Vangardis, donnez votre avis.

raphlecool, le lien que tu viens de donner présente des sites réalisés grâce aux CSS, mais cela ne veut pas dire qu'ils sont réalisés sans tableau de présentation. Plusieurs d'entre-eux ne sont pas tellement accessible non plus...

Je pense qu'il serait préférable de ne pas donner ce lien en référence.

Edit : Quoique plusieurs d'entre-eux semblent bien montés. Donc oublis ce que je viens de dire. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain quand même.
Modifié par Tony Monast (28 Dec 2006 - 22:24)

csszengarden je connais, bien sur....pour l'instant le lien ne marche pas...Mais ça ne répond pas à mes besoins: un site en largeur fixe tout en div je sais faire....c'est pas trop compliqué! c'est pour les sites à largeur variable que ça se corse.

raphlecool....sans le vouloir tu me donnes raison car les seules sites que je trouve recherchés chez smashingmagazine et surtout qui correspondent à mes critères de besoins sont en tableaux ou en flash.

Et puis j'ai revérifié sur le site il y est dit clairement ...
" la solution la plus robuste demeure l'emploi de tableaux de mise en page" ... dans les cas où les div ne fonctionnent pas. et je répète pour mes besoins je n'ai pas encore trouvé la solution pour faire tout en div.

Je voudrais donner un exemple bête de mes difficultés....

je fais des sites dynamiques (on ne sait pas par avance la taille des éléments). j'aime entourer les éléments (bloc menu etc..) d'ombrages qui dans le plus simple des cas se présentent comme ça:
coins haut -droite-gauche (2 éléments)
coins bas-droite-gauche (2 éléments)
côtés -droite-gauche (2 éléments)
côtés -haut-bas (2 éléments)

Cet élément doit être apte à recevoir n'importe quel contenu.

Et bien à part un bon vieux tableau 3colonnes 3 lignes je n'ai rein trouvé pour faire ça.

Je le répète humblement: si quelqu'un réussit à trouver une solution je suis prenneur! mais dans mes multiples essais en div ça fonctionne pas pour que les parties réservées aux ombrages latéraux s'étirent en hauteur en même temps que le bloc.....

et ce n'est qu'un des multiples cas que je rencontre.

Si à ça j'ajoute le fait que pour des raisons de compatibilité navigateur on est souvent obligés de faire usage de double dose de css, j'en suis arrivé à la conclusion que dans certains cas un bon vieux tableau fait mieux l'affaire.

Je me trompe surement:oui. Ca montre mes limites: surement. Mais jusqu'à présent pas vraiment de solution à l'horizon à part dire beurk c'est pas bien

Je pense surtout que c'est le CMS que tu utilises qui t'obliges à faire tes sites en tableaux !

Change de cms ... et prends en un en CSS (style plume ou spip) !

Pour ce que tu demandes (le bête exemple de tes difficultés), je ne vois aucun problème de faire celà en css ! Tu peux tout a fait utiliser des div avec taille en % et faire toutes ombres que tu veux dans les div que tu veux !

Ils me semble que tu ne conais pas très bien ton sujet car les div sont aptes à recevoir n'importe quel contenu ...

Pour ce qui est du commentaire sur les tableaux, chacun dit ce qu'il veut, ce n'est pas pour celà que c'est vrai ... de plus, les tableaux peuvent effectivement servir dans certains cas de mise en page, comme pour des tableaux (tien tien) de données, chiffres, etc


Modifié par raphlecool4 (29 Dec 2006 - 11:44)

jacknikolson a écrit :

je fais des sites dynamiques (on ne sait pas par avance la taille des éléments). j'aime entourer les éléments (bloc menu etc..) d'ombrages qui dans le plus simple des cas se présentent comme ça:
coins haut -droite-gauche (2 éléments)
coins bas-droite-gauche (2 éléments)
côtés -droite-gauche (2 éléments)
côtés -haut-bas (2 éléments)

Cet élément doit être apte à recevoir n'importe quel contenu.

C'est là ta principale erreur méthodologique je pense.

Tu part d'un stylage apte à recevoir du contenu, et cela in abstracto.

