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Accessibilité du Web
Cette expérience me parait étrange, pour une grande ville qui dit:
Transposons cette démarche hors de l'accessibilité des contenus web et en particulier à l'Europe et à un certain référendum le 29 mai en France. Un gouvernement ne va t-il pas envoyer à chaque élécteur le texte d'un traité pour lequel il est invité à donner son approbation ou non ("au plus tard 7 jours avant le scrutin"), mais ce texte (copieux
) sera accompagné d'un guide pour expliquer le dit projet de manière condensée, probablement d'une neutralité exemplaire 
), un texte simplifié en somme. 
Cette ecriture simplifiée ne me dit rien de bon qui vaille, à moins que l'on veuille faire passer l'accessibilité pour de la relégation sociale
. J'ose espérer que ce n'est pas le but poursuivi 
.
a écrit :
Le texte simplifié offre des informations condensées, faciles à lire et à comprendre.
Transposons cette démarche hors de l'accessibilité des contenus web et en particulier à l'Europe et à un certain référendum le 29 mai en France. Un gouvernement ne va t-il pas envoyer à chaque élécteur le texte d'un traité pour lequel il est invité à donner son approbation ou non ("au plus tard 7 jours avant le scrutin"), mais ce texte (copieux
) sera accompagné d'un guide pour expliquer le dit projet de manière condensée, probablement d'une neutralité exemplaire ), un texte simplifié en somme. Cette ecriture simplifiée ne me dit rien de bon qui vaille, à moins que l'on veuille faire passer l'accessibilité pour de la relégation sociale
. J'ose espérer que ce n'est pas le but poursuivi .En parcourant les différentes pages sur AccèsSimple, on comprend mieux le but de la démarche. Rendre tout contenu accessible à tous est une utopie. Cependant, ici nous avons un bel exemple d'un contenu précis (Mot du maire, Accompagnement, Activités et services, etc...) adapté à une clientèle précise (les trisomiques, les autistes, etc...). N'ayant pas de statistiques sur l'efficacité de la méthode employé, difficile de se prononcer. Toujours est-il que des gens y croient, et j'ose espérer que ce genre d'initiative est contagieux. 
Modifié par Stephan (07 Apr 2005 - 04:23)
Modifié par Stephan (07 Apr 2005 - 04:23)
bin voila salu a tous,
Je ren mai postes akséssible aux défissien aintelectuelle...
Ce site soulève effectivement un problème crucial, et j'aurais pensé à "du foutage de g...." s'il n'était pas un site "officiel".
N'est-ce pas là renvoyer aux handicapés déficients intelectuels une image d'eux-même encore plus négative ?
Va-t-en rendre Stendhal accessible à ces personnes en pensant qu'il suffit d'imprimer ses textes avec une orthographe alternative? (comme on imprime en braille pour les non-voyants)
Va-t-on nous faire croire que c'est un standard d'accessibilté, et dans ce cas là, un site sur les maths sup devra, s'il se targue de répondre aux standards, adopter une orthographe alternative, non seulement pour les déficients intelectuels, mais plus tard pour tous les collégiens et lycéens qui comprendront mieux le langage sms que la langue d'Hugo? Et se rendra-t-on compte qu'un déficient intelectuel profond n'a pas les capacités de comprendre la teneur du site?
Moi, j'ai l'impression que ce site avec une orthographe alternative est plus destiné à ceux qui écrivent "sms" plutôt qu'aux vrais déficients intelectuels.
certains déficients intelectuels, outre l'orthographe, ont des problèmes de compréhension syntaxiques. Ils ne comprendront pas forcément mieux du fait que ce soit écrit de manière simplifiée.
Bref, cette orthographe est valable, peut être, pour ceux qui ont des problèmes d'illetrisme, mais il ne faut pas confondre illetrisme et déficience intelectuelle, ni illétrisme et analphabétisme.
ex (tiré de wikipédia):
Modifié par Vajra (07 Apr 2005 - 11:47)
Je ren mai postes akséssible aux défissien aintelectuelle...
Ce site soulève effectivement un problème crucial, et j'aurais pensé à "du foutage de g...." s'il n'était pas un site "officiel".
N'est-ce pas là renvoyer aux handicapés déficients intelectuels une image d'eux-même encore plus négative ?
