Que penser des cms qui fabriquent des tables ?

Bonjour,

je suis utilisateur du CMS Mambo qui est un bon outil de productivité, capable de gerer des boutiques en ligne etc... récompensé par le linuxAward en 2004 (dont vous pensez ce que vous voulez), bref, c'est ainsi...

Mais Mambo est un fabriquant de tables : chaque menu, chaque article est compris dans un tableau. Alors, devant un produit opensource si performant (dont il existe une version commerciale, Miro je pense) je me demande quel est son avenir...

Donc grand questionnement : faut il eviter coute que coute les tables ou se resigner à l'idée qu'elle existeront toujours ? Ou esperer que Mambo s'améliore... mais je me demande quelle est la politique de tous ces cms qui fabriquent des tables, j'ai un doute sur le fait qu'ils ferment boutique un jour et un doute aussi qu'ils suppriment les tables.

des exemples de sites Mambo (ce sont pas les miens) :
Galerie de sites mambo merci de faire de beaux liens pour les url longues qui sinon déforment le forum (Igor)
Modifié par Igor (27 Jul 2005 - 13:27)

Une équipe de développeurs est en train de rendre le CMS tableless. J'vais lu ça je ne sais plus où il y a quelques mois.
Modifié par solo (27 Jul 2005 - 13:29)

Tableless si j'ai bien compris n'est pas un cms css, c'est un outil pour rendre les anciens sites (avec des tableaux) en css.
Modifié par Newzic (29 Jul 2005 - 04:23)

Je sais pas si il faudra télécharger une nouvelle version ou bien si il existera(moins sur) un hack...

Je viens de decouvrir mambo et j'ai vu qu'il existait des templates en css (payants mais ca existe). Il existe meme des sites réalisés avec Mambo qui sont valides. oui oui
Je ne sais pas comment ils ont fait mais c possible.

Pour les CMS je pense qu'il y a des parties que l'on peut faire un css comme le template par exemple et continuer d'utiliser les tableaux pour les modules et composants en attendant que Mambo s'améliore.
Qui sais peut etre qu'une personne maitrisant bien les css pourrait participer aux projets de CMS!!! Avis aux amateurs!

Justement petite question aux spécialistes: est ce que vous pensez que c'est possible de réaliser un CMS valide et accessible?
Ca faciliterait bien des choses.
Laetitia

Bien sur que les sites réalisés avec Mambo peuvent être 100 % valides.
Tou dépend de la "templates (terme de la communauté Mambo)" que tu utilises. Tu peux trés bien personaliser ou créer une feuille de style qui va gèrer la présentation de ton site.
Quant aux tableaux, je pense que tu peux faire une feuille de style qui gère les modules de Mambo sans pour autant avoir recours aux tableaux.
1.Laetitia il existe des tonnes de templates GRATUITES qui sont construites autour d'une feuille de style (d'ailleurs si pas de feuile de style MAMBO marche pas, il en faut une c'est la templates par défaut du site, tu peux en avoir plusieurs qe tu peux laisser choisir à tes visiteurs via un module additionnel de Mambo)
Va voir Mambohut
2.Laetitia Concernant l'accessibilité des sites, je pense que le mieux c'est de faire une feuille de style propre aux personnes qui ont une deficience visuelle, donc avec Mambo et le module additionnel qui permet au visiteur de choisir sa templates, il n'y a pas de problème.
Modifié par charlynancy (31 Jul 2005 - 18:49)

Newzic a écrit :
Tableless si j'ai bien compris n'est pas un cms css, c'est un outil pour rendre les anciens sites (avec des tableaux) en css.

Non pas du tout. "Tableless" c'est un terme de puristes qui ne supportent pas l'utilisation des tableaux pour la mise en page du site. Donc ils brandissent ce terme pour dire qu'un site est de qualité s'il n'utilise pas les tableaux pour la mise en page.
Mais tu peux trés bien avoir des tableaux qui sont gèrés finement par une feuille de style; en clair c'est pas parceque tu as des tableaux que tu peux te dispenser d'une feuille de style.

