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Questions générales et questions de débutants

Les frames (cadres) et iframes : a méditer...

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(reprise du message précédent)

armand a écrit :
je ne savais pas qu'il y avait un match

Disons qu'au détour d'une phrase je me suis plu à décrire le comparatif frames/site dynamique comme un match. On appelle ça un effet de style. Smiley cligne

armand a écrit :
mais plutôt une solution pratique qui fonctionne - avec si possible un exemple

Moi je veux bien donner des exemples, mais qu'est-ce que tu entends par « solution pratique et qui fonctionne » ? Une solution à quoi, à quels enjeux, à quels problèmes ?

En passant, au sujet du « opinions "religieuses" », je ne pense pas avoir jeté l'anathème sur l'utilisation des frames. Il peut être utile de rappeler que les frames peuvent être utiles (je l'ai dit plus haut), qu'elles sont une solution satisfaisante au regard de certaines contraintes (je l'ai dit encore un peu plus haut), et enfin qu'elles sont tout à fait valides en HTML 4.01 et en XHTML 1.0.

Je ne vois pas trop à quel moment j'ai sorti le numéro de l'ayatollah à coup de « les frames çayleumal ». Smiley lol
Modifié par Florent V. (31 Mar 2007 - 23:18)
ok; je tâche de résumer ce que je veux faire :

1. je veux publier des pages contenant de l'information (pages "info") en passant le plus de temps possible sur le contenu et le moins de temps possible sur la technique. Je ne suis pas programmeur et ne trouve aucun plaisir à "coder". Je veux donc utiliser un outil "wysiwig". S'il n'existe pas d'autre moyen je veux bien ajouter de temps en temps un peu de code (javascript ou autre) tant que cela ne rend pas mes pages difficiles à maintenir.

2. ces pages peuvent en principe être "appellées" depuis plusieurs endroits (différents menus dans le même site, ou même à partir de sites extérieurs). Je ne peux donc rien coder dans ces pages qui présuppose comment et à partir de quelle page elles vont être appelées.

3. je veux montrer en permanence à l'utilisateur (par exemple dans une barre verticale à gauche de l'écran) le menu lui permettant de naviguer partout dans le site. Ce menu change régulièrement en fonction de l'évolution du site; un changement dans le menu ne peut en aucun cas nécessiter de devoir modifier des pages "infos".

4. Les liens dans le menu de gauche doivent pouvoir charger des pages "infos" dans la partie droite de l'écran. Pour des questions de performance, je préférerais que le menu de gauche ne doive pas être rechargé à chaque fois qu'on veut charger une nouvelle page "info"

Bon... ceci étant dit, deux questions :

1. Parmi les 4 points ci-dessus, lesquels paraissent déraisonnables ? et pourquoi ?

2. Les frames me fournissent actuellement une solution extrèmement simple qui remplit ces 4 points. S'il s'agit d'une technologie dépassée et à proscrire, quelle autre solution me proposez-vous ? (un exemple serait le bienvenu)

Merci
armand a écrit :
1. Parmi les 4 points ci-dessus, lesquels paraissent déraisonnables ? et pourquoi ?

Le point numéro 1 n'est pas déraisonnable, mais bloquant, vu qu'il exclut l'apprentissage de bases de programmation. La solution restante sera alors l'usage d'un CMS. Un CMS est idéal, une fois mis en place, pour passer le maximum de temps sur le contenu et le moins de temps possible sur la technique. Mais il faut le mettre en place, ce qui est en soi une opération technique. De plus, si le type de site à réaliser est très spécifique, cela demandera une bonne maitrise de l'outil CMS en question, ce qui inclut un travail technique conséquent. Bien souvent, des CMS sont mis en place par des techniciens et utilisés (pour le rédactionnel) par des non techniciens. La solution intégrée où une même personne non technicienne gère tous les aspects d'un site, c'est effectivement l'éditeur WYSIWYG.

