[Humeur] À propos des demandes d'aide

Salut à tous,

L'objet de mon propos qui suit n'est pas de remettre en cause les demandes d'aide en général : chaque membre y a droit et je ne le conteste absolument pas. Moi-même, hier soir, j'ai posté une demande d'aide (sur un problème plutôt pointu, il est vrai, qui a trouvé une solution qui confortait certaines de mes intuitions).

Mais, aujourd'hui, sur un sujet auquel j'ai répondu à plusieurs reprises, quand, de la part de la personne qui a ouvert le sujet et que je tâche d'aider, je lis ceci :

a écrit :
Et désolé mais mon boss ne voudra pas que je montre la page =( (je sais c'est null, mais bon, je ne suis que stagiaire ^^)

j'ai de quoi m'interroger.

D'abord, le fait que le membre en question est stagiaire et en vient à demander de l'aide sur un forum donne l'impression (peut-être ai-je tort) que, dans l'entreprise où il effectue son stage, il est, pour ainsi dire, livré à lui-même, sans être encadré par un profil technique senior capable de lui apporter, sinon une réponse toute prête, du moins des pistes permettant de résoudre son problème tout en le faisant gagner en autonomie.

Ensuite, et c'est ce qui me fatigue davantage, il donne l'impression (peut-être ai-je tort encore une fois) de chercher quelqu'un capable, in fine, de lui faire tout ou partie du boulot pour lequel il effectue un stage alors que moi-même, actuellement, je recherche activement un poste conforme au profil confirmé que je suis. Bref, même si je me contente de lui donner quelques pistes l'amenant à voir lui-même où il s'est planté, c'est le genre de contexte qui m'invite à jeter l'éponge et à passer à autre chose.

Je veux bien continuer à aider. Mais, je ne veux plus être une bonne pomme pour ce genre d'individus, dont la demande d'aide revient à espérer se faire filer des solutions gratuites pour qu'ils puissent justifier leur indemnité de stage, voire leur salaire.

Je m'excuse auprès de l'équipe de modération pour ce trait d'humeur.

Salut,
Bon, même si je crois comprendre le sens de ton message, Victor, je ne suis personnellement pas forcément d'accord avec toi. De plus, on peut quand même se demander comment changer ça à part en rappelant la charte du forum comme l'a fait remarquer jmlapam

Victor BRITO a écrit :
D'abord, le fait que le membre en question est stagiaire et en vient à demander de l'aide sur un forum donne l'impression (peut-être ai-je tort) que, dans l'entreprise où il effectue son stage, il est, pour ainsi dire, livré à lui-même, sans être encadré par un profil technique senior capable de lui apporter, sinon une réponse toute prête, du moins des pistes permettant de résoudre son problème tout en le faisant gagner en autonomie.

Personnellement, je me suis inscrit sur Alsacreations alors que j'étais en stage (ouch, 2006, ça commence à dater… ).
Mon cahier des charges, c'était de proposer des modifications sur Spip Agora [RIP] et des recommandations pour les utilisateurs de ce CMS afin d'obtenir à moyen terme un site plutôt accessible (il s'agissait d'un rectorat, et c'était juste avant la publication du RGAA, mais après la loi de 2005). Dans ce contexte (à l'époque, mais aussi au sein de cette administration), difficile d'être encadré par un «Profil technique senior» connaissant bien le sujet. Je suppose, non, je suis certain que c'est encore le cas pour plein de stagiaires, pour plein d'autres raisons. Les échanges que j'ai pu avoir avec les forumeurs de l'époque (dont certains ont depuis plus ou moins quitté les lieux : L. Denis, Goetsu, Monique, Igor…) m'ont permis de me former et d'obtenir des conseils de la meilleure des façons : par l'échange d'expérience et le débat.