En fait le problème des tableaux est plus philosophique, je m'explique :
*Les balises de mise en forme acquièrent de plus en plus de sens.
Ainsi, tu mets le titre de ta page dans une balise "title" dont tu fixes les paramètres de présentation dans ta feuille de style. Rien n'empèche de paramètrer que Title va être présenté en tout petit (ce qui serait absurde mais pourquoi pas)
Donc petit à petit des règles se dégagent pour dire que tel ou tel balise servent à présenter tel ou tel type d'information. Et c'est là que l'utilisation de tableau pour faire la mise en page pose problème car un tableau c'est fait pour présenter des données tabulaires (statistiques, listes de chiffres...)
Mais fondamentalement, si une feuille de style gère intégralement la présentation d'un site en paramètrant chacune des cases d'un tableau, tout est conforme synthaxiquement, c'est le principe qui est pas bon et puis il y a d'autres balises que celles qui gèrent les tableaux (y en a un paquet même)

TOUTEFOIS et pour revenir à Mambo, rien ne t'interdit d'utiliser d'autres balises

Salut,

ils ont du faire quelque chose car ce site http://www.ssp-advice.de/ proposé dans la gallerie à un source tout en désordre mais sans aucun tableau. Doctype XHTML 1.0 Transitional.

papyjo a écrit :
Salut,

ils ont du faire quelque chose car ce site http://www.ssp-advice.de/ proposé dans la gallerie à un source tout en désordre mais sans aucun tableau. Doctype XHTML 1.0 Transitional.

Oui effectivement. C'est bien du Mambo, on reconnait le language php mais il n'y a pas de tablaux... Il est vrai que certains modules de mambo ne font pas de tablaux, ils ont du travailler la dessus, mais j'ai du mal à comprendre. Je vais aller faire mon enquete sur le forum de la communauté mambo, en tout cas, c'est encourageant (trop fort Mambo !).

charlynancy a écrit :


Mais fondamentalement, si une feuille de style gère intégralement la présentation d'un site en paramètrant chacune des cases d'un tableau, tout est conforme synthaxiquement, c'est le principe qui est pas bon et puis il y a d'autres balises que celles qui gèrent les tableaux (y en a un paquet même)

TOUTEFOIS et pour revenir à Mambo, rien ne t'interdit d'utiliser d'autres balises

Je comprends mieux, en fait ton histoire de puristes (un peu comme les gens qui disent qu'on ne peut pas écouter du classique sur un CD)

Donc, un tableau est fait avant tout pour des données tabulaires, maintenant, c'est bien pratique pour la mise en page d'un site Web et je trouve que c'est bien plus compatible sur les anciens navigateurs qu'une mise en page CSS. Du coup, sous pretexte de rendre le Web "accessible", il n'est certainement plus accessible à ceux qui seurfent sous Windows 98, et y'en a encor beaucoup. (z'ons qu'a s'mettre à jour !) Mais bon, je suis en train de réaliser un site Web pour présenter mon activité, j'ai donc la version entierement css et la version tableau, je ne sais laquelle mettre en ligne, imaginez, le client potentiel avec un ordi des années 20, s'il voit mon site CSS tout désordonné dans son IE, il va pas me contacter. Il faut y penser... Les internautes pour qui nous réalisons des sites ne sont pas forcement informaticiens ou webmaster pour comprendre l'interet d'une mise en page CSS en vue des nouvelles normes, de l'intêret de passer sous Wn XP pour la sécurité sur Internet et de posseder toujours une version à jour de leur exploateur... C'est donc aussi à prendre en considération. Comprenez que mon site d'activité de webmaster ne s'adressera pas à vous puisque vous êtes tous de bon webmaster !

Newzic a écrit :
imaginez, le client potentiel avec un ordi des années 20, s'il voit mon site CSS tout désordonné dans son IE, il va pas me contacter.

Il est certain que tu as un choix à faire, qui doit tenir compte de tous tes clients. Une mise en page full CSS qui dépasserait les capacités d'IE5Win et IE 5.5Win serait donc sans doute peu avisée.

Mais dois-tu vraiment tenir compte d'IE4Win ou Mac, dont le nombre d'utilisateurs est actuellement tout de même très réduit ? Car c'est dans ces versions vraiment très anciennes que n'importe quelle présentation sans tableau va irrémédiablement échouer. Pas dans IE5.x....

Il faut d'autre part tenir compte d'un autre point, beaucoup plus important : même si la "présentation" CSS sera en grande partie absente du rendu dans les navigateurs comme IE4, le contenu, lui, restera parfaitement accessible, sans effets de mise en page.
Modifié par Laurent Denis (31 Jul 2005 - 22:14)

charlynancy a écrit :
En fait le problème des tableaux est plus philosophique

Hum...

