Abréviations, acronymes, WC et mise en pratique

Bonjour,

je voulais continuer le débat de ce sujet qui n'a pas tranché : http://forum.alsacreations.com/topic-6-9702-1-Les-points-des-acronymes-obligatoires-ou-pas-.html


J'ai regardé sur cette adresse : http://www.acces-pour-tous.net/fichiers_communs/access.php?rub=sigles
Ce qui m'a interpelé c'est que <acronym> va être supprimé dans xhtml 2...
J'ai aussi vu que Typo 3 par exemple utilise uniquement acronym pour VAE par exemple...

Alors mes questions sont :

1-que faut-il faire pour respecter les standards quand ils ne sont pas définis clairement à ce sujet ?
2-quel choix adopter actuellement ? (Assédic je veux bien, mais KO ou ko pour Kilo Octet par exemple ? entouré de quelles balises : <abbr> ou <acronym>
3-les rendus n'étant pas identiques sur des choses qui peuvent être importantes (sigles d'un établissement forcément en majuscule sinon on me tape dessus avec une masse) sur Firefox ou IE, que faire ???

Merci à ceux qui me répondront...

Bonjour,

Juste un point: si un rendu est important, c'est que ce n'est pas une question de présentation, mais de contenu, et donc on écrira les sigles d'établissement directement en majuscules. Pas de abbr {text-decoration: upercase;}

Il n'y a donc pas de problème pour la compatibilité entre navigateurs, là.

La question, pour abbr et accronym, est de savoir : à quoi ça va bien pouvoir servir ?

1. À transmettre une information via l'attribut title ?
Pourquoi pas, mais c'est très peu fiable. Premièrement, les implémentations sont défaillantes, et il est donc possible que l'utilisateur n'ait pas accès à cette information. Deuxièmement, même si l'utilisateur y a accès, il ne saura pas forcément se servir du dispositif (survol d'un mot à la souris pour voir apparaitre l'information, par exemple), et pourra donc passer à côté de l'information. Seule solution fiable : indiquer l'information en contexte, comme le faisaient les hommes préhistoriques qui écrivaient pour le support papier. Marche à suivre :
- Toujours fournir le sens du l'abréviation ou de l'acronyme dans le contexte du document, en général à la première occurrence du terme. Exemple :

<p>Le W3C (World Wide Web Consortium) est un fabriquant de pneumatiques alimentaires.
Le W3C produit également de la choucroute en boite.</p>

- Éventuellement, enrichir les occurrences suivantes en reprenant le sens de l'acronyme/sigle/abréviation (mais ça n'est pas obligatoire, hein). Exemple :

<p>Le W3C (World Wide Web Consortium) est un fabriquant de pneumatiques alimentaires.
Le <abbr title="World Wide Web Consortium">W3C</abbr> produit également de la choucroute en boite.</p>

2. À donner une indication de prononciation aux synthèses vocales ?
Là, j'avoue mon ignorance. Mais il me semble que les synthèses vocales ont déjà leur propres systèmes pour tester si une suite de caractères est prononçable ou pas (pour le français : en se basant sur l'alternance ou pas de voyelles et de consonnes, et sans doute sur un dictionnaire...), donc ça peut faire double emploi.
Ce point serait à préciser. Mais je pense que si on a un acronyme (ex : Unicef) ou un sigle (ex : RATP), indiquer l'intitulé complet de cet acronyme ou de ce sygle dans le contexte devrait suffire.

Quant à savoir s'il faut utiliser abbr ou plutôt acronym, ça sera un choix purement technique : quelles sont les implémentations, que peut-on prévoir pour l'avenir plus ou moins proche, etc.

Quoi qu'il en soit, le choix (s'il faut en faire un) ne se fera pas en se basant sur les définitions de l'abréviation et de l'acronyme (les définitions françaises et anglaises d'acronyme ne correspondent d'ailleurs pas !). La sémantique en HTML, ça n'est pas indiquer par la bonne balise quel est le statut linguistique d'un mot ou d'une suite de mots. C'est beaucoup plus pragmatique et bête que ça.