Bref, il me semble que le fait qu'un stagiaire «en vienne à demander de l'aide sur un forum» est tout à fait sain, si ce n'est souhaitable voire même professionnel. Aujourd'hui, je le recommande vivement à mes étudiants : désolé de participer à ton exaspération

Victor BRITO a écrit :
Ensuite, et c'est ce qui me fatigue davantage, il donne l'impression de chercher quelqu'un capable, in fine, de lui faire tout ou partie du boulot pour lequel il effectue un stage alors que moi-même, actuellement, je recherche activement un poste conforme au profil confirmé que je suis.
Je veux bien continuer à aider. Mais, je ne veux plus être une bonne pomme pour ce genre d'individus, dont la demande d'aide revient à espérer se faire filer des solutions gratuites pour qu'ils puissent justifier leur indemnité de stage, voire leur salaire.

Là, sans vouloir te vexer, je sent une petite pointe d'aigreur de ta part (c'est toutefois parfaitement humain et compréhensible). Il suffit simplement de rappeler la charte du forum ou – au pire – rien ne t'oblige à répondre et à poursuivre l'échange, non ?
Modifié par audrasjb (20 Oct 2011 - 18:01)

audrasjb a écrit :
Personnellement, je me suis inscrit sur Alsacreations alors que j'étais en stage (ouch, 2006, ça commence à dater… ). Mon cahier des charges, c'était de proposer des modifications sur Spip Agora [RIP] et des recommandations pour les utilisateurs de ce CMS afin d'obtenir à moyen terme un site plutôt accessible (il s'agissait d'un rectorat, et c'était juste avant la publication du RGAA, mais après la loi de 2005). Dans ce contexte (à l'époque, mais aussi au sein de cette administration), difficile d'être encadré par un «Profil technique senior» connaissant bien le sujet. Les échanges que j'ai pu avoir avec les forumeurs de l'époque (dont certains ont depuis quitté les lieux : L. Denis, Goetsu…) m'ont permis de me former et d'obtenir des conseils de la meilleure des façons, par l'échange d'expérience et le débat.

Il arrive qu'on ait affaire à un contexte d'absence d'encadrement technique tel que tu le décris. Mais, dans la plupart des contextes dans lesquels on propose un stage, il n'est, en principe, pas difficile de trouver quelqu'un qui soit à même d'encadrer le stagiaire le plus efficacement possible ; et là, si l'entreprise ne dispose d'aucune ressource pour cela, qu'elle ne propose pas de stage, tout simplement : normalement, un stagiaire ne doit pas être livré à lui-même.

audrasjb a écrit :
Bref, il me semble que le fait qu'un stagiaire «en vienne à demander de l'aide sur un forum» est tout à fait sain, si ce n'est souhaitable voire professionnel. Aujourd'hui, je le recommande même vivement à mes étudiants : désolé de participer à ton exaspération

Si la demande d'aide sur un forum est effectuée en dernier recours, c'est tout à fait défendable.

audrasjb a écrit :
Là, sans vouloir te vexer, je sent une petite pointe d'aigreur de ta part (c'est toutefois parfaitement humain et compréhensible).

Si, dans l'intitulé de cette discussion, j'ai mis le mot « humeur » entre crochets, ce n'est pas pour rien.

audrasjb a écrit :
Il suffit simplement de rappeler la charte du forum ou – au pire – rien ne t'oblige à répondre et à poursuivre l'échange, non ?

Effectivement. Et, dans le cas qui a motivé l'ouverture de cette discussion, j'ai pris les mesures qui s'imposaient.

Et, rassure-toi, tu n'as pas participé à mon exaspération et ne m'as pas vexé.

Victor BRITO a écrit :

D'abord, le fait que le membre en question est stagiaire et en vient à demander de l'aide sur un forum donne l'impression (peut-être ai-je tort) que, dans l'entreprise où il effectue son stage, il est, pour ainsi dire, livré à lui-même, sans être encadré par un profil technique senior capable de lui apporter, sinon une réponse toute prête, du moins des pistes permettant de résoudre son problème tout en le faisant gagner en autonomie.

C'est le cas dans beaucoup d'entreprises malheureusement.

J'ai du mal à voir comment on peut reprocher ça à un stagiaire qui à la base n'est pas censé effectuer le travail d'un salarié ; il est là pour apprendre.
Modifié par bzh (20 Oct 2011 - 18:02)

Je pense que, pour la partie du débat qui concerne le forum, cela se résume à la phrase suivante :

audrasjb a écrit :
Il suffit simplement de rappeler la charte du forum ou – au pire – rien ne t'oblige à répondre et à poursuivre l'échange, non ?