Va-t-en rendre Stendhal accessible à ces personnes en pensant qu'il suffit d'imprimer ses textes avec une orthographe alternative? (comme on imprime en braille pour les non-voyants)
Va-t-on nous faire croire que c'est un standard d'accessibilté, et dans ce cas là, un site sur les maths sup devra, s'il se targue de répondre aux standards, adopter une orthographe alternative, non seulement pour les déficients intelectuels, mais plus tard pour tous les collégiens et lycéens qui comprendront mieux le langage sms que la langue d'Hugo? Et se rendra-t-on compte qu'un déficient intelectuel profond n'a pas les capacités de comprendre la teneur du site?
Moi, j'ai l'impression que ce site avec une orthographe alternative est plus destiné à ceux qui écrivent "sms" plutôt qu'aux vrais déficients intelectuels.
certains déficients intelectuels, outre l'orthographe, ont des problèmes de compréhension syntaxiques. Ils ne comprendront pas forcément mieux du fait que ce soit écrit de manière simplifiée.
Bref, cette orthographe est valable, peut être, pour ceux qui ont des problèmes d'illetrisme, mais il ne faut pas confondre illetrisme et déficience intelectuelle, ni illétrisme et analphabétisme.
ex (tiré de wikipédia):
chrinivasse eillangare ramanoujane (22 déssembre 1887 - 26
avrile 1920) été 1 célébr et génial matématissien indien
ramanoujane travaya prainssipaleman en téorie analitic dé nonbre et
devin sélebre pour sé nonbreuze formule somatoire etonante etc... (....)
implikan des constente tel ke pi et e... (...) etc...Srinivasa Aaiyangar Ramanujan (22 décembre, 1887 - 26 avril,
1920) était un célèbre et génial mathématicien indien.
Ramanujan travailla principalement en théorie analytique des nombres et
devint célèbre pour ses nombreuses formules sommatoires étonnantes,
profondes et mathématiquement belles, impliquant des constantes telles
que π et e, des nombres premiers et la fonction partition d'un
entier obtenue avec Godfrey Harold Hardy. Nous lui devons la bagatelle
de six mille théorèmes en théorie des nombres. Ramanujan était un
homme hors du commun ; il avait beaucoup d'imagination et jouissait
d'une intuition prodigieuse. Il raisonnait très vite en se fondant sur des
résultats qu'il considérait comme évidents, et donnait souvent ses
théorèmes sans preuve mathématique. Ces théorèmes demandèrent un
siècle pour être tous démontrés.
Né à Erode, Tamil Nadu, Inde, Ramanujan à l'âge de douze ans,
maîtrisait complètement la trigonométrie et concevait déjà des
théorèmes sophistiqués qui étonnaient ses professeurs. En 1898 il entra
à l'école supérieure de Kumbakonam.Modifié par Vajra (07 Apr 2005 - 11:47)
Raphael a écrit :
Je ne suis pas sûr que tu aies vraiment compris (ou alors tu as toi même beaucoup d'humour), mais il n'y a aucun humour ni dérision sur cette page.
C'est tout à fait sérieux justement. C'est ça qui est déroutant.
au temps pour moi, j'ai exploré plus encore en profondeur, et oui, c'est sérieux...
et je n'approuve pas forcément. j'ai des doutes.
l'initiative est bonne, mais hélas une nouvelle bonne excuse pour que certaines personnes, non-déficientes, continuent à avoir une orthographe déplorable sous prétexte que...
et honnêtement, d'une page venant du Canada, j'avais vraiment pris ça pour un sacré pied de nez à la génération sms-staïle...
le braille reste du français correctement orthographié, l'orthographe alternative ne me plait pas, mais alors pas du tout.
Voilà qui résume encore plus ma pensée:
a écrit :
Va-t-on nous faire croire que c'est un standard d'accessibilté, et dans ce cas là, un site sur les maths sup devra, s'il se targue de répondre aux standards, adopter une orthographe alternative, non seulement pour les déficients intelectuels, mais plus tard pour tous les collégiens et lycéens qui comprendront mieux le langage sms que la langue d'Hugo? Et se rendra-t-on compte qu'un déficient intelectuel profond n'a pas les capacités de comprendre la teneur du site?
