[résolu] Comment les faire passer aux standards ?

(reprise du message précédent)

Pour répondre au sujet initial. En effet, vos tutos sont déjà pour des personnes ayant quelques bases élémentaires.

Personnellement je suis arrivé ici, lorsque j'avais fini un tutorial (que vous n'aimez pas apparemment- le site du zero) réservé au noob. J'estime avoir maintenant quelques connaissances. Pourtant quand je lis vos tutos, je sens que je suis encore un peu perdu. Mais ils correpondent quand même je pense à mon niveau de pré-débutant. Mais pour un nouveau de chez nouveau, ca reste je pense du chinois.

Bonsoir,
le plus beau truc qu'on peut faire pour que les pros passent vite et bien aux standards, c'est leur reprogrammer un WYSIWYG qui fait du code XHTML 1.0 strict au lieu de leur habituelle bouillie informe...
Par exemple, frontpage est tellement simple à utiliser que sa prise en main est quasi immédiate quand on est habitué aux traitement de texte comme word...

Peut-être faudrait-il s'associer pour faire ça... parce que ça n'existe pas un WYSIWYG qui fait du code absolument standard...

Bon je crois que je vais devoir sortir...

QuentinC a écrit :

le plus beau truc qu'on peut faire pour que les pros passent vite et bien aux standards, c'est leur reprogrammer un WYSIWYG qui fait du code XHTML 1.0 strict au lieu de leur habituelle bouillie informe...

Fausse solution.

L'une des rares différences à peu près pertinentes que l'on peut faire entre le professionel et l'amateur est que le travail professionel va devoir faire face à une exigence : gérer de manière distincte :
- la génération de la structure de contenu, ou des structures selon les formats requis (dialecte XML éventuel pour la source, XHTML1.x, PDF, XHTML Mobile, X-Voice, SVG, RSS, Atom, FOAF, etc. en sortie)
- la génération et l'adaptation de la ou des présentations de celui-ci (avec ou sans CSS et selon les medias screen, projection, speech, handheld, tv, print)

Dans ce cadre, l'éditeur wysiwyg est totalement hors-sujet.

En revanche :
- l'éditeur Wysiwyg peut être une réponse partielle à des besoins de développement où le "professionel" défini ci-dessus n'intervient pas (l'exemple étant Nvu, qui fait cependant l'erreur de perdre du temps de développement à produire du strict au lieu d'améliorer d'autres aspects de l'application en restant dans le transitional)
- des applications wysiwyg limitées, basées sur des templates pré-définis, peuvent répondre à des besoins de gestion de contenu par des rédacteurs non professionels (cas type des CMS)

Sur le fond, cette distinction "amateur" v. "professionel" n'a finalement qu'un seul sens : le professionnel va concevoir des applications Web ou client permettant à des non-professionels de gérer et de présenter du contenu, dans un cadre pré-défini par des formats et des templates.
Modifié par Laurent Denis (18 Sep 2005 - 08:45)

Je suis d'accord avec Laurent Denis sur ce point.

De plus, pour le billet de Cedric.
On ne peut pas dire à quelqu'un:
Ce que tu fais est nul, débourse 30€ pour te débarrasser des tableaux, c'est nul; Le newbies, pourquoi dépensera-t-il 30 alors que ses tableaux marchent parfaitement ! Sa mise en page en tableau, il l'a toujours fait, ca a toujours marché, pourquoi débourser !

Moi, j'ai un peu mixé toutes les réponses (je m'attendais pas à en avoir autant), et je pense qu'il faut y aller doucement avant de lacher un énergumene dans le monde du CSS.
Je pense que je vais d'abord donner cette page de Raphael, qui montre les différences de code, puis je lui expliquerai doucement, avant de le laisser à l'excellent tuto qu'on ma donné au début. Si ca l'interesse, la on lui recommande le super livre à Raphael,et on l'envoie sur alsacreations, tutoriels et forum.

Raphael a écrit :

Mais vu que personne ne lit les sujets en annonce ni les règles, c'est peine perdue

Hum n'avais-tu pas abordé il y a quelques temps un moment hors-sujet concernant les topics mis en annonce qui étaient relativement (pourrais-t'on dire généralement) skippé par l'utilisateur lambda ?

De ce fait, il faudrais trouver une manière unique et qui attirerait le regard de manière indéniable à en premier temps lire les topics qui sont justement skippé.

[mode troll on]
Je propose les titres fluo jaune suivant : "Ne cliquez pas ici" (classique mais ca marche toujours !), "Sexe gratuit" (hum, celui-là a mon avis c'est toi qui va le skipper), "Raphael tout nu" (mais uniquement pour les femmes, et encore les nouvelles sauront pas qui tu es... Et je pense qu'ici je vais prendre la porte !), etc.
[mode troll off]

Groumphy
C'est vrai qu'il faudrait obliger les gens à lire ca.