Par exemple, un élément p ne sera pas nécessairement un « paragraphe », c'est juste un élément de type bloc ne fournissant pas d'information spécifique (au contraire d'un item de liste ou d'un hN, par exemple) et ne pouvant contenir que des éléments de type en-ligne ou du texte.

À cet égard, acronym et abbr ont exactement la même fonction. Le choix sera donc technique, et pas sémantique.
Modifié par Florent V. (30 Jan 2007 - 16:23)

Laurent Denis a écrit :
Bonjour,

Juste un point: si un rendu est important, c'est que ce n'est pas une question de présentation, mais de contenu, et donc on écrira les sigles d'établissement directement en majuscules. Pas de abbr {text-decoration: upercase;}

Il n'y a donc pas de problème pour la compatibilité entre navigateurs, là.

J'ai bien mis ça

abbr{text-transform:uppercase;}

, mais sur IE ça ne donne rien vu qu'il ne connait pas la balise abbr...

Ce qui me force à soit tout mettre en majuscules "en dur" (dans le texte, ce qui fait que pour toute modification il faille le refaire partout à la main) et utiliser <abbr>, le visuel sera fonctionnel.
Soit à ne pas utiliser <abbr>, mais toujours <acronym> avec une classe spéciale pour gérer les majuscules pour les cas où ça serait obligatoire et sinon juste <acronym> pour avoir ko au lieu de KO ???

concernant mes autres questions, tu as un avis ? (lien vers spécifications W3C concernant ces balises ou suggestion personnelle ?)

J'ai l'impression que le cas que j'évoque là est un peu comparable à celui des formats qu'on ne devrait pas insérer en xhtml (du flash par exemple) qu'on est contraint d'insérer tout de même.
On est dans un flou entre des spécifications (pour une validation du code) et ce que le "concret" (IE 6 et le rattachement des gens à ce navigateur) nous impose ?

C'est peut être aussi pour ça qu'on a du mal à choisir un CMS ???

csszzen a écrit :


J'ai bien mis ça

abbr{text-transform:uppercase;}

, mais sur IE ça ne donne rien vu qu'il ne connait pas la balise abbr...

Ce qui me force à soit tout mettre en majuscules "en dur"

Laurent dit justement que, si on estime que l'on a besoin de capitales pour faire passer l'information, ces capitales doivent être en dur dans le contenu, et pas fabriquées via une règle de mise en forme.

Les CSS ne sont pas là pour fabriquer ou rajouter de l'information (« ceci est un acronyme » ou « ceci est un sigle »), mais pour aider à mettre en valeur une information déjà présente dans le contenu.

csszzen a écrit :

J'ai l'impression que le cas que j'évoque là est un peu comparable à celui des formats qu'on ne devrait pas insérer en xhtml (du flash par exemple) qu'on est contraint d'insérer tout de même.
On est dans un flou entre des spécifications (pour une validation du code) et ce que le "concret" (IE 6 et le rattachement des gens à ce navigateur) nous impose ?

Non. Du point de vue validation, il n'y a aucune ambiguïté. Sont également valides pour HTML4.01 et XHTML1.x:
- utilisation d'abbr et d'acronym
- utilisation d'abbr seul (privilégie la robustesse du code)
- utilisation d'acronym seul (privilégie IE)

Du point de vue de WCAG1.0 (norme d'accessibilité), il faut d'abord se souvenir que :
- le balisage des abbr/acronym est une question de priorité AAA,
- généralement ingérable du point de vue éditorial (les auteurs du contenu ont autre chose à faire, et les CMS ne le gèrent pas / ne peuvent pas le gérer de manière transparente)
- la recommandation idéale est impraticable (baliser chaque sigle en indiquant sa signification en title)
- l'application "soft" de WCAG (type Accessiweb) est inepte: renseigner uniquement la première occurence dans le document ne sert strictement à rien dès lors que l'utilisateur peut arriver n'importe où dans une ancre, qu'une partie du contenu peut être extrait, etc.