Donc du coup tu te retrouves à envisager des divs comme on peut envisager des cellules de tableau.

Mais les css ce n'est pas ça, il s'agit de partir d'un contenu (de contenus) et de trouver le stylage apte à l'habiller d'une certaine manière.

Question, où est ton contenu balisé ? Où est ton document html ?

Si tu n'as pas ça alors tu n'as rien. Et en plus il n'y a aucune piste que l'on puisse te donner.

PS : perso je ne fait que des sites en design fluides, c'est dire que je trouve tes questions un peu surréalistes

Il ne faut pas nier que le design est beau !! c'est super bien fait (graphiquement), et oui c'est du flash, il faut le plug, et pas accessible aux linuxiens ... on empeche personne de telecharger le plug ... enfin bref, il est vrai qu'un version sans flash permetterais une plus grande accessibilitée.
Pour ce qui est du codage, un site fait en xhtml et css bien codé ca ne bugg pas, ca demande du temps mais on y arrive toujours

Le problème de flash c'est que bcp de gens font des sites entier en flash alors que cela n'est pas nécéssaire. Tout n'est pas à jeter en flash mais il faut qu'il y ai une réelle raison d'emploi de cette technologie, que ca apporte un plus ! sinon autant utiliser de l'(x)html !

Dans l'exemple qui nous concerne, les gros bloc (avec les bouton rond avec flèche dedans), je ne vois pas l'utilité de le faire en flash ... les boutons (espace client, etc) non plus ... le logo non plus ...

Pour la beauté du design, je ne suis pas du même avsi, mais c'est subjectif. Je trouve ca trop confus et "grossier". Mais je le répète, c'est n'est qu'un avis perso.
Modifié par raphlecool4 (29 Dec 2006 - 13:19)

Bonjour jacknikolson,

a tu un exemple graphique concrêt de ce qui te pose problème.
Modifié par knarf (29 Dec 2006 - 17:00)

Salut knarf.

L'exemple des ombrages que je cite plus haut que tu peux voir ici -> http://tawow.alorys-hebergement.com/index.php

Chaque élément est entouré d'ombrages et j'avoue que je n'ai pas réussi à faire ça en div malgré mes tentatives... dans les meilleurs des cas c'est susceptible de se comporter de façon aléatoire (chevauchements des éléments en cas de rétrécissement du navigateur ets...) Le gros souci que je rencontre c'est pour placer les ombrages latéraux.

Bien sur il y a surement une astuce mais je n'ai pas tout mon temps pour chercher....bien que j'ai passé un nombre incalculable de nuits à m'arracher les cheveux...

Mais je ne désespère pas!

....

jette un coup d'oeil à leur feuille de style ...

ils utilisent juste de simple carré de couleur comme celui-ci

Un choix judicieux de bordure par rapport au 'background' général peut tout aussi bien donné une bel "effet d'ombrage"

a écrit :


Chaque élément est entouré d'ombrages et j'avoue que je n'ai pas réussi à faire ça en div

... un div ne servant pas à mettre une ombre ... mais tu peux très bien profiter des blocs conteneur tel un div , p , hn pour appliquer un 'background' à ceux ci en raccord avec les endroits où tu souhaite appliquer une ombre
Modifié par kzone (29 Dec 2006 - 19:02)

bonsoir à tous,

je tenais pas à me lancer dans la discussion au sujet du template de jack car tout le monde a fait le tour et je n'ai rien à ajouter à ce sujet.

je tenais juste à remercier la personne qui a placé le lien pour les 50 beaux templates CSS, ils sont magnifiques !

Pour les mise en page fluide, pour l'ombre porter, regarde le site de Clb56 tu trouveras tout ce qu'il te faut pour permettre de l'ombre partout avec une largeur inconnu (vas sur mon site aussi (uniquement sous FF, Opéra)) et tu verras que s'a s'ajuste automatiquement, uniquement en css, et le code css n'est pas compliqué. (si j'active la css sous IE l'ombre fait la même chose, mais d'autre élèments ne rendent pas pareil donc j'attends de l'avoir finis).

clb56 a écrit :
C'est là ta principale erreur méthodologique je pense.
Tu part d'un stylage apte à recevoir du contenu, et cela in abstracto.
Donc du coup tu te retrouves à envisager des divs comme on peut envisager des cellules de tableau.

