteront pas souvent...
Malgré le fait que je sois plutôt pour... L'accés à l'information pour les personnes illettrées, c'est beau ça... Je propose d'interdire l'ortograf alternativ aux moins de 18 ans !!
Je ne comprend pas ton raisonnement, pourquoi interdire ca à une jeune partie de la population ? Par rapport au conséquence du langage sms ? Franchement c'est complètement inutile, car si j'ai bien tout compris, ce langage n'est pas en phonétique, mais bien une chimie bien complexe à écrire
et donc pas à la portée de tout le monde. Modifié par Super_baloo8 (05 Oct 2005 - 04:24)
En fait, il ne s'agit pas simplement de changer l'orthographe. Nous devons d'abord passer par la simplification du texte.
Par exemple, plutôt que de dire:
"Raphaël déambule d'un pas léger vers le parc de son quartier"
nous dirons (en texte simplifié):
"Raphaël marche vers le parc"
et en ortograf altêrnativ:
"Raphaël march vêr le park"
Il est vrai qu'il ne sert à rien de simplifier ainsi:
"Raphaël déanbul d'un pa légé vêr le park de son kartié"
...
Par exemple, plutôt que de dire:
"Raphaël déambule d'un pas léger vers le parc de son quartier"
nous dirons (en texte simplifié):
"Raphaël marche vers le parc"
et en ortograf altêrnativ:
"Raphaël march vêr le park"
Il est vrai qu'il ne sert à rien de simplifier ainsi:
"Raphaël déanbul d'un pa légé vêr le park de son kartié"
...
Et pour répondre à super baloo...
la lecture est un phénomène complexe, je ne t'apprends rien. Si nous écrivions un peu à la manière de l'espagnol:
1 son = 1 lettre, 1 lettre = 1 son
le décodage serait plus facile.
Pour nous, lecteurs habiles, les mots prennent forme dans nos mémoires. Nous sommes capables de différencier les contextes.
Ainsi:
" Ils cherchent " se prononce "chêrch", pas "chêrchan"
" chercher " se prononce "chêrché", pas "chêrchêr"
" cher " se prononce "chêr"
" tricher " se prononce " triché "
Les gens ayant des incapacités intellectuelles ne sont pas capables de "deviner" comment prononcer chaque mot. Ils ne se souviennent pas, d'une fois à l'autre, de l'orthographe d'un mot...
Ne pouvons-nous pas leur offrir une porte vers le langage écrit?
la lecture est un phénomène complexe, je ne t'apprends rien. Si nous écrivions un peu à la manière de l'espagnol:
1 son = 1 lettre, 1 lettre = 1 son
le décodage serait plus facile.
Pour nous, lecteurs habiles, les mots prennent forme dans nos mémoires. Nous sommes capables de différencier les contextes.
Ainsi:
" Ils cherchent " se prononce "chêrch", pas "chêrchan"
" chercher " se prononce "chêrché", pas "chêrchêr"
" cher " se prononce "chêr"
" tricher " se prononce " triché "
Les gens ayant des incapacités intellectuelles ne sont pas capables de "deviner" comment prononcer chaque mot. Ils ne se souviennent pas, d'une fois à l'autre, de l'orthographe d'un mot...
Ne pouvons-nous pas leur offrir une porte vers le langage écrit?
christoou a écrit :
Ne pouvons-nous pas leur offrir une porte vers le langage écrit?
Bien sur que si, mais tout le monde n'est pas à la portée de cette syntaxe bien compliqué (peut etre plus que la "normale", car comme dit un dictons, pourquoi faire simple quand on peu faire compliqué ^^)
La question que je te posais Christoou (enfin pas qu'a toi mais tu réponds donc ..) c'est pourquoi les nom propres ne sont pas "traduis" en ortograf alternatif ?
Car s'il ne sont pas traduit, ca peut etre une difficulté pour celui qui lit, car pour moi lire MONTREAL reviens à lire "MON Tréale", c'est comme MONTMORENCY (95) je le lirais (MONTE MO RENCY) tu comprends mieux ce que je veux te faire remarquer ?
Merci
Le dilemme a été longuement discuté...
Les noms propres, puisqu'ils sont souvent vus dans la vie de tous les jours (ex: noms de compagnie, de rue, de ville, de personne, etc), sont écris "normalement". Je n'ai pas fait partie de l'équipe qui a pris la décision. On accepte, en quelque sorte, que l'élève ait besoin d'aide pour lire ces mots...
Les noms propres, puisqu'ils sont souvent vus dans la vie de tous les jours (ex: noms de compagnie, de rue, de ville, de personne, etc), sont écris "normalement". Je n'ai pas fait partie de l'équipe qui a pris la décision. On accepte, en quelque sorte, que l'élève ait besoin d'aide pour lire ces mots...