Il faut nettement séparer au moins deux questions:
- indiquer le sens du sigle: un glossaire accessible complètera très utilement la mention "en dur" de la signification dans le contexte HTML
- signaler aux synthèses vocales qu'un contenu doit être épelé. Ce qui ne nécessite absolument pas de baliser les sigles ayant à être prononcés comme des mots usuels... Et qui est une question de présentation vocale et non de structure (CSS speech, non implémentées encore)

Bref, comprendre qu'il n'y a pas, actuellement, de solution simple basée sur l'utilisation de ces deux éléments mal fichus.

On peut donc:
- utiliser l'un et l'autre, au sens strict de WCAG1.0 / HTML4.01 /XHTML1.x, mais sans pour autant perdre des heures à choisir abbr ou acronym dans tel ou tel cas.
- utiliser uniquement l'un ou l'autre, sans raison définitive de trancher plutôt en faveur d'abbr ou plutôt en faveur d'acronym
- et dans tous les cas, mentionner régulièrement la signification dans le contexte HTML, et prévoir des pages d'information du type glossaire...

<edit>En termes plus directs: cessez de vous prendre le chou pour des solutions techniques impraticables. Privilégiez les contenus (sens dans le contexte, glossaire, lexiques, définitions...) </>
Modifié par Laurent Denis (30 Jan 2007 - 17:32)

Merci pour cette réponse qui a su clairement expliquer ce que je pouvais ressentir mais difficilement formuler aussi bien que toi.

Je vais donc suivre tes conseils et mettre les sigles en majuscules dans le texte (au lieu d'utiliser la transformation CSS pour le faire), pour les acronymes première lettre en majuscule seulement.

Le mot sera défini lors de sa première utilisation s'il n'est pas connu du public (des mots comme ANPE ou Assédic, on sait ce que c'est, on n'a pas forcément besoin d'avoir l'explication de chaque abréviation).

Le glossaire, je vais proposer qu'on fasse des liens vers des glossaires en ligne (pourquoi recrée la roue ?) l'un pour les termes techniques (liés au web si besoin est comme ko ou pdf), l'autre pour les termes administratifs et de structures si besoin est.

Je ne vais pas utiliser abbr ou acronym parce que comme tu le dis on n'a pas le temps et le jour où l'on prendra un CMS, on remplira les cases (et lui se débrouille avec ce qu'il utilise comme balises derrières).

Ce qui m'ennuie c'est de m'être autant pris la tête en voulant bien faire (évidemment).

Bonjour,

Voilà une discussion intéressante. Est-ce que ton sujet est [Résolu] ?

Mettre en dur dans le texte, c'est pas évident pour des textes un peu techniques qui font appel à beaucoup de sigles, avoir la traduction de chacun de ces sigles dans un texte un peu compliqué peut vite devenir pénible pour la compréhension.

Il y a toujours la possibilité de faire un lien vers une page séparée qui sert de lexique, en renseignant l'attribut title du lien dans le genre "voir la définition de XXXXX" (en choisissant éventuellement de ne répéter dans ce title que l'abréviation ou son nom complet...)

Qu'en pensez-vous ?

Julien Royer a écrit :
Bonjour,

Voilà une discussion intéressante. Est-ce que ton sujet est [Résolu] ?

pas tout à fait, je suis un perfectionniste (certains synonymeront par "chieur"
)

Je conçois que le web soit un espace de travail toujours en chantier (c'est ce que l'on a tendance à me dire au boulot en ce moment), mais ça m'ennuie de ne pas avoir de choses claires à répondre quand on me demande mon avis (c'est mon travail, je suis censé "maîtriser les choses" ???).