Mais les css ce n'est pas ça, il s'agit de partir d'un contenu (de contenus) et de trouver le stylage apte à l'habiller d'une certaine manière.

Je trouve ça très théorique (sauf à se faire son petit site perso sur lequel on a le maître mot aussi bien pour le contenu que pour la forme). Le problème d'un concepteur de site consiste souvent bel et bien à réaliser un design apte à reçevoir du contenu, sans savoir par avance comment ce contenu va se présenter.

Et c'est d'ailleurs une promesse des CSS que de pouvoir séparer le contenu et la mise en page et donc, de pouvoir travailler sur l'un sans se soucier de l'autre.

Quant à l'exemple de CSSZenGarden, il est en effet excellent :


jacknikolson reconnait avoir du fournir un travail colossal pour rendre son site valide. On lui dit a présent qu'il faudrait qu'il le rende accessible et qu'il se débarasse pour cela des tableaux.

Au risque de me faire pendre avec lui, j'ose défendre les points suivants :

- il y a une limite au temps que l'on peut consacrer au design (et en particulier à sa partie technique)

- jusqu'à ce qu'on me démontre le contraire, je continuerais à penser que les tableaux ne représentent PAS un problème d'accessibilité (oui, oui, c'est un défi !)

- de par son essence même, dans son principe fondamental et en son âme profonde et la plus obscure, le tableau EST un objet de mise en forme.
- les arguments anti-tableaux sont très à la mode. Ca ne leur confère pas une valeur particulière.

- il est fréquent de tomber sur des problèmes de mise en page que l'on ne parvient à régler avec des DIV et que l'on règle facilement avec des tableaux. Nous ne sommes que des humains, par des Dieux disposant de l'infinité devant nous. Je compatis et je comprends ceux qui craquent et qui laissent des tableaux dans leurs mises en page.

- l'intégrisme est toujours une mauvaise chose et amène toujours plus de "mal" que de "bien".

Et comme je sens que les coups vont pleuvoir, je m'abrite lachement derrière le corps de Marie Alhomme :
J'ai utilisé un tableau. C'est grave docteur ?
Modifié par zapman (06 Jan 2007 - 00:44)

Salut,

à zapman :
Tu parles de quoi exactement ?

. Des limites coupables de css : elles existent et sont en fait assez bien connues.
> +1

. Du fait que certaines propriétés des tableaux (très délimitées et très limitées) coupent courts à certaines de ces difficultées (mais pas à toutes, au passage et au fait, bonjour la galère...)
> Re +1

. Ou bien du fait qu'il faut compter pour rien que certains qui se présentent comme professionnels n'ont absolument aucune connaissance des enjeux du sujet (accessibilité, intercompatibilité, robustesse, pérennité), aucune connaissance non plus des pre requisit à mettre en place (dans le cadre du document html : pertinence de la description, structuration, hiérarchisation du contenu et du document) et par dessus le marché aucune connaissance ni maitrise de la manière dont la mise en oeuvre des css s'articule avec cela et permet d'assurer la performance du système.
> Alors là -1000

Et encore si ce genre de discussion avait lieu dans le cadre de mon métier à moi je serais beaucoup plus dur.

Donc je répondrai à tes considérations très oiseuses... Si vous voulez vous présenter comme professionnels, ayez le niveau pour que cela soit crédible.
Modifié par clb56 (06 Jan 2007 - 01:38)

Pourquoi se mettre en colère aussi vite ?

Je dis simplement que les tableaux ne représentent pas le mal absolu. Ils ont des avantages et des inconvénients. La mise en page à base de DIV a aussi des avantages et des inconvénients.

Je ne crois pas que le fait d'utiliser de temps à autre des tableaux fasse de quelqu'un un être impur voué à l'enfer. Je ne crois pas que cela m'interdise de me présenter comme professionnel.

Je crois qu'on peut "avoir connaissance des enjeux du sujet" sans être intégriste et sans s'énerver dès qu'on aborde ce sujet.

finalement je crois que cette discussion est stérile.

