Le Web sémantique

Bonjour !

Par moment, je me demande si c'est vraiment la peine de s'enquiquiner avec la sémantique car la plupart des sites que je consulte ne sont pas des "sites sémantiques"...

Aussi j'ai essayé de savoir si des statistiques existaient sur la proportion de sites sémantiques sur la Toile et je suis tombé sur cet article :
https://www.webmaster-hub.com/publications/l-autre-semantique-le-web-semantique-et-les-systemes-de-recherche-d-information-3-4/

Je ne sais pas de quand il date mais je vais citer deux paragraphes qui résument l'idée de l'article :

Quelqu'un a écrit :

Je n’ai pas trouvé de statistiques concernant la proportion de sites utilisant correctement les concepts du web sémantique, mais une chose est sûre : entre un moteur qui exploite ces données et un moteur qui ne les exploite pas, le premier ne dispose d’aucun avantage sur le second. En fait, la proportion de pages correctement balisées n’est pas assez importante pour que l’exploitation des données soit « rentable ».

Les moteurs sont conçus pour arriver à gérer les pages codées « avec les pieds », mal formées, utilisant des balises et des techniques antédiluviennes, et pour continuer à les classer malgré tout dans les pages de résultats. Or ces pages constituent l’essentiel du web.

Petite digression : je vais jeter à la poubelle du polystyrène expansé. C'est, parait-il, une matière qui se recycle très bien mais aucun filière de recyclage n'existe sauf pour les très grosses quantités car ce n'est pas assez rentable.

Donc, en théorie, ça fonctionne... mais en pratique...

Modifié par Zelena (06 Jun 2016 - 13:58)

Zelena a écrit :
Bonjour !

Par moment, je me demande si c'est vraiment la peine de s'enquiquiner avec la sémantique car la plupart des sites que je consulte ne sont pas des "sites sémantiques"...

Aussi j'ai essayé de savoir si des statistiques existaient sur la proportion de sites sémantiques sur la Toile et je suis tombé sur cet article :
https://www.webmaster-hub.com/publications/l-autre-semantique-le-web-semantique-et-les-systemes-de-recherche-d-information-3-4/

Je ne sais pas de quand il date mais je vais citer deux paragraphes qui résument l'idée de l'article :



Petite digression : je vais jeter à la poubelle du polystyrène expansé. C'est, parait-il, une matière qui se recycle très bien mais aucun filière de recyclage n'existe sauf pour les très grosses quantités car ce n'est pas assez rentable.

Donc, en théorie, ça fonctionne... mais en pratique...

Bonjour,
Perso, le générateur HTML retranscrit systématiquement les dates avec une balise TIME (sémantique) lorsqu'on est en HTML5, et sous forme de texte brut dans le cas contraire.
J'applique le même traitement dans la génération de mes servlets au boulot.
Pour les sites web qui seront produits à partir du générateur, je pense qu'il serait étonnant qu'un moteur de recherche ne se jette pas avec avidité sur une date bien emballée, car elle est de facto préformatée et contient une valeur exploitable.
Pour ce qui est des servlets créées au boulot, point de considération moteur de recherche puisque les pages sont internes à l'entreprise, mais rien ne me dit que mes clients internes n'analysent pas le flux HTML pour leurs besoins propres. Une balise TIME est alors précieuse et sémantiquement parlante.
Côté web, même si l'aspect sémantique n'est pas une priorité dans l'immédiat, cela deviendra une urgence le jour où Google modifiera ses algorithmes et mettra la pression.
On a vu ce qu'il s'est passé avec le responsive web... Si pour gagner des places il est requis d'être sémantique et que Google l'érige en dogme absolu, tout le monde suivra, le petit doigt sur la couture du pantalon...
Modifié par sepecat (06 Jun 2016 - 20:17)

Oui, je pense que la balle est le camp des générateurs de HTML...

Dans un autre article du même site, l'auteur remarque que même les gens les mieux intentionnés et les mieux formés font des erreurs dans la rédaction d'un contenu sémantique qui pourrait être exploitable.

J'ai l'impression quand même cela va prendre du temps et l'adoption va être très partielle.

(Au cours de ma navigation, je suis tombé sur un slideshow à une image, laquelle image reste invisible si le javascript n'est pas activé... )

Zelena a écrit :
Oui, je pense que la balle est le camp des générateurs de HTML...