Mikachu a écrit :
Mettre en dur dans le texte, c'est pas évident pour des textes un peu techniques qui font appel à beaucoup de sigles, avoir la traduction de chacun de ces sigles dans un texte un peu compliqué peut vite devenir pénible pour la compréhension.

Il y a toujours la possibilité de faire un lien vers une page séparée qui sert de lexique, en renseignant l'attribut title du lien dans le genre "voir la définition de XXXXX" (en choisissant éventuellement de ne répéter dans ce title que l'abréviation ou son nom complet...)

Qu'en pensez-vous ?

j'avais pensé aussi au lien vers le glossaire, mais en utilisant si possible un service dynamique externe puisque je ne peux le programmer là (j'avais vu ça sur un site qui utilisait les définition de wikipédia, mais je ne retrouve plus où...).
Voici un exemple de ce que tu décris : http://www.ebabylone.com/encyclopedie_Acronyme_r%E9cursif.html

Yahoo en a une approche d'info contextuelle (ce qui est encore mieux) :
http://fr.news.yahoo.com/29012007/7/apple-se-prepare-attaquer-le-marche-europeen-de-la-vod.html

cliquez sur Apple par exemple...

Connaissez vous ce type de services, mais en a-t-on une utilité ?
Je demande cela en pensant encore aux exemples de pdf 12 ko où dans le contexte on sait ce que signifie pdf et ko, donc les définir serait peut être pas utile.

Beaucoup de gens savent ce qu'est le pdf, mais très peu savent que les initiales signifient "portable document format".

Assedic, puisque c'est l'exemple que tu as pris celui là plus haut. Savais-tu que c'est la contraction de "ASSociation pour l'Emploi Dans l'Industrie et le Commerce." Personnellement, je viens d'aller le voir.

Je trouve toujours bon de repréciser les sigles et abréviations, car le sens original finit par se perdre, tout le monde parle en sigles sans plus savoir de quoi il s'agit (voir un très bon sketch des inconnus sur ce sujet).
Pense aux générations à venir qui se connecteront sur le net, et qui vont tomber sur le sigle DDTEFP. Le terme est un peu brut ainsi, mais -un peu- plus clair quand on traduit par Direction Départementale du Travail, de l'Emploi et de la Formation Professionnelle.

Mikachu a écrit :
Beaucoup de gens savent ce qu'est le pdf, mais très peu savent que les initiales signifient "portable document format".

Assedic, puisque c'est l'exemple que tu as pris celui là plus haut. Savais-tu que c'est la contraction de "ASSociation pour l'Emploi Dans l'Industrie et le Commerce." Personnellement, je viens d'aller le voir.

Je trouve toujours bon de repréciser les sigles et abréviations, car le sens original finit par se perdre, tout le monde parle en sigles sans plus savoir de quoi il s'agit (voir un très bon sketch des inconnus sur ce sujet).
Pense aux générations à venir qui se connecteront sur le net, et qui vont tomber sur le sigle DDTEFP. Le terme est un peu brut ainsi, mais -un peu- plus clair quand on traduit par Direction Départementale du Travail, de l'Emploi et de la Formation Professionnelle.

Tout à fait d'accord sur le principe (pour DDTEFP), reste à avoir un moyen pratique d'associer ces abréviations avec une définition (avec un outil extérieur)
Dans un précédent emploi j'avais commencé à développer un outil de ce genre en php + mysql.
Mais le temps étant court (et le contrat non prolongé), je n'ai pu parachever le travail et il n'a pas été repris...

Mikachu a écrit :
Je trouve toujours bon de repréciser les sigles et abréviations, car le sens original finit par se perdre, tout le monde parle en sigles sans plus savoir de quoi il s'agit

Personnellement, ça ne me choque pas qu'un acronyme devienne un mot à part entière, relativement déconnecté de son étymologie. Ça ne serait pas tellement nouveau : qui connait le sens exacte de radar ou de sonar (que l'on écrit souvent en minuscules, comme des nom communs, alors qu'il s'agit au départ de sigles acronymiques ) ?

