Joyeux anniversaire, Alsacréations !

QuentinC a écrit :
Par exemple, je ne trouve pas que l'accessibilité de facebook se soit franchement améliorée depuis 2008. Du côté de twitter, elle a fortement diminué au point que je me rabats systématiquement sur la version mobile même depuis mon PC, c'est les applications tierces qui le sauvent car il en existe heureusement des accessibles. IL y a eu aussi une époque où les apps de google (docs et agenda) n'étaient pas trop mal accessibles aux lecteurs d'écran. Aujou'rdhui, oubliez: c'est pas totalement inaccessible mais très chiant à utiliser. Même pour les antiques recherches, ça va en diminuant.

Tu cites des services qui s’apparentent clairement à des applications web et non à des sites web. La mise en accessibilité est dès lors bien plus particulière que de simples sites web. Ajoutez à ça, une période bouillante où les concepteurs tapent dans les toutes dernières technos sans trop réfléchir aux réelles besoins qu'ils ont et aux effets de bords que ça apporte : l'utilisateur final paie forcément les pots cassés.

QuentinC a écrit :
Mais ce qui m'a le plus choqué sur la considération de l'accessibilité par les professionnels, c'est la perte du site du zéro. Ils ont voulu faire un truc clinquant et moderne avec leur v4, mais ça a été un total massacre en ce qui concerne l'accessibilité. J'aimais bien ce site dans sa v3, j'intervenais régulièrement sur leurs forums d'ailleurs (j'y allais presque tous les jours). Depuis, c'est pourri: il faut passer à la page suivante de leurs tutoriels toutes les 3 phrases, et les forums ne sont plus du tout agréables à utiliser comme ils l'étaient jadis.

J'en viens à ce qui m'a mis hors de moi: j'ai eu accès à leur bêta avant qu'elle ne sorte officiellement. A cette époque, ils étaient encore assez ouverts aux remarques sur les standards et l'accessibilité (d'ailleurs c'était outre alsa un des rares forums de grande envergure qui étaient véritablement accessibles et faciles à utiliser). Très tôt, je leur ai posté des commentaires pour leur dire qu'il manquait des alt ici, des titres là, qu'ils faisaient du zèle dans le syndrome 'anti <table>, que leur super truc qui apparaissait au survol c'était mauvais, que tel ou tel script ne modifiait pas le DOM correctement, avec à chaque fois des pistes pour corriger...... je n'ai jamais eu vraiment de réponse de leur part, jusqu'au jour où ils ont fermé la dite suggestion où tout était rassemblé avec un message du type « c'est intéressant, mais on n'a pas le temps » à décoder sur un ton comme « c'est bien mais on s'en fout ».

Conclusion de l'histoire: du temps de la sortie de leur v3, c'était des amateurs passionnés qui étaient très sympathiques et généralement assez ouverts. Entre temps, ils sont devenus proffessionnels (ils ont monté leur entreprise).... et voilà le résultat.

Bon pour travailler dans le domaine de l'accessibilité, je sais pertinemment bien que ce n'est pas un phénomène nouveau. Je suis juste très dérangé par tes propos qui pourraient faire penser que tous les professionnels s'en tapent ; ce qui n'est absolument pas vrai.

QuentinC a écrit :
Donc, non, selon moi, la majorité des professionnels ne savent toujours pas intégrer l'accessibbilité dans leurs projets. Je vois toujours autant de sites avec des titres mal hirarchisés, des alt manquants, des navigations ou des formulaires vraiment pas pratiques à utiliser, des scripts qui placent des trucs dynamiques dans le DOM à des endroits ou à des moments totalement inappropriés, des widgets inaccessibles et à la con qui ne servent à rien sauf à faire ramer le navigateur....

Pour l'intégration, je suis bien d'accord avec toi. C'est principalement un problème de compétences (pour aller plus loin un problème des formations aux métiers du web). Ne pas oublier quand même que l'accessibilité peut passer à la trappe en environnement pro pour de (basses) raisons économiques.