Salut,
Simplement pour dire que je me suis peut être mal exprimé pour le braille: je voulais montrer la différence entre une adaptation justifiée: le braille pour rendre accessible des textes à ceux qui peuvent en comprendre le sens, et l'adaptation orthographique alternative qui ne rendra pas nécessairement plus accessible le sens d'un texte. cqfd...
a+
Simplement pour dire que je me suis peut être mal exprimé pour le braille: je voulais montrer la différence entre une adaptation justifiée: le braille pour rendre accessible des textes à ceux qui peuvent en comprendre le sens, et l'adaptation orthographique alternative qui ne rendra pas nécessairement plus accessible le sens d'un texte. cqfd...
a+
je trouve cette idée scandaleuse. C'est pas en se mettant au niveau des illetrés qu'on fera avancer les choses, mais plutot aider les illetrés à se mettre à niveau !
C'est en fait un constat d'echec ce site. Je suis peux être utopiste, mais j'espere encore qu'il soit possible qu'un jour l'illetrisme disparaisse. Là, c'est l'encourager (evidemment c'est plus simple et moins couteux que d'offrir des formations)
C'est en fait un constat d'echec ce site. Je suis peux être utopiste, mais j'espere encore qu'il soit possible qu'un jour l'illetrisme disparaisse. Là, c'est l'encourager (evidemment c'est plus simple et moins couteux que d'offrir des formations)
Je crois que beaucoup ne considèrent que l'illétrisme, qui effectivement pourrait (avec de gros moyens) être guéri ou plutôt réduit. Et on pourrait y voir ici une façon d'encourager à ne pas utiliser ces moyens.
Mais qu'en est-il des autres déficiences et maladies non guérissables ?
Y voyez-vous un moyen "d'encourager" l'autisme ou la trisomie ?
Personnellement, je ne trouve pas cela scandaleux du tout.
Appeler les choses par leur nom pour pouvoir les cibler et les aider plus facilement n'est pas un mal. C'est une version qui s'adresse aux déficients mentaux. Pourquoi se cacher derrière un "politiquement correct" ?
Mais qu'en est-il des autres déficiences et maladies non guérissables ?
Y voyez-vous un moyen "d'encourager" l'autisme ou la trisomie ?
Personnellement, je ne trouve pas cela scandaleux du tout.
Appeler les choses par leur nom pour pouvoir les cibler et les aider plus facilement n'est pas un mal. C'est une version qui s'adresse aux déficients mentaux. Pourquoi se cacher derrière un "politiquement correct" ?
Dans un sens je suis d'accord avec toi, mais le site s'adresse aussi à des gens qui ne pourront jamais être à niveau : autistes, etc.
Mais pour les illétrés, j'ai des doutes sur le fait que ça les aide... franchement je ne pense pas que ce soit plus facile à lire...
d'autant que si tu as appris à lire suffisament pour comprendre cette orthographe simplifiée, tu dois bien être capable d'aller plus loin (au moins pour la lecture)...
Edit : je répondais à toutankarton, mais raphael m'a devancé
Modifié par TriadPtale (07 Apr 2005 - 14:04)
Mais pour les illétrés, j'ai des doutes sur le fait que ça les aide... franchement je ne pense pas que ce soit plus facile à lire...
d'autant que si tu as appris à lire suffisament pour comprendre cette orthographe simplifiée, tu dois bien être capable d'aller plus loin (au moins pour la lecture)...
Edit : je répondais à toutankarton, mais raphael m'a devancé
Modifié par TriadPtale (07 Apr 2005 - 14:04)
Ce n'est pas du tout scandaleux.
L'intérêt de l'ortographe alternatif, c'est qu'une personne déficiente peut arriver à lire un texte qui normalement, serait trop complexe à lire pour elle :
Mais elle peut aussi arriver à écrire et communiquer avec des personnes alphabétisée sans que ceux-ci doivent connaître un autre langage, comme le braille ou les signes. Ce n'est pas qu'en lecture, mais en écriture aussi.
Et ceux qui voudront justifier leur façon d'écrire en SMS en prétextant qu'ils écrivent en ortograf altêrnativ, je vais leur rire au nez. Ce langage a quand même des règles à respecter, et ceux qui parlent en SMS ne les respectent pas du tout.