Le point 2 devrait être discuté en détail pour savoir quelle solution technique adoptée, mais les frames se prêtent effectivement mieux à ce type de modularité. À moins de plonger dans les profondeurs de l'interrogation des bases de données ou de la génération et de la reprise de données XML. À vrai dire, avec ce type d'échange de données (base de données ou XML) on peut réaliser beaucoup de choses, et ça sera au final beaucoup plus souple et performant que l'utilisation de frames... mais là ça demande d'être développeur.

Le troisième point ne pose pas de problème.

Enfin, le quatrième point est une exigence déraisonnable. Pas que ça soit impossible à faire, mais tout simplement parce qu'il n'y a aucun problème de performance lié au fait de devoir recharger le code HTML d'un menu de navigation. Aucune raison de se focaliser là-dessus.

armand a écrit :
2. Les frames me fournissent actuellement une solution extrèmement simple qui remplit ces 4 points.

Tout à fait.
armand a écrit :
S'il s'agit d'une technologie dépassée et à proscrire, quelle autre solution me proposez-vous ? (un exemple serait le bienvenu)

Il ne s'agit pas d'une technologie à proscrire. Elle fait d'ailleurs partie des spécifications HTML 4.01 et XHTML 1.0.

Quant à savoir si c'est une technologie dépassée... en quelque sorte, oui. Les frames ont été massivement utilisées afin de ne pas dupliquer du code HTML destiné à apparaitre sur plusieurs pages d'un site, ce qui diminue très nettement les couts de maintenance (en temps et donc, le cas échéant, en argent). Ce motif d'utilisation principal a depuis reçu des réponses tout à fait satisfaisantes, permettant par ailleurs de créer des sites dépourvus des défauts des frames, et donnant également plus de possibilités aux concepteurs de sites.

Pour les professionnels de la conception web, les frames sont effectivement dépassées, en dehors de quelques usages très spécifiques.

Cependant, les solutions de remplacement sont des solutions peu abordables pour les non professionnels qui n'ont aucune envie de plonger dans le code ou d'apprendre à se servir d'un CMS.
Bonjour,

Si la question est de savoir si il existe une technologie qui permette de satisfaire ton cahier des charges sans recours à un langage serveur la réponse est simplement non .

Maintenant la question n'est pas de savoir si la technologie des cadres html est dépassée : Dés lors qu'un site à quelques ambitions en matière de diffusion, il n'y à aucun avantage à y recourir, c'est aussi simple que ça.

Par ailleurs, ton cahier des charges pose mal le problème.

Ce que tu a besoin c'est simplement de publier du contenu sans coder et c'est bien normal, ce n'est pas ton métier.

Florent t'à donné la solution, il te faut un CMS et j'y ajouterais un professionnel pour faire les développements nécessaires aux objectifs définis par ton cahier des charges.

Vu sous cet angle la question des cadres Html se pose différemment :

- Est ce que c'est une solution possible à un éventuel manque de moyens ? La réponse est Oui

- Est ce que c'est une solution satisfaisante ? la réponse est non, ce ne peut être qu'une solution provisoire et limitée.


Jean-Pierre
Salut Jean-Pierre, merci pour tes commentaires
jpv a écrit :
Dés lors qu'un site à quelques ambitions en matière de diffusion, il n'y à aucun avantage à y recourir, c'est aussi simple que ça.

Je ne suis pas sur que les deux sujets (cadres et objectifs de diffusion) soient vraiment liés. Je suppose que tu penses au référencement ? Il existe des techniques simples pour s'assurer que le référencement des pages sous cadres se fasse correctement - j'ai développé plusieurs sites avce frames, qui se trouvaient systématiquement dans la première page d'une recherche google pour les mots choisis; de plus un bon référencement ne sert qu'à amener éventuellement une première visite - mais ce n'est pas les visites uniques qui font la diffusion : ce sont celles qui reviennent par la suite. Un des sites que j'ai créés ( www.betancourt.info ) - il utilise les cadres - reçoit la visite de 30 à 50.000 visiteurs identifiés chaque mois. Il est aussi en tête de référencement chez yahoo, google etc. C'est l'intérêt du contenu - et un peu aussi la manière dont le site est géré - qui font qu'on atteint ou pas ses objectifs de diffusion.
jpv a écrit :
il te faut un CMS et j'y ajouterais un professionnel pour faire les développements nécessaires aux objectifs définis par ton cahier des charges.