Pour la performance, ça fait chier tout le monde. Ce n'est certainement pas la première chose qui doit être corrigée (même si elle est importante).

a écrit :
Le pire, c'est que plus le temps passe, plus je suis défaitiste sur ce sujet. J'ai l'impression que ça ne va jamais vraiment aller pour de bon dans le bon sens. Tout comme sur presque tous les sites que je connais ou que j'ai connu, les pages sont toujours presque aussi longues à charger qu'il y a 10 ans, bien que la vitesse de téléchargement courante a été multipliés par au moins 50 (tiens d'ailleurs, je suis bien content de pouvoir désactiver les images)...

Je vais m'arrêter là, mais je pourrais encore ajouter 3 ou 4 paragraphes si je pouvais encore parler de la problématique du PDF et du flash...

Désolé d'avoir définitivement plombé l'ambiance mais merci de m'avoir lu jusqu'au bout.

Déjà l'accessibilité après la performance c'est autre chose (comme dit précédemment). Concernant PDF et Flash, toute personne sérieuse sait que ce ne sont pas des technos particulièrement adaptées à l'accessibilité. Il faut se taper du balisage de PDF ou voir les faibles possibilités de structuration dans Flash pour le savoir.

Maintenant, je comprends très bien ton "retour utilisateur" Quentin et oui, je comprends ce défaitisme. Le problème ne doit pas être résumé uniquement sous l'angle technique tant qu'il n'y aura pas une vraie volonté politique (pour faire rentrer l'accessibilité dans les formations entre autres), la situation ne s'arrangera pas.

Dernière chose, tu as entièrement raison de souligner que l'accessibilité n'est pas aussi implanter dans le monde professionnel que ce que la majorité peut le croire. Certaines propositions de conférences (développées par des confrères) ont été rejetées au motif que l'accessibilité est rentrée dans les pratiques et est plus ou moins maîtrisée. Et là, oui il y a un gros problème.

QuentinC a écrit :
Site web ou application web, où est la limite ? Un forum comme celui-ci, est-ce un site ou une application ? Un blog permettant aux gens de commenter, est-ce un site ou une application ? Un endroit où quelques millions d'utilisateurs publient quotidiennement des miliards de messages de 140 caractères mais qui serait sans AJAX et sans effets cool, est-ce que ça serait un site ou une application ?

Comme tu vois, la limite est mince. Je n'aime pas faire cette distinction entre site et application. C'est le web, point. Il a certes évolué de la quasi lecture seule à l'interactivité totale, mais ça reste un seul tout, le web.

La limite est certes mince. Je suis entièrement ok avec le un seul web. Je vais être un peu plus clair sur mon propos. Le fonctionnel des services que tu cites est désormais quasi entièrement déporté sur le client : le schéma classique "je clique j'attends" etc. n'est plus respecté (on peut le regretter ; par certain aspect c'est mon cas). De fait, les concepteurs qui ne savent déjà pas forcément rendre accessible sans toute cette complexité ont plus ou moins laisser la question de côté. Maintenant, WAI-ARIA pointe le bout de son nez et commence à être pratiqué.

Malheureusement, la compétence n'est pas encore chez tous les concepteurs et les technologies d'assistance ne sont pas toujours à la hauteur pour bien en profiter (ce qui peut justifier certains aspects de non accessibilité chez ces services ; ça ne dédouane pas de tout bien évidemment).

QuentinC a écrit :
Tu mets malheureusement le doigt sur un très gros argument...

Je crois que c'est là où tout se joue il faut que les concepteurs calment le jeu. Et se rendent compte qu'avant les sujets purement techniques, il faut qu'ils servent et s'intéressent à ceux qui utilisent leurs réalisations techniques : les utilisateurs !

QuentinC a écrit :
Heureusement que non !

Je suis vraiment désolé si en faisant part d'une expérience spécifique je t'ai blessé, ce n'était pas le but. Je me suis peut-être mal exprimé, ou bien je n'aurais peut-être pas dû mélanger une expérience spécifique et des constatations plus générales. Toutes mes excuses.