Dans un autre article du même site, l'auteur remarque que même les gens les mieux intentionnés et les mieux formés font des erreurs dans la rédaction d'un contenu sémantique qui pourrait être exploitable.

J'ai l'impression quand même cela va prendre du temps et l'adoption va être très partielle.

(Au cours de ma navigation, je suis tombé sur un slideshow à une image, laquelle image reste invisible si le javascript n'est pas activé... )

Je suis devenu un inconditionnel des générateurs le jour où j'ai constaté que les pages HTML que j'avais créées via des servlets, en y apportant une attention maximum, comportaient malgré tout des erreurs.
Que dire alors lorsqu'on code "à la volée"...
S'adapter au doctype est également une contrainte non négligeable (cf. mon exemple précédent).
Par expérience perso, seul un générateur permet de basculer instantanément d'un environnement à un autre en toute sécurité, et je ne parle pas seulement de HTML / CSS, puisque j'en ai déjà réalisé un certain nombre pour javascript ou des langages de programmation, outils devenus opérationnels.
Causer de générateur HTML à tout bout de champ prête souvent à sourire... du moins jusqu'à ce qu'il faille basculer un site complet de HTML 4 à HTML5, d'un jeu de caractères ISO-8859-1 à UTF-8 et autres joyeusetés.
En entreprise, ce type de demande n'a rien d'inhabituel et c'est là qu'on voit un développeur à l'aise, lorsque son voisin envisage déjà les heures supplémentaires et les tests à venir.
L'utilisation d'un CMS n'est pas toujours la solution dans ces cas là... Et je dis bien "pas toujours", car tout dépend du contexte et des besoins. Développer un générateur n'est pas toujours LA solution. Pour mes besoins actuels et à venir, ça l'est en tout cas.
Modifié par sepecat (06 Jun 2016 - 20:15)

A la question « pourquoi s'embêter vu que pratiquement personne ne le fait ? », j'ai envie de répondre en faisant un parralèle foireux.

En écologie, ça fait des années qu'on encourage à trier ses déchets, à consommer moins d'emballages en plastique, à mieux contrôler sa consommation d'eau et d'éléctricité, à réparer plutôt qu'acheter neuf quand c'est possible, etc.
Pourquoi s'enquiquiner à faire tous ces efforts vu qu'il y a des grosses industries qui s'en foutent toujours royalement ?

Bah, c'est pareil pour le web sémantique.

Si on ne fait jamais rien, on ne progressera jamais. IL faut bien que quelqu'un commence et explique pourquoi c'est bien et pourquoi ça devient de plus en plus indispensable.
Le progrès ne vient pas d'en haut, il vient d'en bas.


Voilà, c'était la minute un peu HS mais pas tant que ça en fait.
a

Bonsoir !

QuentinC a écrit :

En écologie, ça fait des années qu'on encourage à trier ses déchets, à consommer moins d'emballages en plastique, à mieux contrôler sa consommation d'eau et d'électricité, à réparer plutôt qu'acheter neuf quand c'est possible, etc.

Pourquoi s'enquiquiner à faire tous ces efforts vu qu'il y a des grosses industries qui s'en foutent toujours royalement ?

A cela, je réponds que même si, sur le long terme, ça ne fait pas de différence, on aura la satisfaction d'avoir fait, un peu, quelque chose... C'est surtout pour soi.

QuentinC a écrit :

Bah, c'est pareil pour le web sémantique.

Si on ne fait jamais rien, on ne progressera jamais. Il faut bien que quelqu'un commence et explique pourquoi c'est bien et pourquoi ça devient de plus en plus indispensable.
Le progrès ne vient pas d'en haut, il vient d'en bas.

Un langage est une construction abstraite faite pour communiquer, elle est le résultat de conventions. Si on code le html 'à la main', on a intérêt à ce qu'il soit le plus lisible possible et aussi le plus simple possible. Mais ils sont très peu à le faire et avec pour résultat que ce n'est pas cette direction qui est prise.

Le progrès est-il inévitable à force d'efforts ? Je n'ai déjà pas l'impression qu'on n'en ait tous la même définition...

Je ne dis pas : ceci est bien, cela est mal. J'essaye de comprendre la différence entre ce qui est professé et la réalité... (Moi je m'efforce de coder sémantique... parce que c'est plus facile pour se relire.. )

Ceci étant, il y a des choses plus importantes que cela... comme l'écologie.