Le problème, les problèmes, en fait, des tableaux de présentation n'ont rien de philosophiques, mais sont au contraire bien concrets. Citons par exemple :
- lourdeur du code et maintenance plus coûteuse
- moindre portabilité et forte dépendance envers le média de restitution : il faut faire une deuxième page pour un rendu vocal, une troisième pour un rendu sur petits écrans (mobiles); etc.
- accessibilité médiocre, voire nulle en cas d'imbrications

C'est dans une optique tout à fait intéressée, très pragmatique et absolument pas "idéologique" que sont privilégiés les designs "tableless"
Modifié par Laurent Denis (31 Jul 2005 - 22:13)

J'aime bien ce débat.
Pour ceux que ça intéresse, voici une courte lecture à méditer :
http://blog.alsacreations.com/2004/06/10/23-defendre-son-bifteck

Raphael a écrit :
J'aime bien ce débat.
Pour ceux que ça intéresse, voici une courte lecture à méditer :
http://blog.alsacreations.com/2004/06/10/23-defendre-son-bifteck

Salut,

Je risque de faire +/- hors sujet mais les petits chanteurs sont très bien sous safari sur mon bel iMac (moi, j'ai le vieux modèle acheté en promo mais il a la même tête)
Et puis franchement, IEMac, je ne l'utilise que pour les tests des sites des membres de alsa ... Ch'uis pas dingue non plus --> dans la vie, il faut des raccourcis simple : Mac = safari et firefox ; linux = firefox et Konqueror

OK ... --> téléportation loin d'ici ...

Raphael a écrit :
J'aime bien ce débat.
Pour ceux que ça intéresse, voici une courte lecture à méditer :
http://blog.alsacreations.com/2004/06/10/23-defendre-son-bifteck

Une excellente lecture, veux-tu dire !
Modifié par Laurent Denis (31 Jul 2005 - 23:06)

Raphael a écrit :
J'aime bien ce débat.
Pour ceux que ça intéresse, voici une courte lecture à méditer :
http://blog.alsacreations.com/2004/06/10/23-defendre-son-bifteck

Bon, en effet, les stats parlent d'elle même, je ne vais donc pas hésiter à mettre ma version CSS en ligne.

Alors, on se moque des webmaster qui mettent (et je l'ai déjà fait) :
"site optimisé pour IE 5.5 et +".

En fait, il faudrait mettre :
"site non fonctionnel sous IE 5 et versions anterieures : met ton PC à jour (gros naze )"

Enfin quelque chose pour qu'ils comprennent que si ça s'affiche pas correctement, c'est de leur faute.

Et la solution pour savoir comment va se comporter son site sur plusieurs navigateurs existe, mais payante. J'ai eu droit à un essai gratuit, c'est quand même super interessant :
http://www.browsercam.com/

Newzic a écrit :


Enfin quelque chose pour qu'ils comprennent que si ça s'affiche pas correctement, c'est de leur faute.

Tim Berners-Lee a écrit :
Quiconque appose sur une page du web un logo du type : "Cette page est optimisée pour le navigateur X" est quelqu'un qui semble souhaiter revenir à l'époque préhistorique d'avant le web, lorsque l'on avait très peu de chances de pouvoir lire un document écrit sur un autre ordinateur, un autre traitement de texte, ou un autre réseau. »

Il n'y a aucune différence entre le "ce site est optimisé pour..." et les "votre navigateur est trop ancien ou trop Microsoft pour afficher correctement ce site standard". Ils témoignent en fait du même esprit de "balkanisation" du Web, consistant à dire : "votre navigateur n'a pas sa place dans MON Web".

Ajoutons que leur auteur court le risque, très fréquent, de se ridiculiser, lorsqu'il est aisé de lui montrer qu'un travail un petit peu mieux fait aurait permis un affichage correct dans les navigateurs tels qu'IE5 et antérieur, selon leurs capacités respectives.

a écrit :

Laurent denis à écrit :

Ajoutons que leur auteur court le risque, très fréquent, de se ridiculiser, lorsqu'il est aisé de lui montrer qu'un travail un petit peu mieux fait aurait permis un affichage correct dans les navigateurs tels qu'IE5 et antérieur, selon leurs capacités respectives.

Oui, mais alors, c'est le serpent qui se mort la queue quand on voit quels compromis on est parfois obligé de faire pour qu'un site "update" fonctionne sous de vieux browser en sachant que les tablaux sont mieux compatibles (visuellement) que du css2 (encor aujourd'hui même !...).

Franchement, je me demande, que font ils tous ces fabricants de browser ? Qui invente le standard css2 et pourquoi les fabricants de browser n'en tiennent pas compte ?