Non, aucun souci. Je ne l'ai pas mal pris du tout ; aucune raison de t'excuser . C'est frustrant des 2 côtés ; d'où mon propos en disant : "le boulot à faire est encore énorme mais certains ne lâchent pas l'affaire.". C'est un aspect positif pour contrebalancer un peu ton défaitisme .

QuentinC a écrit :
En 2013, on ne devrait pas avoir le choix que d'être obligé d'intégrer l'accessibilité partout dès lors qu'on démarre un nouveau projet si ce n'est pas complètement déraisonnable, que ce soit sur le web ou ailleurs. Le problème c'est qu'il n'y a que deux façons sûre pour le forcer à long terme: la loi, et les outils; et pour aucun des deux il n'y a une réelle volonté.

L'accessibilité ne fonctionnera véritablement que quand elle sera totalement implicite et transparente partout où elle peut s'appliquer.

Yes. Seulement pour un décideur / propriétaire de sites qui dit quelque chose en plus dans le processus de production dit coût supplémentaire. Et quand cet ajout est, en plus d'être totalement transparent, invisible à quelqu'un qui n'en a pas le besoin ça passe forcément à la trappe.

Donc oui, il s'agit avant tout d'une volonté. Je crois fermement que si cette discipline était intégrée de façon transversale aux formations en informatique un grand pas serait fait. A partir de là, l'accessibilité rentrerait naturellement dans les processus de production.
Modifié par yodaswii (24 Apr 2013 - 00:32)

yodaswii a écrit :

Yes. Seulement pour un décideur / propriétaire de sites qui dit quelque chose en plus dans le processus de production dit coût supplémentaire. Et quand cet ajout est, en plus d'être totalement transparent, invisible à quelqu'un qui n'en a pas le besoin ça passe forcément à la trappe.

D'un point de vue de décideur (programmant des sites web de jeux en ligne -en php, pas en flash-), j'avoue que l'accessibilité est un peu ma dernière préoccupation.

J'ai envie de dire qu'il faut savoir à un moment ou à un autre quel est son public.

Dans mon cas précis, mettre mon jeu accessible aux lecteurs d'écran, reviendrait à refaire 90% du moteur d'affichage du site. Soit, pour résumé, multiplier mon temps de programmation par deux. (sans compter la création du concept pour savoir comment rendre ça jouable). Soit environ 25% de boulot en plus (moitié programmation, moitié graphisme/contenu).
Pour toucher quoi ? 5% de population en plus ? (10 au maximum)

Le calcul est vite fait au niveau de la rentabilité (et en tant qu'indépendante, la rentabilité c'est ce qui me permet de payer mes factures).


Quant à l'AJAX, la dernière version du jeu en avait très peu (voire pas du tout y a encore deux ans, je ne maîtrisais pas cette technologie)... et ça m'a clairement été reproché par les joueurs et fait perdre une quantité pas négligeable de personnes.
Après tout, vouloir du web avec les technologies 2013 et pas celles de 2000, quoi de plus normal ?

Après, je suis dans un cadre particulier et j'avoue que l'accessibilité c'est bien... mais il faudrait surtout éduquer les gens à son intérêt réel et trouver des arguments économiques pour montrer que ça peut être utile.

Je pense juste que pour la majorité des personnes "accessibilité" = "contraintes sans intérêt". (il en va de même pour les standards du web d'ailleurs. même si l'argument "standard" = "ça passe sur tous les navigateurs" est un argument qui joue en sa faveur.)

QuentinC, si tu as des suggestions d'amélioration pour l'accessibilité du forum, je prends !

Lothindil a écrit :
*sens qu'elle va passer pour une andouille et assume parfaitement*

C'est quoi alors l'accessibilité ? Parce que tout ce que j'en ai vu (j'avoue sans difficulté ne m'être pas penchée sur le sujet) concerne les lecteurs d'écran (qui pour moi s'adresse aux aveugles, mais je me trompe peut-être) et à la limite le daltonisme.

Ca implique quoi ? Ca implique quel public ? Ca permet quoi en pratique ?

Pour résumer : ça sert à quoi ?