Moi je ne demande pas mieux - sauf que j'exerce mon activité de manière complètement bénévole (je ne développe pas de sites commerciaux); si un professionnel est intéressé à m'aider dans l'installation et l'utilisation d'un CMS (lequel ? j'iamerais ton avis) j'accueillerais sa proposition avec plaisir
armand a écrit :
l'installation et l'utilisation d'un CMS (lequel ? j'iamerais ton avis) j'accueillerais sa proposition avec plaisir


Salut Armand,

heu, je ne sais pas si Jpv parle de cms payant en parlant de cms professionnels mais y a pas mal de projets d'envergure qui utilisent Spip pour développer des sites de contenu comme les tiens, en fait, je crois(si je ne me trompe pas) qu'il y avait des journalistes dans l'équipe de développement de l'outil, ce qui donne quelque chose qui est vraiment très bien orienté dans ce que tu cherche, et en plus, il regorge d'excellentes fonctionnalités. Ah oui, il est gratuit aussi Smiley smile .

Par contre, je crois que c'est pas un des cms les plus faciles à utiliser, il faut vraiment un bon écolage pour le piloter.

Sinon, des cms, y en a à la pelle de nos jours, pour tous les goûts, tous les types d'usages, certains plus orientés blogs, d'autres plus vers le framework, etc...

J'ai retrouvé ce sujet parlant des cms en faisant une recherche, ça devrait te donner de bonnes pistes.
Smiley smile
Salut Touvert. Oui, Spip est une expérience très intéressante - je crois que c'est un responsable du Monde Diplomatique qui est un des initiateurs du projet. Il a de grandes qualités, surtout pour permettre à des collaborateurs "occasionnels" (journalistes) de publier directement leurs articles dans un cadre défini et géré centralement. Je me suis intéressé à ce concept début 2005, quand il a enfin supporté le concept de sites multilingues.

Je ne suis pas sur d'avoir tout découvert concernant ce produit, mais j'ai été alors assez déçu du caractère assez "primitif" d'utilisation de balises dans le texte pour la mise en forme. Quand on veut créer un document à imprimer, tout le monde trouve normal d'utiliser un outil de traitement de texte wysiwig (word ou équivalent, comme openOffice) et personne n'oserait proposer aux utilisateurs d'insérer des balises dans leur texte pour le mettre en forme. Cela m'a toujours étonné de voir que ce système continue à être proposé quand il s'agit de créer du texte pourt internet.

Je ne sais pas quelle a été l'évolution du produit depuis lors. A-t-il évolué ?
Modifié par armand (03 Apr 2007 - 10:30)
armand a écrit :
A-t-il évolué ?


A coup sûr oui, logiquement en deux ans de temps, un cms doit certainement profiter d'évolutions majeures.

Maintenant, pour ce qui est spécifique à l'insertion du contenu, je l'ai trop peu pratiqué pour vraiment savoir si ça a évolué dans le bon sens.
C'est le principe même des frames qui est mauvais.

Jacob Nielsen ne s'y trompe pas puisqu'il place dès mai 1996 l'utilisation de frames comme l'erreur numéro 1 de design d'un site (sur une liste des 10 erreurs les plus souvent commises). Sa liste de mai 1999 conserve les frames en erreur numéro 1. Ce que les sites à fort trafic ont vite compris n'a pas été compris par tout le monde de la même façon.