A la question « pourquoi s'embêter vu que pratiquement personne ne le fait ? », je réponds que si ça t'embête il ne sert à rien de le faire.
Personnellement j'ai toujours considéré que la principale qualité d'un morceau de code -- quel que soit le langage utilisé -- était la maintenabilité.
Si le code est écrit avec des balises sémantiques compréhensibles il est plus facile d'y apporter des modifications que si c'est simplement une suite de <div>, de <table> et de <span>.
Mais qui se soucie de la maintenabilité ? Nous vivons à l'ère du jetable et de l'obsolescence programmée...

Ce que j'ai retenu au fil du temps c'est que les moteurs de recherche, dans leur pertinence de résultat, s'appuient (entre autre) sur une statistique moyenne de l'architecture des sites pour une période P donnée.

Il y a deux ans par exemple Google n'avait rien à faire des balises html5 <figure> et <figcaption> : Google comprenait toujours comme attaché à l'image le texte qui la précédait, un point c'est tout et quoi que l'on fasse. Pire, j'avais remarqué que le texte reconnu comme rattaché par Google n'était pas forcément dans le même élément parent que celui de l'image.

Je n'ai pas retesté l'exemple depuis, mais je le trouve parlant dans la manière qu'à Google d'appréhender l'architecture des sites. C'est exemple étant un parmi d'autres. Bien sûr les choses ont dû évoluer entre temps, c'est pour cette raison que je dis que les moteurs s'appuient sur une "statistique moyenne de l'architecture des sites pour une période P donnée".
Modifié par Olivier C (07 Jun 2016 - 07:14)

Mais arrêtez de parler de Google, de générateur ou autre, s'il-vous-plait…

On utilise la sémantique HTML, d'une part parce que c'est comme ça que le langage est conçu, c'est fait pour ; d'autre part parce que nos pages et documents ne s'adressent pas à des robots mais à des gens !

C'est absolument indispensable pour l'accessibilité de votre site. La sémantique de votre HTML est primordial pour qu'une technologie puisse le restituer de manière pertinente, et je parle aussi bien des lecteurs d'écran que votre navigateur ou de la page de résultat de Google.

Si vous n'utilisez pas les capacités sémantiques du HTML, vous faites mal votre boulot. C'est pas plus compliqué que ça.


Dans tous les cas, ça fonctionne. Et que les sites que vous consultez soient mal faits ne vous rends pas moins coupable de mal faire votre travail.
Modifié par Ten (07 Jun 2016 - 10:42)

Ten a écrit :
Mais arrêtez de parler de Google, de générateur ou autre, s'il-vous-plait…

On utilise la sémantique HTML, d'une part parce que c'est comme ça que le langage est conçu, c'est fait pour ; d'autre part parce que nos pages et documents ne s'adressent pas à des robots mais à des gens !

C'est absolument indispensable pour l'accessibilité de votre site. La sémantique de votre HTML est primordial pour qu'une technologie puisse le restituer de manière pertinente, et je parle aussi bien des lecteurs d'écran que votre navigateur ou de la page de résultat de Google.

Si vous n'utilisez pas les capacités sémantiques du HTML, vous faites mal votre boulot. C'est pas plus compliqué que ça.

Tout à fait d'accord avec ça !

Bien plus qu'une question de performance (à l'exécution, la reconnaissance ou tout autre), pour moi c'est une philosophie : un code propre, maintenable et conventionnel.

Coder représente pour moi un Art à de multiples facettes.

Ten a écrit :
Mais arrêtez de parler de Google, de générateur ou autre, s'il-vous-plait…
On utilise la sémantique HTML, d'une part parce que c'est comme ça que le langage est conçu, c'est fait pour ; d'autre part parce que nos pages et documents ne s'adressent pas à des robots mais à des gens !

C'est absolument indispensable pour l'accessibilité de votre site. La sémantique de votre HTML est primordial pour qu'une technologie puisse le restituer de manière pertinente, et je parle aussi bien des lecteurs d'écran que votre navigateur ou de la page de résultat de Google.

Si vous n'utilisez pas les capacités sémantiques du HTML, vous faites mal votre boulot. C'est pas plus compliqué que ça.


Dans tous les cas, ça fonctionne. Et que les sites que vous consultez soient mal faits ne vous rends pas moins coupable de mal faire votre travail.