(et à partir du moment où les lecteurs d'écran ne sont pas ma cible, que mon programme est très difficilement adaptable, oui, ça devient un choix économique... Au même titre que mon choix de ne pas me soucier de IE6 et de IE7 et des gens qui désactivent le javascript d'ailleurs.)

Ça sert dans un tas de situations dans lesquelles on peut tous se trouver un jour.

Il y a les situations les plus évidentes de handicaps "lourds" : cécité, surdité, handicaps moteurs, cognitifs... Même si on est en pleine possession de nos moyens aujourd'hui, on n'est pas à l'abri de se retrouver dans un de ces cas demain.
Il y a le vieillissement par lequel on passera tous et qui réduit inéluctablement nos sens : baisse de la vue, problèmes de motricité (tremblements par exemple), fatigue plus importante (du coup difficultés de concentration)...
Rien que ces 2 catégories concernent déjà facilement 20% de la population... Et ça ne va pas aller en réduisant étant donné le vieillissement de la population.

Et puis il y a une multitude de situations par lesquelles on est TOUS susceptibles de passer : ne rien voir dans son écran de portable à cause du soleil ou d'une forte luminosité (couplé à ces satanés écrans brillants), perte de sensation des doigts par temps froid, plugins désactivés sur une machine publique, regarder une vidéo dans un lieu public sans le son parce qu'on a pas d'écouteurs, naviguer avec une connexion pourrie, avoir le bras dans le plâtre suite à un accident...

Ce ne sont que quelques exemples mais pour chacun d'eux, une prise en compte correcte de l'accessibilité améliore l'accès au contenu et le confort d'utilisation.

EDIT
Ah et j'ai oublié le cas qui ne manque pas de faire réagir les gens en général : Google est le premier aveugle du web.
Modifié par kloh (24 Apr 2013 - 10:15)

Pas mieux que Kloh.

Le première erreur est de considérer l'accessibilité comme une contrainte destinée à une cible précise et identifiable. Car il l'y a pas de cible précise et identifiable. Une situation de handicap peut effectivement être permanente, temporaire, lié au contexte dans lequel on se trouve, etc... (cf. les exemples de kloh).

Tendre vers l'accessibilité, c'est tendre vers la qualité, l'investissement n'est pas si colossal que ça, s'il est pris à temps dans un projet. Alors c'est sûr le retour sur investissement est difficilement quantifiable. Mais partir d'une base saine pour son site est très clairement un investissement rentable pour l'avenir (maintenance).

Il y a quand même des réflexes à avoir, et facile à mettre en œuvre, les alternatives, la navigation au clavier, la structure sémantique, un code valide, un document bien déclaré, ce ne sont pas des critères liés uniquement à l'accessibilité, mais bel et bien à la qualité d'un site. Et franchement qu'on vienne pas me dire que ça coute un bras à implémenter.

PS : Joyeux anniversaire Alsa

Bonjour à tous,

J'évite autant que possible les forums car ils sont le lieu de toutes les grosses ficelles psychologiques et j'en vois déjà là certains témoignages.

Toutefois, je suis assez étonné, voire énervé, de voir que l'on retourne régulièrement la faute sur les webmasters et autres créateurs de sites ou applis.

En effet, ayant dispensé quelques formations en accessibilité, j'ai été un moment très intéressé et motivé, considérant, bien entendu, que l'accès au web devait être possible pour tous, quelque soit leur condition (physique, financière - je mets de côté les problèmes cognitifs, parce que j'y vois un peu moins de pertinence).

Mais peu à peu, deux évidences se sont imposées :

1/ OUI, clairement, un site parfaitement accessible coûte (beaucoup) plus cher. Vous n'êtes pas d'accord ? Eh bien au prochain site que j'aurai à faire, je vous demanderai de me le faire au même prix avec une bonne accessibilité en plus.
Ok, pour le site vitrine de votre boulanger, ça passe encore. Mais au-delà, ce n'est pas crédible d'affirmer cela.

2/ TOUS, absolument TOUS les "décideurs" (PDG, DG, gérant, etc.) que j'ai vu n'avaient que faire de l'accessibilité, quelque soit mon argumentaire... sauf si j'abordais un possible gain de positionnement.