Florent V. a écrit :

Personnellement, ça ne me choque pas qu'un acronyme devienne un mot à part entière, relativement déconnecté de son étymologie. Ça ne serait pas tellement nouveau : qui connait le sens exacte de radar ou de sonar (que l'on écrit souvent en minuscules, comme des nom communs, alors qu'il s'agit au départ de sigles acronymiques ) ?

Justement, c'est ce que je regrette, qu'on se détache du sens original des choses, sous prétexte que tout le monde connait, et qu'on intègre le sigle ou l'abréviation dans la langue au détriment de son origine. Sans pour autant parler encore en latin, je pense qu'il serait possible avec peu de moyen de conserver toute son histoire à notre belle langue.

Mikachu a écrit :
Sans pour autant parler encore en latin, je pense qu'il serait possible avec peu de moyen de conserver toute son histoire à notre belle langue.

AMDG...

C'est bien vrai, ça.

<edit>Sorry, je n'ai pas pu m'en empêcher </>
Modifié par Laurent Denis (31 Jan 2007 - 15:35)

Laurent Denis a écrit :


AMDG...

AMHA itou

ps: on avait dit pas de religion sur le forum

Igor a écrit :
ps: on avait dit pas de religion sur le forum

/me et ma tonsure sommes mal barrés.

D'ailleurs l'anglicisme "fuck" qui est devenu un mot d'argot français est un acronyme (Fornication Under Consent of the King)

Mais pour en revenir aux acronym et aux abbr ...
Dans le support papier, qui a précédé pendant des siècles le support informatique, il était utilisé la note de bas de page.
Pourquoi ne pas mettre tout simplement :

a écrit :
DDTEFP [1] et Assédic [2] sont des organismes ...

________________________
[1] Direction Départementale ...
[2] ASSociation ...

Celà évite d'alourdir la phrase avec une appartée explicative,
permet à toute personne arrivant dans le texte de savoir qu'il est explicité, et enfin celà évite d'utiliser une page Glossaire que personne n'utilisera par flemme de devoir chercher ledit mot dans ladite page, puis de revenir audit texte initial ...
Ici, la personne lit son texte sans trop se poser de question, et une fois arrivé en bas de page, retrouve l'explication, celà va donc l'inciter à retourner chercher dans le texte l'occurence, ce qui est également bon pour le temps de visite moyen de l'internaute sur votre site et le taux de visiteurs entrants par rapport à celui de visiteurs passants

Ce ne sont que des argumentations que tenaient ma prof de français sur l'intéret des notes de bas de page, mais je trouve que pour une fois elle n'avait pas dit que des bétises
Modifié par Gunner4902 (26 Jul 2007 - 10:29)

Gunner4902 a écrit :
D'ailleurs l'anglicisme "fuck" qui est devenu un mot d'argot français est un acronyme (Fornication Under Consent of the King)

Non, cette explications étymologique est en fait un gag, dont il existe de nombreuses variantes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuck#False_etymologies

Pour les notes de bas de page: c'est un procédé intéressant, mais qui peut être problématique:
- si la page est longue, la note de bas de document n'est pas directement visible;
- beaucoup d'utilisateurs n'utilisent pas les petits liens, et ont du mal à utiliser les liens de retour (lorsqu'ils existent!);
- avec un lecteur d'écran, accéder aux notes de bas de page n'est pas toujours évident, et revenir au texte peut l'être encore moins.

Bref, les notes de bas de page sont intéressantes, mais pas tout à fait adapté au Web je trouve. On peut sans doute les utiliser, mais on évitera de le faire pour des informations nécessaires à la compréhension du texte principal.

Au passage: finalement, cette utilisation des notes de bas de page rejoint celle d'un glossaire.