Faut dire que les billets en haut du forum sont automatiquement sauté par l'utilisateur, tout comme vous sautez les résultats sponsorisés de Google.
C'est un tic... Après tout, qui lit les licenses avant d'installer un logiciel !
Tout ca pour dire que, si tu ne différenciais pas les topics post-it des autres, ils seraient peut-etre un petit peu plus lu...

Ou pendant l'inscription...

a écrit :

AVant de pouvoir poster dans ce forum, nous vous prions de lire ceci

et de n'afficher que ce message tant que le nouvel utilisateur n'a pas lu.
Et pour ne pas qu'on puisse tricher, valider le fait que l'utilisateur ait lu seulement s'il a passé plus de x secondes ou x minutes sur la page.
Il faudrait donc aussi calculer le temps moyen nécessaire pour lire trois fois le contenu de la page.

C'est brutal, mais au moins, ça risque de marcher.
et pareil pour les règles avant d'avoir la liste des forums.

P.S. Le lien "ceci" est fictif et je l'ai mis là juste pour qu'il ait l'air d'un lien.

<edit>
Tiens, je ne pensais pas que mon lien fictif allait être interprété : j'ai mis : javascript:void(0);

Peut-être y aurait-il une faille de sécurité dans ce forum. Autant tester pendant que je suis là et que je viens de m'en apercevoir.
[url=javascript:alert('bonsoir');]une alerte[/url]
[url=javascript:alert('salut tout le monde');]Une deuxième alerte[/url]
[url="><script>alert('!');</script>]Un script traficoté[/url]
</edit>
<re-edit>
Je suis rassuré, heureusement, ce que je craignais n'est pas réel. Ouf, j'ai failli découvrir la faille du siècle.
</re-edit>
Modifié par QuentinC (18 Sep 2005 - 10:21)

oui tiens... Je connais un forum qui fait çà (PHP Débutant)... et puis la solution de Groumphy ne ferait pas très sérieux mais c'est tellement vrai...

phpdeb fait quoi ? faire Lire les règles avant de poster ?
Ben... comment pourraient-ils, il n'y a même pas besoin de se logger.
Moi je l'ai bien lue la charte de phpdeb avant de poster, mais je ne pense pas que c'est le cas de tout le monde.
et les annonces d'ici, pour la plupart, je les ai lues avant de poster dans le forum visé...

Groumphy a écrit :


Hum n'avais-tu pas abordé il y a quelques temps un moment hors-sujet concernant les topics mis en annonce qui étaient relativement (pourrais-t'on dire généralement) skippé par l'utilisateur lambda ?

De ce fait, il faudrais trouver une manière unique et qui attirerait le regard de manière indéniable à en premier temps lire les topics qui sont justement skippé.

Oui, cela avait été abordé. Je précise les remarques que j'avais fait à ce moment-là :

- Ce n'est pas un problème technique qui aura une solution technique comme celles évoquées à la suite de ton message. C'est un problème social qui aura une solution sociale, c'est à dire basée sur un apprentissage. Apprendre que l'on dispose d'espaces publics où on peut intervenir, mais que cela repose sur un contrat propre à chaque espace. Qu'il faut lire le contrat en question et le respecter, parce qu'on y est finalement gagnant, mêle si on le juge idiot ou inutile sur le moment. Comprendre que c'est une nécessité très simple, au même titre que les règlements de temps de paroles apparemment absurdes dans les assemblées politiques. Comprendre qu'il s'agit de politique et de société, et non de possibilités techniques.

- Mais encore faut-il pour cela que la technique ne soit pas un obstacle. En l'état, le système des topic épinglés, mis en annonce, etc. est un obstacle technique car il est évident qu'ils ne sont pas, en réalité, mis en valeur, mais plutôt relégués dans une zone d'ombre que tout le monde ignore sur tous les forums. Côté technique, il s'agit donc plutôt de changer la place de ces topics mis en annonce. Commencer dans ce forum par mettre en toutes lettres le message définissant un salon dans la page d'accueil du salon en question serait sans doute un bon début

Comment peut-on différencier les sujets "post-it" ou "annonce" des autres ?
IL faudrait les mettre ailleurs que dans le tableau où sont présentés les topics normaux.

Moi pour ma part, je ne les distingue que par leur date de modif et par leur position toujours en haut, mais, la première fois que je suis passé, je ne me suis pas rendu compte tout de suite qu'il s'agissait de "post-it" ou "annonce".
Mais perso, je lis toujours les topics, ceux qui m'intéressent, dans l'ordre d'apparition dans la page de plus haut au plus bas.
Je suis logiquement arrivé au sujet d'annonce, mais, l'utilisateur lambda, ne se concentre-t-il pas avant tout sur la partie centrale et zappe un peu ce qu'il y a en haut ?