J'avais posé une question sur ce forum il y a quelques mois, pour avoir des gabarits accessibles afin de proposer à certains de mes clients (ou plutôt prospects) des sites pas chers, que je souhaitais pour autant accessibles. Vous noterez que je dis "je" souhaitais car, je réitère : eux n'en ont absolument rien à faire !

En réponse à ce besoin, je me suis fait engueuler une ou deux fois et je n'ai finalement pas eu de réponse. Quelque uns ont très mal jugé m'a démarche. C'est ce genre de personnes qui font que l'accessibilité peine à avancer !

Car il est une évidence : pour un web accessibilité, il faut le faire de notre côté, sans même nécessairement en parler au client final.

Je le fais régulièrement dans mes choix de plugins JS (que je retouche parfois une réelle utilisation au clavier) et j’intègre des bonnes pratiques qui, sur le long terme, ne coûte plus rien.

Mais en aucun cas je n'effectue de tests poussés pour vérifier et, surtout, corriger l'accessibilité globale.

Donc, oui, on peut faire un minimum (accessibilité des menus, formulaires, bon balisage) pour un coût relativement faible, mais surement pas une accessibilité poussée, qui plus est sur un gros site.

Pour finir sur l'aspect commercial, quand j'avais ma précédente SARL, je ne me souviens pas qu'un fond national ce soit créé pour me sauver Et on me demande - on m'impose presque ! - de faire de l'accessible ?! Si je n'ai pas trouvé mon "business model", comme on dit, c'est que je souhaitais faire de la qualité à coût raisonnable (si vous êtes sur Paris, vous ne savez pas ce que ça signifie). Après 7 ans d'activité, j'en avais marre de bosser comme un dingue pour sortir difficilement 1500€ de revenus net, alors qu'à deux pas de ma boite, une indépendante revendait à tour de bras du site Joomla fait au maroc à 1500 l'unité avec une marge énorme.

Pas de nivellement par le bas, mais ayez au moins la délicatesse de prendre en considération les difficultés économiques des indés et TPE qui font ce qu'ils peuvent.

Il est intéressant - et logique finalement - de constater que cette discussion est transposable à l'accessibilité au sens large. Installez un cabinet médical accessible dans Bordeaux (ou à Paris). J'imagine que quelques rigolos diront que le coût est le même. Mais oui, bien sûr, il suffit de s'installer dans un Algéco ou une installation moderne, moche et... à l'écart de la ville. Accessibilité. Pour tous.

Que ce soit dans la vraie vie ou sur le web, bien sûr, reprendre l'existant et le rendre accessible, c'est beaucoup plus fastidieux et ça coûte donc beaucoup plus cher que de créer du neuf qui soit accessible. Personne ne peut le contredire.

Par contre, ça commence maintenant à faire un bon moment qu'on sait comment faire des sites accessibles. Pourquoi alors y-a-til encore autant de nouveaux projets qui naissent sans accessibilité ? C'est ça qui ne devrait plus être possible en 2013. Pour un nouveau projet, faire accessible ne coûte pas plus cher que ne pas faire accessible. C'est juste des règles à respecter et des méthodes de conception à changer. Si on en tient compte dès le départ, personne n'y voit rien du tout au niveau du prix.

ON pourrait se poser la question pourquoi on ne change pas de méthode tout de suite, ou pourquoi on continue à ne pas respecter les règles alors. Deux réponse à ça, la formation et les outils.

Du côté des outils, on n'a pas assez de volonté. Ce n'est pas en continuant d'utiliser un CMS ne donnant pas aux utilisateurs les moyens de produire du code valable facilement, qu'on va avancer. En fait il faudrait un outil qui oblige à produire du code accessible, ou qui l'encourage au maximum.

Je vais prendre un exemple un peu stupide, mais que penseriez-vous d'un MS Word sans sa barre police/couleur/taille ? On finirait sans doute par comprendre à quoi servent vraiment les feuilles de style. Ca aiderait sûrement beaucoup à comprendre ce qu'est la sémantique d'un document et à la vulgariser au point que ça en devienne un réflexe automatique, chez les rédacteurs comme chez les concepteurs.