Pas la peine de se faire des cheveux blancs, tous les membres du forum sont bénévoles et choisissent donc librement les sujets auxquels ils veulent participer.

Victor BRITO a écrit :
normalement, un stagiaire ne doit pas être livré à lui-même.

Tout à fait d'accord avec toi. Seulement, ce n'est malheureusement pas la norme… Dans ce cas-là, Alsacréations peut être une mine d'or, et tu y participe d'ailleurs honorablement !
Bien sûr, tous les stagiaires mais aussi employés salariés (je me souviens d'un cas symptomatique assez récent) ne sont pas forcément dans le bon état d'esprit que j'ai décrit. Mais qu'est-ce qu'on peut vraiment y faire au final ? Pas grand chose à part être patient (côté forumeurs) et répéter et rendre peut être plus visible (côté modos) la charte du forum

Victor BRITO a écrit :
Et, rassure-toi, tu n'as pas participé à mon exaspération et ne m'as pas vexé.

J'ai essayé de prendre toutes les pincettes pour que ce ne soit pas le cas
Modifié par audrasjb (20 Oct 2011 - 18:16)

Le problème de ce type d'entreprises, ( ) c'est que si elles en ont pas les moyens elles vont recourir à des moyens illégaux.

Même si je comprends le propos, je suis moyennement d'accord...

J'ai été stagiaire dans une société, et en tant que "stagiaire webmaster", il y avait des personnes très sympas pour m'encadrer et m'aider (c'est pas ironique, les personnes étaient très bien et répondaient à mes besoins et demandes)... mais aucune n'avait la compétence ASP/XHTML/CSS (code valide, toussa) en 2003. Vu que j'étais le seul à avoir cette possibilité rapidement : article 22, tu te débrouilles.

Alors certes, c'est peut-être pas facile pour le petit stagiaire sorti de son cocon, mais comme on m'a laissé le temps de me former (j'ai eu 4-5 jours à temps complet pour apprendre les bases de l'ASP tout seul comme un grand en partant de 0, merci asp-php.net ), je vois pas en quoi c'était un problème de me confier ce genre de responsabilité en mode démerde.
Et pour le XHTML/CSS, et bien pareil, j'ai appris tout seul sur place (encore une fois, on m'a laissé le temps de le faire).
Pour ma part, j'ai été très reconnaissant à cette boite de me laisser faire mes preuves et de me faire confiance, d'ailleurs, ils m'ont reproposé un CDD ensuite, car nous étions en excellents termes.

C'est peut-être "brutal" et je conçois tout à fait qu'on ne partage pas mon avis, mais au moins, c'est formateur : si le stagiaire n'apprend pas une fois à se démerder ou à être un minimum proactif, ça ne lui rend pas service.

Qui plus est, quand on se présente en tant que stagiaire : oui, on n'a pas les compétences d'un pro et c'est débile de demander ça à un stagiaire (les demandes de stagiaires surqualifiés, je trouve ça honteux)...

MAIS par contre, un bon stagiaire est capable de se sortir les pouces pour apprendre quelque chose à sa portée (évidemment, je ne demanderai pas à un 1ère année d'IUT de gérer un truc impossible, faut pas tomber dans ce genre de piège), il est quand même censé comprendre son domaine.

Qu'un stagiaire vienne demander un coup de main sur un forum ne me choque pas une seconde.

Qu'il demande une solution toute faite sans réfléchir, par contre et effectivement, là ça me pose problème :
- déjà c'est pas valorisant de pomper bêtement sans rien comprendre,
- ensuite y a pas d'apprentissage, c'est quand même le but du stage,
- et s'il est dans le cas de la demande impossible, c'est le maître de stage qu'il faut baffer.

C'est certes formateur mais est ce que c'est normal de se servir d'un stagiaire pour combler les lacunes d'une entreprise ?

LeMuTaLisKFoU a écrit :
Le problème de ce type d'entreprises, c'est qu'elles n'ont pas forcément les moyens de se payer un professionnel, d'où la solution du stagiaire.