QuentinC a écrit :
Comment peut-on différencier les sujets "post-it" ou "annonce" des autres ?

Les post-it et Annonces sont affichés en gras avec un arrière-plan différent des autres (et il y'a marqué "Annonce")
Modifié par Raphael (18 Sep 2005 - 15:06)

Ah oui c'est vrai maintenant plus attentivement, il y a effectivement écrit "annonce".
Mais ça passe presque inaperçu.

Deja ,s'il y avait les deux images devant (le courrier et la feuille) comme devant les autres sujets, on repérerait que c'est un sujet (on peut se moquer de moi, mais c'est vrai)

Hello,

Tantot, un amis de mon père me téléphone et me demande quel programme pourrait-il utiliser pour créer un site web facilement... La question pièges... Je lui ai répondu que Nvu était la meilleure solution, mais que les standards web étaient très important, et que de connaitre un minimum les bases serait un plus considérable. Je lui ai donc envoyé un mail avec (quelques) liens pour commencer. Je vous met ici la partie qui pourrait vous intéresser, si jamais vous étiez confronté à la même situation:

a écrit :
Comme je te l'ai déjà conseillé au téléphone, connaître un minimum l'xhtml (substitut de l'html, très ressemblant) et le css permet de faire un site de meilleure qualité. Pourquoi? tout d'abord parce que, un éditeur wysiwyg (programme où l'on dispose d'une interface graphique pour créer son site web sans avoir à toucher au code) génère généralement un code lourd et non standard, de plus, il génère une mise en page à l'aide de tableaux.

Et alors? c'est pas bien les tableaux pour la mise en page? Et bien non! Voici pourquoi : http://openweb.eu.org/articles/problemes_tableaux/ . On fait comment alors? A l'aide du css! Voici un article pour y voir clair : http://css.alsacreations.com/Faire-une-mise-en-page-sans-tableaux/Tableaux-ou-Div-petite-comparaison-concrete

Pourquoi respecter les standards web? Voici une réponse complète : http://openweb.eu.org/articles/pourquoi_standards/ .

Oui, d'accord, mais comment je fais, moi, pour faire un site conforme aux standards?
- http://css.alsacreations.com/Faire-une-mise-en-page-sans-tableaux/design-css
- http://css.alsacreations.com/Faire-une-mise-en-page-sans-tableaux/Construire-un-site-sans-tableaux

Et ca s'apprend où le xhtml?
- http://paginus.com/essai/index.html
- http://openweb.eu.org/articles/xhtml_une_heure/
Et le css? http://openweb.eu.org/articles/initiation_css/

C'est bien tout ca, mais il parait que c'est pas compatible avec tout les naviguateur !
Pour en savoir plus sur les différents naviguateur : http://openweb.eu.org/articles/navigateurs_alternatifs/ .
Comment faire pour rendre mon site compatible avec les différents naviguateur ?
- http://blog.alsacreations.com/2004/11/27/93-faire-un-site-compatible-sur-tous-les-navigateurs
- http://openweb.eu.org/mise_en_page/

J'ai lu que l'accessibilité était importante, on peut avoir plus de détails? Voilà des articles fort intéressants à ce sujet :
- http://blog.alsacreations.com/2005/07/26/180-insaisissable-accessibilite
- http://openweb.eu.org/articles/accessibilite_numerique_pourquoi/
- http://openweb.eu.org/articles/intro_accessibilite/

Encore quelques liens pour aller plus loin :
- http://css.alsacreations.com/Plan-du-site
- http://forum.alsacreations.com/faq/
- http://openweb.eu.org/debutant/

Voilà, ca fait beaucoup à lire au début, mais je pense que ca vaut le coup. Si jamais tu as d'autres problèmes, n'hésite pas à me contacter, soit par email, soit par téléphone. Tu peux aussi poser tes questions sur le forum d'alsacréations, la références en matières de standards web : http://forum.alsacreations.com .

J'espère que ca pourra vous aider...

a+
Modifié par agilis (18 Sep 2005 - 19:12)

Moi je persiste à dire que le meilleur tuto pour commencer à débuter est celui du site du zero, et pourtant j'en ai cherché au début.

Le site du zéro qui au passage vous fait une jolie pub (Forum d'Alsacréation) à la fin de son tuto en précisant bien qu'Alsacréation est réservé aux personnes possédant déjà quelques notions (sur ce dernier point je suis d'ailleurs d'accord).