Faut je quitte, je suis pressé !
Modifié par Merkel (07 Apr 2005 - 14:38)
a écrit :
Elle est un mode alternatif d'écriture au même titre que le braille, destiné à des personnes que la complexité de l'écriture place dans une situation d'analphabétisme, de dépendance envers autrui ou d'exclusion à la vie démocratique.
L'ortograf altêrnativ offre un grand avantage puisque son utilisateur peut communiquer avec une personne alphabétisée sans autre préalable. Ce qui n'est pas le cas avec d'autres modes alternatifs comme le braille ou le langage signé.
L'intérêt de l'ortographe alternatif, c'est qu'une personne déficiente peut arriver à lire un texte qui normalement, serait trop complexe à lire pour elle :
a écrit :
L'ortograf altêrnativ utilise seulement 35 correspondances graphèmes/phonèmes alors que l'orthographe conventionnelle en compte plus de 4000. Attention, l'ortograf altêrnativ n'est pas une nouvelle façon d'écrire le français.
Mais elle peut aussi arriver à écrire et communiquer avec des personnes alphabétisée sans que ceux-ci doivent connaître un autre langage, comme le braille ou les signes. Ce n'est pas qu'en lecture, mais en écriture aussi.
Et ceux qui voudront justifier leur façon d'écrire en SMS en prétextant qu'ils écrivent en ortograf altêrnativ, je vais leur rire au nez. Ce langage a quand même des règles à respecter, et ceux qui parlent en SMS ne les respectent pas du tout.
Faut je quitte, je suis pressé !
Modifié par Merkel (07 Apr 2005 - 14:38)
il est vrai qu' il y a de quoi se poser des questions!?!
Mais effectivement en y réfléchissant, ça ouvre le web a encore plus de monde...les trisomiques, les autistes, etc.. ( pour reprendre la liste de Stephan ).
Le hic, on se bat déja contre les langages Seu' Meu' Seu' sur le web,
si nous y rajoutons cela, jusqu'a où allons nous aller?!!
Mais effectivement en y réfléchissant, ça ouvre le web a encore plus de monde...les trisomiques, les autistes, etc.. ( pour reprendre la liste de Stephan ).
Le hic, on se bat déja contre les langages Seu' Meu' Seu' sur le web,
si nous y rajoutons cela, jusqu'a où allons nous aller?!!
Il ne faut pas oublier que ce type de langage est utilisé comme fonctionnalité destinée à un publique déficient. Il n'est aucunement question de mettre ce genre de langage pour tous. Le site dont il est question ici permet de lire le même texte en français ou en ortograf altêrnativ. Il faut conserver l'accessibilité aux personnes non-déficientes qui auraient du mal à lire l'ortograf altêrnativ. C'est une option de lecture dans le site, et non pas un mode d'écriture imposé à tout les documents. Donc ceux qui voudraient commencer à justifier leur langage SMS sur leur blog, il faudrait de un, suivre les règles d'écriture de l'ortograf altêrnativ, et de 2, que ce mode d'écriture soit une option sur leur blog, et non le type d'écriture par défault.
Je pense qu'il n'y a même pas matière à s'inquiéter de ce côté là. Après tout, c'est une option de lecture, c'est pas imposé à personne.
Pour ce qui est de former les gens au lieu de simplifier le français en un ortograf altêrnatif, je veux bien, mais parfois, c'est impossible vu la déficience de la personne concernée : trisomie, autisme etc. Ne l'oublions pas, la langue française est une langue complexe. Pour les gens sans déficience et ayant commencé jeune à l'apprendre, c'est simple. Mais pour quelqu'un souffrant d'une déficience intellectuelle, c'est tout autre chose.
Je pense qu'il n'y a même pas matière à s'inquiéter de ce côté là. Après tout, c'est une option de lecture, c'est pas imposé à personne.
Pour ce qui est de former les gens au lieu de simplifier le français en un ortograf altêrnatif, je veux bien, mais parfois, c'est impossible vu la déficience de la personne concernée : trisomie, autisme etc. Ne l'oublions pas, la langue française est une langue complexe. Pour les gens sans déficience et ayant commencé jeune à l'apprendre, c'est simple. Mais pour quelqu'un souffrant d'une déficience intellectuelle, c'est tout autre chose.