Je vois simplement que les gens "non-intégristes" semblent avoir le respect du travail d'autrui, alors que les autres ne savent que cracher ce qui semble plus être du venin qu'autre chose.

Quand je constate que microsoftFrance renvoie: Failed validation, 30 errors, hardware.fr: Failed validation, 101 errors, et que je me suis cassé le bombon à faire en site recherché, avec une volonté de sortir des designs standards et surtout une forte volonté d'être valide 100%...et bien je me dis qu'une attitude adulte aurait été certainement de faire un minimum de compliments et, pourquoi pas d'encourager à faire mieux. (mais est-ce vraiment votre objectif?)

Mais je constate que les critiques les plus amères semblent venir de gens qui à priori s'amusent à faire des petits sites perso et qui semblent ne pas avoir a affronter une vraie clientèle avec de vraies contraintes.

J'en veux pour preuve: vous tenez un discours en contradiction avec vos actes. Quand je regarde vos sites je ne vois que des problèmes! Certes ils sont en div mais après?

Untel a un site qui ne fonctionne que sous FF, tel autre a un site que ne supporte pas le redimensionnement de navigateur, tel autre n'a même pas de site a présenter que celui des autres, tel autre me présente une belle page blanche avec "rien" ou presque dedans et des liens de la couleur de ceux des années 90....etc etc...Et puis pour parler comme vous, vos sites sont fades, absolument pas attractifs, sans aucune recherche graphique, d'une banalité effrayante!

Vous parlez d'accessibilité mais j'ai des clients qui sont encore en 800x600 et tous vos sites sans exception à cette résolution sont illisibles: les textes se chevauchent, les menus se barrent dans tous les sens...alors il faudrait revoir vos propos!

Vous vous comportez un peu comme des gosses je trouve: on vous montre un truc et tout de suite "boouuu", "beurk"...je m'attendais à plus de la part d'un site que se veut formateur.

Et puis franchement zapman a raison dans ces propos: vous vous comportez comme des fannatiques religieux pour lesquels on est soit pour soit contre.

Personne n'a dit être "contre le css", personne n'a dit être "contre l'emploi des div", bien au contraire!!!!!!!! Quand je dis que l'emploi des div à des limites on croirait que vous vous sentez attaqués personnellement, et vous rétorquez de façon agressive....faut prendre du valium les gars!

Votre attitude sectaire me désespère un peu dois-je dire. A part quelques-uns qui m'ont fait de vraies critiques constructives, dont je tiendrais compte, pour les autres vous vous contentez de faire des discours théoriques, d'énoncer des généralités.
On dirait que votre présence ici sert plus à vous rassurer vous même sur votre suprématie qu'à aider votre prochain. Je pense que vous êtes sur ce forum plus pour vous satisfaire vous même de vous mêmes que pour aider.


je crois que de toute façon je n'aurais pas le temps de rebondir sur ce topic plus que ça, je viens de conclure 3 contrats qui risquent de me prendre du temps.

Mais promis je ferais de mon mieux pour faire ça en div (dans la mesure du possible)

En tout cas merci à ceux qui se sont donnés la peine de regarder mon site et de me faire un vrai retour constructif.

Les autres, merci quand même, merci de m'avoir dit que ce que je n'arrivais pas à faire était possible mais sans m'expliquer comment (inutile de vous dire qu'à mon avis votre incompétence se cache là derrière), merci de m'avoir dit que si je n'arrivais pas à faire c'est parceque je ne savais pas faire (très fin comme réflexion) et merci de m'avoir montré des sites qui m'ont encore plus renforcé sur mes positions!

Moi aussi je retourne à mes feuilles de styles, à mes div...et à mes tableaux (heuu merd, j'ai dit une connerie?)

zapman a écrit :
Je ne crois pas que le fait d'utiliser de temps à autre des tableaux fasse de quelqu'un un être impur voué à l'enfer. Je ne crois pas que cela m'interdise de me présenter comme professionnel.

Je suis d'accord, même si je ne les utilise plus depuis longtemps, il y a certaines occasions où il est bien plus pratique d'utiliser des tableaux, histoire que ça passe sous tous les navigateurs, plutôt que d'utiliser des méthodes douteuses avec des div.