Du calme... Pas besoin de se faire monter la tension.
A mon avis, si tu relis bien les commentaires précédents, il semble que la majorité soit d'accord sur le fond, à savoir que la sémantique est utile, prévue par les spécifications et de nature à faciliter l'accessibilité des sites.
Par contre, hurler contre les générateurs c'est un peu inutile.
Puisque tu parles de conscience professionnelle dans l'art de coder, je re garantis qu'un site généré sera tout aussi carré, voire plus, que ce que tu auras généré à la main...
Il est fort probable que tu n'en sois et n'en sera pas convaincu. Reste que ce type de développement je le pratique tous les jours et force est de constater que cela fonctionne.
On ne parle pas de théorie fumeuse là, mais bien de sites dynamiques produits en Java et qui passent les validations W3C ou autres, dans un milieu professionnel où les professeurs Tournesol sont plutôt absents.

Greg_Lumiere a écrit :
Tout à fait d'accord avec ça !

Bien plus qu'une question de performance (à l'exécution, la reconnaissance ou tout autre), pour moi c'est une philosophie : un code propre, maintenable et conventionnel.

Coder représente pour moi un Art à de multiples facettes.

@Ten & @Greg_Lumiere : Tout à fait d'accord avec ça également, mais l'un n'empêche pas l'autre.

On peut vouloir coder le plus "sémantiquement" possible - et j'espère être dans ce cas de figure - en ne perdant pas de vue que l'on n'en tirera pas forcément avantage.
Modifié par Olivier C (07 Jun 2016 - 12:54)

Bien sûr Olivier !

Tout comme l'origine du code qui n'a pas vraiment d'importance. Qu'il soit codé caractère par caractère, à coups de copier-coller, [...] ou par un générateur, ce qui est vraiment important est le code en sortie.

Quelle-que soit cette méthode, ce sont les qualités intrinsèques du codeur qui font de la qualité d'un travail. D'où le fait que je ne puisse être en accord avec la philosophie selon laquelle "tant que ça marche..."

Toutefois il faut bien admettre que nombre de solution grand publique est loin de ce résultat (décrié ici par Zelena, pensé par tous).

En tout cas il est rassurant de voir qu'il y a des gens qui semblent dans la même philosophie que moi. C'est peut être pour ça que nous sommes actifs sur Alsacréations une communauté dédiée à la conception de sites et applications web de qualité

Bonjour,

Sans prétentions, je pense surtout qu'ici (comme ailleurs du reste) la qualité est souvent principalement défendu dans un seul et unique but: L'argent

Ok la qualité se paie, mais très souvent les gens qui prônent la qualité à 100% dans leur domaine, la limite bien souvent à leur domaine sans vouloir admettre que les besoins (moyens, envies, ...) peuvent se contenter d'une qualité moindre mais tout aussi fonctionnel.
Exemple (simple transposition): pour aller d'un point A à B, une Twingo y arrivera aussi bien qu'une Rolls Royce pourtant les deux non rien à voir.

Moi aussi j'essaie au maximum d'atteindre la perfection dans mon domaine, mais deux choses m'en empêche, la première l’absence réelle de perfection dans ce métier, la deuxième le budget et les besoins de mes clients.
Et pour la même raison on trouve des sites internet bancals mais fonctionnel et encore plus quand on met derrière ces sites des personnes sans envies (surtout dans certaines grosses boites et chez les freelance pas cher)

Edit: après relecture, ajout de souvent dans la première phrase.
Modifié par dann (07 Jun 2016 - 15:16)

dann a écrit :
je pense surtout qu'ici (...) la qualité est principalement défendu dans un seul et unique but: L'argent

Heu là il faut que tu m'expliques où Alsacréations tire de l'argent en faisant vivre son forum.

Il n' a pas un gramme de pub et l'inscription (tout comme la désinscription: essaye tu verras !) est libre et gratuite.

Et qui plus est : tout ça dans le respect (de la législation entre-autres).

Alors pour ailleurs je ne puis dire (je n'y suis pas) mais pour ici, il faut vraiment que tu m'expliques.



Navré pour cet a parte qui s'éloigne radicalement du sujet principal mais de telles inepties me hérissent les poils.