Salut,
je persiste et signe cependant, lol: ce n'est pas parce que c'est écrit en orthographe alternative que le contenu puisse être compris par un déficient intelectuel, tout dépend de son incapacité , mais que ca puisse être lu par un illetré sans doute (a voir dans le temps), et donc par un lettré, sans aucun doute, mais dans ce dernier cas, l'emploi de l'OA (orthographe alternative) ne se justifie plus... et il me semble que le meilleur service que l'on puisse rendre à un illetré c'est d'en faire un "lettré" ????????????
bon, a voir avec le temps peut être, soit ça sera une aventure de plus ou alors cela se justifiera...
On peut aussi comprendre, c'est vrai, que pour des informations officielles, tout le monde est susceptible d'y avoir accès (dans le cas précis: le site d'une ville)... on verra bien si le site de l'Elysée fait de même...
Modifié par Vajra (07 Apr 2005 - 15:11)
je persiste et signe cependant, lol: ce n'est pas parce que c'est écrit en orthographe alternative que le contenu puisse être compris par un déficient intelectuel, tout dépend de son incapacité , mais que ca puisse être lu par un illetré sans doute (a voir dans le temps), et donc par un lettré, sans aucun doute, mais dans ce dernier cas, l'emploi de l'OA (orthographe alternative) ne se justifie plus... et il me semble que le meilleur service que l'on puisse rendre à un illetré c'est d'en faire un "lettré" ????????????
bon, a voir avec le temps peut être, soit ça sera une aventure de plus ou alors cela se justifiera...
On peut aussi comprendre, c'est vrai, que pour des informations officielles, tout le monde est susceptible d'y avoir accès (dans le cas précis: le site d'une ville)... on verra bien si le site de l'Elysée fait de même...
Modifié par Vajra (07 Apr 2005 - 15:11)
Vajra a écrit :
ce n'est pas parce que c'est écrit en orthographe alternative que le contenu puisse être compris par un déficient intelectuel
C'est peut-être un peu hâtif d'affirmer ça.
J'avoue que je n'en sais pas plus que toi sur le sujet, je n'ai aucune connaissance du monde autiste ou trisomique (par exemple), mais je suppose que des études de cas et des tests "live" ont été réalisés avant de produire un tel langage.
Ce qui est certain, c'est que l'utilisation du "texte simplifié" facilite sans aucun doute la lecture à une partie de la population peu habituée aux textes littéraires et pompeux.
Pour l'orthographe alternative, je crois que seule une personne vraiment concernée pourrait nous répondre sans aller dans un troll.
Modifié par Raphael (07 Apr 2005 - 15:19)
Vajra a écrit :
ce n'est pas parce que c'est écrit en orthographe alternative que le contenu puisse être compris par un déficient intelectuel
En effet, rien ne le garanti, mais il y a toujours plus de chances qu'un déficient intellectuel comprenne l'orthograf altêrnatif plutôt que le français, car ce dernier est vraiment complexe.
J'imagine à peine les éclatements de rire et les appels au scandale lorsque le langage braille et le langage des signes sont nées. S'il y a des langages qui semblent vraiment complexes et difficiles à assimiler, c'est bien ceux-là. Je crois que dans le cas de l'ortograf altêrnatif, les gens accrochent parce que ca ressemble au français. Évidemment, ca lui ressemble, bien que son but n'est pas de le remplacer, mais de permettre aux personnes déficientes de lire et communiquer avec le reste du monde.
Vous avez peur de quoi ? Que vos enfants se mettent tous à écrire en ortograf altêrnativ ? Que les SMSmeleux justifie leur façon d'écrire ? Pour ma part, ni l'un ni l'autre ne m'inquiète.
Pour ce qui est du fait de craindre qu'on éduque les illettrés à écrire et lire l'ortograf altêrnativ plutôt que de leur apprendre le français, c'est du cas par cas. Je doute qu'aussitôt que quelqu'un est illettré il sera tout de suite guidé vers l'ortograf altêrnativ. Je pense que c'est utilisé dans un cas de force majeur.
Ce soir, je vais me plonger encore plus en profondeur dans la documentation de ce langage, mais de ce que j'ai vu, je trouve que c'est une belle initiative.