Raison pour laquelle je suis avec vous en ce moment d'ailleurs
Modifié par Damonya (18 Sep 2005 - 19:26)

agilis a écrit :
Hello,

Tantot, un amis de mon père me téléphone et me demande quel programme pourrait-il utiliser pour créer un site web facilement... La question pièges... Je lui ai répondu que Nvu était la meilleure solution, mais que les standards web étaient très important, et que de connaitre un minimum les bases serait un plus considérable. Je lui ai donc envoyé un mail avec (quelques) liens pour commencer. Je vous met ici la partie qui pourrait vous intéresser, si jamais vous étiez confronté à la même situation:Comme je te l'ai déjà conseillé au téléphone, connaître un minimum l'xhtml (substitut de l'html, très ressemblant) et le css permet de faire un site de meilleure qualité. Pourquoi? tout d'abord parce que, un éditeur wysiwyg (programme où l'on dispose d'une interface graphique pour créer son site web sans avoir à toucher au code) génère généralement un code lourd et non standard, de plus, il génère une mise en page à l'aide de tableaux.

Et alors? c'est pas bien les tableaux pour la mise en page? Et bien non! Voici pourquoi : http://openweb.eu.org/articles/problemes_tableaux/ . On fait comment alors? A l'aide du css! Voici un article pour y voir clair : http://css.alsacreations.com/Faire-une-mise-en-page-sans-tableaux/Tableaux-ou-Div-petite-comparaison-concrete

Pourquoi respecter les standards web? Voici une réponse complète : http://openweb.eu.org/articles/pourquoi_standards/ .

Oui, d'accord, mais comment je fais, moi, pour faire un site conforme aux standards?
- http://css.alsacreations.com/Faire-une-mise-en-page-sans-tableaux/design-css
- http://css.alsacreations.com/Faire-une-mise-en-page-sans-tableaux/Construire-un-site-sans-tableaux

Et ca s'apprend où le xhtml?
- http://paginus.com/essai/index.html
- http://openweb.eu.org/articles/xhtml_une_heure/
Et le css? http://openweb.eu.org/articles/initiation_css/

C'est bien tout ca, mais il parait que c'est pas compatible avec tout les naviguateur !
Pour en savoir plus sur les différents naviguateur : http://openweb.eu.org/articles/navigateurs_alternatifs/ .
Comment faire pour rendre mon site compatible avec les différents naviguateur ?
- http://blog.alsacreations.com/2004/11/27/93-faire-un-site-compatible-sur-tous-les-navigateurs
- http://openweb.eu.org/mise_en_page/

J'ai lu que l'accessibilité était importante, on peut avoir plus de détails? Voilà des articles fort intéressants à ce sujet :
- http://blog.alsacreations.com/2005/07/26/180-insaisissable-accessibilite
- http://openweb.eu.org/articles/accessibilite_numerique_pourquoi/
- http://openweb.eu.org/articles/intro_accessibilite/

Encore quelques liens pour aller plus loin :
- http://css.alsacreations.com/Plan-du-site
- http://forum.alsacreations.com/faq/
- http://openweb.eu.org/debutant/

Voilà, ca fait beaucoup à lire au début, mais je pense que ca vaut le coup. Si jamais tu as d'autres problèmes, n'hésite pas à me contacter, soit par email, soit par téléphone. Tu peux aussi poser tes questions sur le forum d'alsacréations, la références en matières de standards web : http://forum.alsacreations.com .

J'espère que ca pourra vous aider...

a+

Très bon truc, je le note.

Raphael, apparament tu met un nouveau message qui frappe en haut !
Cependant, pourquoi ne pas permettre de le désactiver dans le profil au bout d'un certain temps (car bon, certains l'ont lu et compris quand meme...)

Sylvain a écrit :
Cependant, pourquoi ne pas permettre de le désactiver dans le profil au bout d'un certain temps (car bon, certains l'ont lu et compris quand meme...)

Oui peut-être. A voir selon le temps et l'humeur

Sylvain a écrit :

Cependant, pourquoi ne pas permettre de le désactiver dans le profil au bout d'un certain temps (car bon, certains l'ont lu et compris quand meme...)

Ça fait un peu lourd si on considère qu'un simple sélecteur d'enfant adjacent bien renseigné dans ta userContent.css fait très bien le travail. (Ça serait encore plus simple encore si le code en question avait un identifiant, mais bon).
Modifié par Stephan (18 Sep 2005 - 20:16)

agilis a écrit :
Hello,

Tantot, un amis de mon père me téléphone et me demande quel programme pourrait-il utiliser pour créer un site web facilement... La question pièges... Je lui ai répondu que Nvu était la meilleure solution, mais que les standards web étaient très important, et que de connaitre un minimum les bases serait un plus considérable.

Lui recommander l'utilisation d'un CMS aurait été une autre réponse possible. AMHA plus appropriée qu'une liste de référence à lire pour se former aux standards.

@Laurent Denis > effectivement, je n'avais pas penser à cette solution. Quels cms conseilles-tu? plume?

Merci beaucoup