Réponse sur le même ton:

Avec deux neurones tu aurais facilement compris que je parlais des intervenants sur le sujet, pas d'Alsacréations, d'ailleurs à moins d'être tordu je ne vois pas pourquoi critiquer ce forum.
Pour que tu comprennes bien, voici ma phrase expliqué:

" ... je pense surtout qu'ici (les intervenants sur le sujet) (comme ailleurs du reste (beaucoup d'autres pros du net)) la qualité est souvent principalement défendu ..."
Modifié par dann (07 Jun 2016 - 15:17)

Malgré ta correction Dann, je ne partage toujours pas ton point de vue.

Je ne puis me permettre de juger les intervenants sur leur rapport vis-à-vis de l'argent mais de ce que j'en sais par expérience, c'est que ceux qui m'ont aidés ici ne m'ont jamais demandé de contre-partie pécuniaire.

Qui plus est je doute que la participation de Zelena, d'Olivier et des autres sur ce sujet soit motivée par l'argent, surtout vu le contexte dans lequel nous sommes.

dann a écrit :
Avec deux neurones tu...

Tu aurais pu t'abstenir car ce n'est pas parce que je ne partage pas ton opinion que tu peux m'insulter. Je ne te le permets pas, sache-le !

Alors il est vrai que cela puisse être frustrant pour toi, toutefois il va falloir apprendre à contenir ton animosité Dann. Si tu n'en es pas capable, on en reparlera en pv car il me paraît inutile de polluer encore plus ce sujet qui avait pourtant si bien démarré et tendait à devenir passionnant.

@AuxEspritsEchauffés : paix à tous. Moi j'avais traduis le propos de Dann comme étant une problématique de compromis entre un idéal et les moyens (temps) impartis pour produire quelque chose. Questionnement que je trouve approprié et qui n'attaque en aucune manière le forum.

Greg_Lumiere a écrit :
Quelle-que soit cette méthode, ce sont les qualités intrinsèques du codeur qui font de la qualité d'un travail. D'où le fait que je ne puisse être en accord avec la philosophie selon laquelle "tant que ça marche..."

Cette citation que je brandis est l'exacte opposé de ce que je suis (pense être). Un clin d'oeil inversé en quelque sorte :

Dans la vraie vie je serais plutôt une sorte maniaque qui - pour son malheur - a versé dans une passion dévorante pour le web .

Dernière réponse à Greg,

Gentil de parler de mon animosité et du fait que je t'insulte, mais quand tu écrit "... de telles inepties me hérissent les poils .." sans même avoir, apparemment, compris le sens de mes propos, je le prends comment ? Comme un compliment ?

Apres je ne vise personne par mes propos, je fais une généralité, maladroite certes, mais une généralité. Si certains en sont choqué, je m'excuse et je peux étudier le fait de participer à la cure jusqu'à complète guérison.

Si j'ai écrit cela, c'est qu'une grosse partie de mon travail consiste à accompagner des dirigeants dans leur création/évolution d'entreprise, cela passe par un site internet (souvent hébergé d'origine chez pagesjaunes ) et je peux te dire que des devis et des freelance qui se touchent sous prétexte que le site sera sémantiquement parfait, aligné au quart de pixel et j'en passe, le tout pour un site vitrine accueillant maxi 300 visiteurs mois (oui certains vivent très bien avec cela), j'en vois tout les jours et certains ont pas de quoi être fier.

Apres dans ton cas, désolé je n'ai pas eu affaire à tes compétences, et comme ton site à l'air en rade, je n'ai aucune idée de ce que tu fais.

PS: A l'inverse, des sous tarifs de société bidon c'est pire (et plus fréquent)
Je suit ce forum pour trois raisons: - par passion - Pour écouter des pros sur l'orientation de la communication numérique - Trouver des contacts pro en cas de besoins spécifiques.
Modifié par dann (07 Jun 2016 - 16:00)

Je crois bien que la philosophie du "Tant que ça marche" ne satisfait à peu près personne parmi les intervenants.
Ceci dit, nous sommes tous amenés à faire des compromis temps / qualité en fonction des circonstances.
C'est bien évidemment frustrant, mais tant que l'on reste au niveau du compromis sans verser dans la compromission... ben faut faire avec.
Le problème, qu'il s'agisse de sémantique ou autre, ce sont les intervenants, de tout ordre, pour qui coder / concevoir se fait systématiquement avec les pieds.
On en a tous croisé et on évite en général d'avoir à maintenir / faire évoluer leurs "oeuvres".
Tout est perfectible en ce bas monde, mais faut bien avouer que certains, par nature ou par fainéantise, partent de très loin.
Remettre en cause ce qu'on produit évite d'avoir le melon.