Cependant, cela doit être très limité, et la règle de séparation du contenu et de la forme doit toujours être valable.

Tu penses être tombé dans une secte ? Pas loin Tu es dans une communauté qui prone les standards, c'est donc normal que les membres soient pour l'application des standards. C'est comme si tu allais sur linuxfr et que tu lançais un troll velu sur les limites de linux
On connait les limites de CSS (qui sont les limites d'internet explorer, pour tout dire), ça n'est pas pour cela qu'on défend un langage qu'on trouve ouvert, flexible.

Ensuite, professionnel, à partir du moment que tu es dans une profession, tu es professionnel, et quand on voit ce que certaines boîtes arrivent à sortir, comme site...

Sylvain a écrit :
il y a certaines occasions où il est bien plus pratique d'utiliser des tableaux...
Cependant, cela doit être très limité, et la règle de séparation du contenu et de la forme doit toujours être valable.

Dit comme ça, je ne peux qu'adhérer.
Il ne fait aucun doute que la séparation de contenu et de la forme constitue (quand elle possible) un très net avantage pour la maintenance et la capacité d'évolution d'un design. Et l'utilisation des tableaux est un obstacle incontestable à la séparation entre le contenu et la forme.
Voilà un argument qui tient vraiment la route et auquel l'expérience finit par nous amener tôt ou tard.

Par ailleurs, la mise en page par CSS est souvent une mega prise de tête quand on tient absolument à un design particulier et que l'on souhaite avoir un site compatible avec tous les navigateurs. Je crois que l'expérience finit aussi par nous amener tôt ou tard à ce constat.

J'ai bien conscience qu'en écrivant ce genre de chose sur un forum dédié aux standards je chatouille la susceptibilité des puristes qui y ont élu domicile. D'un autre côté, je ne crois pas qu'il n'y ai qu'une seule façon d'envisager et d'appliquer les standards et - sauf erreur - je ne crois pas que ce forum (que je trouve très sympathique) soit officiellement réservé aux ayatollahs.

Et pour être tout à fait franc, je dois reconnaitre que j'éprouve un plaisir pervers à agacer les extrémistes. J'essaye d'arrêter, mais de toute évidence, je n'y arrive pas
Modifié par zapman (06 Jan 2007 - 14:23)

zapman a écrit :
Par ailleurs, la mise en page par CSS est souvent une mega prise de tête quand on tient absolument à un design particulier et que l'on souhaite avoir un site compatible avec tous les navigateurs. Je crois que l'expérience finit aussi par nous amener tôt ou tard à ce constat.

C'est une question d'habitude. A force, je trouve le moyen de coder rapidement et d'arriver très vite à mes fins... Bien sûr, c'est plus dur de désapprendre la "méthode tableau" et de réapprendre l'autre.

Cependant, sans vouloir être méchant, je n'accroche pas trop à ton site (pour recentrer le débat...).
D'un point de vue design, c'est assez spécial, mais d'un point de vue ergonomique, c'est relativement catastrophique. Il y a des liens partout, les animations flash brillent, les polices sont peu lisibles, et le site est très étiré en hauteur, ce qui fait que sur un écran large, comme le mien, il y a un gros espace blanc au milieu.
Et puis, sans flash et javascript, quasiment plus rien ne fonctionne...


PS: si tu viens dans ce forum, pour demander des critiques, tu les as. En postant ton site, tu donnes ton baton pour te faire battre, et il y en aura toujours qui trouveront la petite mouche dans le potage. N'empèche, il n'y a qu'avec les critiques qu'on avance, hein...
Modifié par Sylvain (06 Jan 2007 - 14:34)

Sylvain a écrit :
je n'accroche pas trop à ton site (pour recentrer le débat...).

AMHA tu confonds zapman qui intervient dans la discussion et jacknikolson qui a proposé son site à la critique

à zapman > à propos de ton site, évite les effets font-weight:bold; sur les hover des liens, ça fiche toujours le bazard Il suffit juste d'y penser, pas besoin d'être intégriste pour ça