Les frames sont une violation du principe même du web qui est fondé sur une unité informationnelle : la page. Toute l'organisation et le fonctionnement du navigateur repose sur cette unité. Le modèle comportemental de l'internaute s'appuie sur cette organisation pour trouver ses points de repère. Brisez l'unité : vous désorientez l'internaute.

Tout système -interactif ou non- d'acquisition d'informations fonctionne à partir d'une unité informationnelle. La logique de cette unité est liée aux contraintes physiques qu'éprouve l'utilisateur du média.


<edit>Merci de relire les règles et de ne pas poster de liens pour faire sa propre pub (spam) - koala64</edit>
Modifié par koala64 (04 Apr 2007 - 09:45)
armand a écrit :
mais j'ai été alors assez déçu du caractère assez "primitif" d'utilisation de balises dans le texte pour la mise en forme. Quand on veut créer un document à imprimer, tout le monde trouve normal d'utiliser un outil de traitement de texte wysiwig (word ou équivalent, comme openOffice) et personne n'oserait proposer aux utilisateurs d'insérer des balises dans leur texte pour le mettre en forme.

C'est pourtant un des systèmes les plus puissants et les plus fiables pour l'édition de contenus à dominante textuelle sur le Web.

Lorsqu'on fait de la PAO, on évite de balancer dans XPress ou InDesign un document fait sous Word par quelqu'un qui ne connait à la gestion des styles par Word. Il arrive souvent que l'on soit obligé de reprendre un texte en format texte brut et de recomposer une mise en forme plus cohérente et surtout plus propre et plus professionnelle.

Il existe des éditeurs WYSIWYG en Javascript utilisables dans les systèmes de gestion de contenu. Ils sont séduisants, mais d'expérience cela conduit à un contenu souvent mal mis en forme, à des manquements à la charte graphique, etc. L'utilisation d'une syntaxe simple comme le fait Spip ou Dotclear, couplée à des outils (Javascript cette fois) de génération de syntaxe (via des boutons, des fonctionnalités d'insertion d'images, etc.) permet au rédacteur de mieux se rendre compte de ce qu'il fait, des niveaux de titre choisis, des alternatives textuelles insérées ou non, etc.

Ça demande bien entendu une formation des rédacteurs. Mais l'autre solution c'est de laisser les rédacteurs se débrouiller avec un outil « comme Word », et produire des pages de qualité moindre.

Là encore, pas de secret : l'exigence de qualité demande un certain professionnalisme, ou à tout le moins un peu de rigueur et un temps de formation. Smiley smile
Un ajout : j'ai croisé je crois le plugin SPIP Typo, permettant une édition semi-WYSIWYG qui a l'air très intéressante. Ça marche pour Firefox uniquement (c'est basé sur l'extension BBcomposer), mais heureusement Firefox est multi-plateforme. Smiley cligne
Faudra que je teste ça.
http://www.spip-contrib.net/SPIP-Typo-Un-editeur-WYSIWYG-pour

armand a écrit :
C'est l'intérêt du contenu - et un peu aussi la manière dont le site est géré - qui font qu'on atteint ou pas ses objectifs de diffusion.

Tout à fait. La technique n'est pas négligeable pour le référencement, mais elle est loin d'être la chose la plus importante pour la visibilité d'un site.

wayi a écrit :
Les frames sont une violation du principe même du web qui est fondé sur une unité informationnelle : la page.

Voilà un bien joli principe... mais un peu vain. Pour être précis, le principe de départ du Web c'est 1) le document (avec très forte influence des formats de documentation technique ou d'articles universitaires) et 2) le lien hypertexte inséré au document et pointant vers un autre document (ressource).

La notion de « page web » telle qu'on l'entend actuellement est un batard du document, de la « page » papier, et des méta-données intégrées directement dans le contenu (les menus de navigation directement dans body n'étaient pas prévus au départ en HTML, le principe était d'utiliser les éléments link pour la navigation interne dans une collection de documents.