Modifié par Merkel (07 Apr 2005 - 15:41)
Mais je pense que l'idée "mieux vaut apprendre aux illétré à lire que d'écrire autrement" n'est pas du tout fondée:
Un illétré pour moi c'est quelqu'un qui ne sais pas lire un texte à cause de l'alphabet mais qui peut très bien comprendre le langage parlé "complexe" (bien qu'il y ait surement une corrélation entre le fait d'être illétré et de ne pas parfaitement maîtrisé le français parlé, mais bon).
Donc même si tu écrit avec un orthographe alternatif, l'illétré ne pourra pas du tout lire...
Tandis qu'ici pour moi le but est complètement différent : apprendre à lire la langue française à un autiste ou à un trisomique est du fait de ses capacité très voire trop difficile.
Et c'est ici que l'orthographe alternatif intervient : malgré sa déficience, il peut arriver à lire en ayant appris que des choses très basiques...
Je sais pas ce que vous en pensez, mais je pense que je ne suis pas complètement à côté de la plaque
Un illétré pour moi c'est quelqu'un qui ne sais pas lire un texte à cause de l'alphabet mais qui peut très bien comprendre le langage parlé "complexe" (bien qu'il y ait surement une corrélation entre le fait d'être illétré et de ne pas parfaitement maîtrisé le français parlé, mais bon).
Donc même si tu écrit avec un orthographe alternatif, l'illétré ne pourra pas du tout lire...
Tandis qu'ici pour moi le but est complètement différent : apprendre à lire la langue française à un autiste ou à un trisomique est du fait de ses capacité très voire trop difficile.
Et c'est ici que l'orthographe alternatif intervient : malgré sa déficience, il peut arriver à lire en ayant appris que des choses très basiques...
Je sais pas ce que vous en pensez, mais je pense que je ne suis pas complètement à côté de la plaque
Salut,
Oui, a voir, y'a des arguments pour et d'autres pas nécessairement contre, mais qui nous laissent dubitatifs...
Répondre à Merkel me prendrait trop de temps là, mais disons qu'il soulève un sujet intéressant... par exemple en mentionant la langue des signes... il y a eu le tout "oralisme" dans les institutions qui ne prenait pas en compte la personnalité des malentendants puis ensuite des institutions pour le tout langage des signes... dans le second cas, généralement, les malentendants sont plus "épanouis" (pas le temps de chercher les termes les plus appropriés excusez, et corrigez), mais pour lire, ben....
et c'est normal, la langue des signes est une langue a part entiere, c'est pas du "français signé", d'où l'idée de la LPC maintenant... pour que les sourds puissent apprendre le "français". Un coup à babord, un coup a tribord et c'est toujours une génération quelque peu sacrifiée...
faudrait pas faire la même chose avec l'orthographe alternative...^
a voir pour mieux comprendre:
http://www.alpc.asso.fr/code01-a.htm#04
puis sur l'ortho:
http://www.ledevoir.com/2004/04/07/51680.html
Modifié par Vajra (07 Apr 2005 - 16:12)
Oui, a voir, y'a des arguments pour et d'autres pas nécessairement contre, mais qui nous laissent dubitatifs...
Répondre à Merkel me prendrait trop de temps là, mais disons qu'il soulève un sujet intéressant... par exemple en mentionant la langue des signes... il y a eu le tout "oralisme" dans les institutions qui ne prenait pas en compte la personnalité des malentendants puis ensuite des institutions pour le tout langage des signes... dans le second cas, généralement, les malentendants sont plus "épanouis" (pas le temps de chercher les termes les plus appropriés excusez, et corrigez), mais pour lire, ben....
et c'est normal, la langue des signes est une langue a part entiere, c'est pas du "français signé", d'où l'idée de la LPC maintenant... pour que les sourds puissent apprendre le "français". Un coup à babord, un coup a tribord et c'est toujours une génération quelque peu sacrifiée... faudrait pas faire la même chose avec l'orthographe alternative...^
a voir pour mieux comprendre:
http://www.alpc.asso.fr/code01-a.htm#04
puis sur l'ortho:
http://www.ledevoir.com/2004/04/07/51680.html
Modifié par Vajra (07 Apr 2005 - 16:12)