Felipe a écrit :
Le problème de ce type d'entreprises, ( ) c'est que si elles en ont pas les moyens elles vont recourir à des moyens illégaux.

Et pourtant, il ne manque pas de prestataires proposant leurs services à des prix plus abordables ciblant les TPE et autres artisans. Il est vrai que, souvent, on risque de tomber sur des charlots ou des indélicats parmi ces prestataires ; mais, à bien chercher, on peut en trouver de sérieux (j'en connais un qui propose des services similaires ).

Bonjour à toutes et à tous

à bien vous comprendre, ce qui vous dérange le plus, c'est d'entreprendre le travail d'un stagiaire qui n'a aucune reconnaissance et ne fera que du copier/coller. Comme le rappel la charte, (signalé judicieusement par jmlapam) personne ne vous oblige à répondre à une demande.

Mais je vois tout de même un point positif dans cela. Ce stagiaire ne s'est pas adressé un autre site mais bien à Alsacreations ! Je constate tout de même, qu'il y a des intervenants qui offre généreusement du temps et de la connaissance pour résoudre les petits problèmes de ces stagiaires en difficultés. La réputation d'Alsacreations n'est plus à faire mais ce dont vous souffrez est l'augmentation de ces demandes. Est-ce le prix à payer pour la réputation de ce site ?

Je vois un petit point négatif, non pas chez Alsacreations mais chez ces stagiaires qui ne prennent pas le temps d'effectuer une recherche pour savoir si l'information a déjà été traité.
Serions-nous face à une génération qui considère la connaissance comme une quelconque marchandise qui s'échange ?

De plus, la quantité d'informations mise à la disposition de tous, devient peut-être contraignante, car trop abondante. Cette information serait-elle mal organisée ?

Et puis le but d'un forum est de faire des échanges sans rechercher un but lucratif. Ce forum n'est pas une sous traitance à toutes les personnes qui ne savent pas résoudre professionnellement leur problème. Le cas d'un stagiaire stigmatisé par son comportement de débutant, est justement contraire à cette éthique. Mais que devons-nous comprendre sur l'usage d'un forum comme celui d'Alsacreations ?

Je crois que la mauvaise humeur de Victor Brito réside dans le fait que certains tirent, dans cette échange de connaissances, un but lucratif, alors que d'autres, sont en recherche d'emploi. On a l’impression d'être face à une injustice ou d'un coté il y a la compétence sans le travail et de l'autre le travail sans la compétence. Je comprends bien mieux la raison de ce fil de discussion.

Je pense que la raison de ce forum est bien l'entraide ! Si nous devons faire de la discrimination, devons-nous échanger uniquement avec des non professionnels pour des raisons lucratives ?

@+
Modifié par Artemus24 (22 Oct 2011 - 03:00)

bzh a écrit :
C'est certes formateur mais est ce que c'est normal de se servir d'un stagiaire pour combler les lacunes d'une entreprise ?

Il y a lacune et lacune, à mon sens il y a un juste milieu entre :

a écrit :
Démerde-toi, tu as 12 sites à faire tout seul ce mois-ci, gentil stagiaire.

et

a écrit :
Mon petit, tu vas regarder comment la photocopieuse marche, car tu n'es pas assez intelligent pour faire quoi que ce soit.

J'ai rien contre protéger/encadrer un minimum un stagiaire/débutant (c'est normal), mais le surprotéger est tout aussi malsain.
Après ça dépend aussi de ce que le stagiaire compte faire de son stage :

- si c'est une prolongation scolaire de l'école (à mon sens c'est débile, y a l'école pour ça, et tout attendre de la boite où l'on bosse est également débile)
- ou si c'est se mettre en réelle situation professionnelle (avec quelques prises de risques, quelques défis à relever : à sa portée bien sûr).

A mon sens, ce n'est pas les lacunes que la société a qui sont dangereuses, mais plutôt la façon dont elle les gère. Charger un stagiaire et le mettre dans une position impossible est honteux, par contre lui lancer quelques défis me parait pas être une mauvaise chose.