Du côté de la formation, und des problèmes est qu'on est assez sectaire... mais il y a aussi le second problème qu'on ne peut se baser que sur les outils existants. Donc c'est le serpent qui se mord la queue.

Voici maintenant quelques réactions un peu plus spécifiques :

Remarque sur AJAX = inaccessible ou plus généralement, javascript = inaccessible. C'était peut-être encore un peu vrai il y a quelques années, mais plus maintenant. A condition comme d'habitude qu'on respecte quelques bonnes pratiques. Mais si les bonnes pratiques du HTML ont quand même assez bien pris, celles du HTML modelé dynamiquement par javascript, pas du tout ! Du coup comme plus de 99.99% des pages dynamiques (ou application web si vous avez envie d'être plus « in ») ne sont pas accessibles, le sentiment d'inaccessibilité perçu est d'autant plus fort au point de finalement croire que ça ne sert à rien parce que c'est impossible. Seulement deux seuls trucs très bêtes que je ne voudrais plus voir: arrêter de placer des div systématiquement à la fin du document, et ne pas mettre d'alt et/ou oublier de les mettre à jour sur des images dynamiques

Remarque sur mon jeu php n'a pas besoin d'être accessible parce que de toute façon les aveugles ne jouent pas à mon jeu. Ben si, justement. IL y a assez d'autres jeux qui ne sont pas raisonnablement accessibilisables: les jeux flash, une bonne partie des jeux vidéo grand public, et tous les jeux où le visuel a une part indissociable du gameplay. Alors des jeux qui se basent sur du texte, des chiffres et des formulaires, voire éventuellement une carte dont on peut toujours se faire une représentation non visuelle, c'est plus que parfaitement jouable. Alors pourquoi fermer aussi promptement la porte ? Pour info, j'ai déjà vu passer des MMOG en php qui était bien accessibles; pour info aussi, j'ai par le passé été un joueur assez assidû d'O-Game, je n'ai certes jamais payé moi-même pour avoir des bonus (c'est un autre débat) mais je connais des amis non-voyants qui on déboursé une somme non négligeable (à noter que bien que leur accessibilité a toujours été très très loin de la perfection, , le jeu est resté quand même suffisament jouable pendant quelques années, à ses débuts). Et pour info n°3 j'affirme que les joueurs il y en a, étant moi-même le créateur et unique développeur d'une plateforme de jeux accessible comptant 5000 membres réguliers (que j'ai choisi de ne pas faire à proprement parler sur le web mais dans un logiciel client, pour que l'expérience soit vraiment la plus simple et optimale possible; je ne suis pas là pour faire de la pub mais si ça vous intéresse vous trouverez sûrement sur google).

Je prends de nouveau une comparaison hasardeuse, mais si pour le concert d'un chanteur on vous dirait, pas besoin que ça soit accessible pour les chaises roulantes, de toute façon ils ne peuvent pas danser sur la musique, il n'ont qu'à écouter le CD à la maison, ça ne vous choquerait pas vous ?

Donc à l'affirmation il faut savoir quel public on vise, je voudrais répondre que si on ne crée jamais d'offre, il ne peut pas y avoir de demande non plus.

Bonjour tout le monde,

Sur ce site et surtout le forum j'ai l'impression de croiser des gens remplis de créativité mais au développement tout relatif ainsi que des développeurs éprouvés à la créativité elle toute relative. Alors je me demandais pourquoi ne pas essayer d'associer ces personnes pour des projets qui d'un coup deviennent réalisable des deux cotés .... Je m'explique un mec ( ou une femme ) propose un projet qui parait viable et sympa on dira. De la une petite équipe ce forme afin de pouvoir le mettre réellement en place et qu'il ne reste pas juste une petite utopie irréalisable .... Une sorte de topic ce créer on l'on peux suivre l'évolution du projet l'investissement de chacun etc ...

Voila c'était ma petite suggestion du vendredi soir ... et vous qu'en pensez-vous ?
Modifié par tazzkiller (26 Apr 2013 - 18:30)