Ne soyons donc pas trop catégoriques et trop attachés aux grands principes. Un peu de pragmatisme ne peut pas faire de mal. Smiley cligne
wayi a écrit :
C'est le principe même des frames qui est mauvais.
Jacob Nielsen ne s'y trompe pas puisqu'il place dès mai 1996 l'utilisation de frames comme l'erreur numéro 1 de design d'un site...

OK Wayi, je connais le dogme - pas besoin de faire du copier-coller d'un article paru dans projetweb en mai 2000. Mais si la technique a évolué depuis 1996, on peut imaginer que les opinions peuvent, elles aussi, évoluer ? En tout cas ceux qui ont édité les normes HTML 4.01 et XHTML 1.0 semblent ne pas avoir lu Nielsen, puisque les frames font toujours partie de ces normes.

Plutôt que de proclamer qu'il y aurait des "bonnes" et des "mauvaises" techniques (les bonnes menant au paradis des webmasters tandis que ceux qui utilisent les mauvaises iront brûler en enfer avec les autres mécréants...) je crois qu'il y a plutôt des manières sensées ou pas de les utiliser.

Par exemple, personne ne conteste que l'ajout d'images ou de gifs animés peut augmenter la convivialité d'une page - mais certains sites sont à ce point "bourrés" de machins qui clignotent et d'images qui bougent qu'ils font en général fuir les visiteurs au bout de la première minute de visite... Personne ne songe cependant à dire, j'espère, que les gifs animés sont par essence une "grossa merda" (qualificatif trouvé dans ce forum pour qualifier les frames).
Pour avoir une musique de fond sur un site le frameset est obligatoire. Comment peut-on faire pour avoir une page sans frameset et sans avoir une musique qui redémarre à chaque changement de page ? Smiley ohwell
CrazyCow007 a écrit :
Pour avoir une musique de fond sur un site le frameset est obligatoire. Comment peut-on faire pour avoir une page sans frameset et sans avoir une musique qui redémarre à chaque changement de page ? Smiley ohwell

Sujet traité des dizaines de fois sur le forum. Faire une recherche.
C'est un des reproche qui me vient le plus face aux normes.
Depuis que je viens ici j'ai une vision bien moins eloigné des normes. J'en suivrais certaines forcer de reconnaitre qu'elles detiennent du bon sens. mais pour d'autres je suis franchement sceptique.

il faut remplacer embed par object, il faut remplacer name par id , il va falloir remplacer mon iframe pour placer mon xframe.

a quoi servent ces changements de noms? pourquoi ne pas changer l'implementation des balises existantes.

A perdre ceux qui essaient de comprendre comment un faire un site web?

d'ailleurs le réel devoir des normes n'est-il pas de figer les choses aux lieu de les changer a chaque fois.
Modifié par CPascal (05 May 2007 - 14:44)
Ceux qui se tiennent au courant ne seront pas perdus.
Le rôle des normes n'est pas de figer les choses, il faut bien que le web évolue ... Les personnes qui font les normes réfléchissent sur cela en essayant de créer une cohérence entre les divers langages du web.
A première lecture, j'ai tendance à dire que les Xframes sont plus simples à mettre en oeuvre (row, column) mais la manière de déclarer leur source (via les ID) est bizarre.
Salut,
Est ce que je peux appliquer un effet css à un tableau de sorte que la colonne gauche puisse etre extensible par le visiteur (comme c le cas avec les iframes), je veux faire cela car je desire avoir un menu a gauche sous forme d'arborescence avec des titres de liens un peu longs, donc pas tres lisibles avec la largeur par defaut contenant le menu. Ca serait bien si le visiteur pouvait l elargir si besoin.
Marci par avance de votre aide
yazyaz
Bonsoir,
yazyaz a écrit :
Est ce que je peux appliquer un effet css à un tableau de sorte que la colonne gauche puisse etre extensible par le visiteur

Ce n'est pas possible sans passer par JavaScript.
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