Avez vous fait le test de vos navigateurs sur
http://www.webstandards.org/act/acid2/test.html

Vous avez d'un côté la référence de rendu et de l'autre ce que votre navigateur rend. Moi j'ai IE6, Firefox 1.04 et Netscape et Opera 7 ils se plantent tous ! Alors si les fabricants n'en tiennent pas compte et qu'on ne peut pas dire aux internautes de se mettre à jour (il en va aussi de la stabilité de leur ordi et de leur sécurité sur Internet) ben on a encor de beaux jours de bidouille html et css devant nous !

Newzic a écrit :

Oui, mais alors, c'est le serpent qui se mort la queue quand on voit quels compromis on est parfois obligé de faire pour qu'un site "update" fonctionne sous de vieux browser en sachant que les tablaux sont mieux compatibles (visuellement) que du css2 (encor aujourd'hui même !...).

Faire un compromis pour accepter une différence de rendu, ou pour ne pas employer une propriété CSS3, est-ce donc si difficile ? Faire un compromis consistant à ne pas avoir de styles CSS mais seulement un contenu brut dans les navigateurs de génération 4, est-ce si difficile ?

Concernant les tableaux, il y a effectivement des cas où, dans une page "moderne", un tableau correctement géré pour l'accessibilité peut être la solution face à une implémentation CSS insuffisante dans des navigateurs. Là encore, c'est tout l'art du compromis qui compte.

Newzic a écrit :

Qui invente le standard css2 et pourquoi les fabricants de browser n'en tiennent pas compte ?

Avec une demi-douzaine de navigateurs respectueux du standard CSS2.1 (Firefox, Opera, Safari, Konqueror, etc.) et Microsoft qui annonce officiellement son intention de corriger son implémentation dans la prochaine beta 2 d'IE7... les fabriquants de navigateurs me semblent assez bien prendre en compte CSS2, même si tout n'est pas parfait

Newzic a écrit :

Avez vous fait le test de vos navigateurs sur
http://www.webstandards.org/act/acid2/test.html

Attention: acid2 n'est pas un test de conformité au standard CSS2.1. C'est un test très pointu sur des implémentations CSS précises, souhaitées par ses promoteurs, et sur un point de gestion d'erreur HTML très spécifique.

Acid2 n'est donc pas un "indice de qualité" valable du point de vue normatif, et n'a aucun caractère "obligatoire" pour les fabricants de navigateurs.

Newzic a écrit :
Si (...) on ne peut pas dire aux internautes de se mettre à jour (il en va aussi de la stabilité de leur ordi et de leur sécurité sur Internet)

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce type d'avertissement crée plus de dommages qu'il n'apporte de gain :
- je tombe dessus alors que je suis "au boulot" et que je n'ai aucun choix sur le matériel et les logiciels à ma disposition.
- je tombe dessus alors que seul un navigateur bien précis répond exactement à mon besoin bien particulier.
- je tombe dessus en sachant que si l'auteur avait pris le temps de tenir compte de mon navigateur, j'aurais peut-être eu un rendu différent de celui dans un navigateur plus récent, mais cela ne m'aurait pas gêné à condition de ne pas me faire agresser.
- etc.

Dans tous les cas, il produira un effet d'exclusion.
Modifié par Laurent Denis (02 Aug 2005 - 08:51)

Oui effectivement quand aux conditions particulieres d'utilisation d'un navigateur au boulot ou pour d'autres circonstances... Mon experience au niveau des ordi pas à jour est double car faisant aussi pas mal de formation et de montage informatique, combien de fois ai-je vu des ordis plantés ou ramant au max parce que les utilisateurs on mis Windows XP sur un céléron 400 avec 64 Mo de ram ou des windows 98 qui plantent à cause d'IE6 (pour rire ici) et encor d'autres qui offrent à des amis des pentium 133 Mhz avec Win 95 pour sois disant "surfer"... Allez leur expliquer que des choses ne s'offrent pas (mais se jettent) et qu'on ne peut pas faire n'importe quoi avec de vieilles bécanes... Mais gardons le sourir, ça fait toujours du boulot supplémentaire et des machines à vendre !

Bon, finalement convaincu par tous les propos reçus dans ce post et pour progresser dans les normes du Web, bien que je sois à fond dans Flash en ce moment, je vois en haut du forum, les livres "incontournables". Mais j'peux pas tout acheter en même temps, aussi je me demande par lequel commencer (bon, j'ai une opinion sur le premier conseillé , mais pour les autres ?) Y'en a t'il un qui pose une vue d'ensemble avant d'en lire un autre plus spécifique ?