(reprise du message précédent)
Comme le site de la BBC?
Laurent Denis a écrit :
Le mot "widget" peut-il aider ?
Comme le site de la BBC?
bonsoir à tous
Comme il s'agit d'ajouter du sens à des parties d'une interface , je verrais bien une utilisation des espaces de noms pour séparer ces parties et donner une "nouvelle" existence aux balises utilisées.
Les balises html garderait bien entendu leur sens propre , et leur encapsulation par "région sémantique" apporterait une nouvelle source d'indication.
c'est une certaine manière ce qui est préconisé par l'usage des espaces de nom mais pour
mélanger des langages différents.
L'utilisation des mimes donnerait le type de données à traiter.
Je suis d'accord que cela rejoint l'idée d'Atom, Rdf et autres "html sémantique".
Comme il s'agit d'ajouter du sens à des parties d'une interface , je verrais bien une utilisation des espaces de noms pour séparer ces parties et donner une "nouvelle" existence aux balises utilisées.
Les balises html garderait bien entendu leur sens propre , et leur encapsulation par "région sémantique" apporterait une nouvelle source d'indication.
c'est une certaine manière ce qui est préconisé par l'usage des espaces de nom mais pour
mélanger des langages différents.
L'utilisation des mimes donnerait le type de données à traiter.
....
<hml xmlns="http://ww.w3.org/...."
xmlns:articles="http://.............."
xmlns:news="http://............................."
etc.............>
<body>
<h1>titre principale<h1>
<p>etc....</p>
<news:h2>news</news:h2>
<author:h3>Agatha</author:h3>
<news:p>wouwww la nouvelle</news:p>
.......
</body>
</html>
Je suis d'accord que cela rejoint l'idée d'Atom, Rdf et autres "html sémantique".
Laurent Denis a écrit :
Le mot "widget" peut-il aider ?
Pas du tout. Plutôt un méta-langage dédié aux interactivités, quelque chose qui regrouperait à la fois le lien (ça va où, voir link), l'événement lui-même (il se passe quoi), et l'ergonomisation du tout (ça s'utilise comment). Ensuite CSS n'a plus qu'à habiller ça optionnellement.
L'idée est que certaines caractéristiques/attributs/valeurs de ces objets, relevant du meta-langage et passant au moment de la négociation initiale, ne puissent être touchés depuis leurs couches de mise en forme ultérieure.
Le widget arrive bien trop tard pour ça.
Laurent Denis a écrit :
Le mot "widget" peut-il aider ?
Arsene a écrit :
Pas du tout...
Ha ben si... c'est même fondamental.
Pour ajouter quelque gouttes de salsepareille hallucinogène sur le discours de Laurent et vos excellentes interventions :
Le web inaugure une fracture idéologique dans la notion d'interface en passant d'un modèle orienté application (le contenu est accédé via une application) à un modèle orienté document a comprendre comme la réunion circonstancielle de contenus structurés, d'applications embarquées et de développement fonctionnel.
Ce modèle a été développé dans les années 70 par Xerox avec un concept d'interface révolutionnaire illustrée par la station de travail star.
Il est bien dommage d'ailleurs que ce concept d'interface n'ai pas connus le succès car cela nous aurait fait gagné beaucoup de temps.
Tout juste en est-il resté le paradigme métaphorique du "bureau" (cf les paradigmes en IHM), l'interconnexion des contenus, la souris à deux boutons et le widget "fenêtre".
Dans ce concept la notion d'application est totalement ignorée de l'utilisateur, un "document" est un espace de travail qui peut contenir autant de contenus que nécessaire.
Ces contenus peuvent prendre la forme de données (textes, images, son...) ou d'applicatif (feuille de calcul, gestionnaire de mail, outils de dessins...).
Enfin le document peut accéder directement à toute ressource disponible sur un réseau, ressource qui devient de facto un nouveau "contenu".
Alan Kay, le concepteur de Star (et également du langage Smaltalk) considérait qu'il ne fallait pas donner à l'utilisateur des applications pré-programmées mais des "outils", sortes de briques logicielles assemblables de telle sorte que l'utilisateur compose selon ses propres besoins autant d'environnements (donc d'interfaces) que nécessaire.
Les plus sagaces d'entres-vous auront évidemment reconnus une préfiguration de ce que nous promettent les beatniks de la RIA
Donc, sémantiser une interface web, pour ouvrir une piste à la réflexion de Laurent c'est, surtout, ajouter et gérer du comportement.
La question de la typologie de la structure est de fait relativement secondaire (ce n'est qu'un véhicule), ce qui tombe très bien pour l'interface Html, particulièrement inadaptée (ou fortement optimisée
)Une fois créé les couches applicatives gérant les comportements (Flex, Silverlight, JavaFx ou les framework Ajax) reste la question de la corrélation des interfaces ainsi créées aux besoins des utilisateurs (humains ou logiciels).
De manière très saisissante, l'accessibilité est une partie de la réponse, notamment via ARIA qui est faite pour ça et au delà...
Jean-Pierre
Modifié par jpv (16 Oct 2008 - 20:41)
Oui, tout ça me semble bien beau et bien brillant, mais encore une fois très connoté "un utilisateur-un outil + un contenu paramétré auteur sous forme de document pour les deux précédents". Que cette configuration soit la seule utilisée parmi toutes les configurations possibles est étrange parce qu'elle induit structurellement des contraintes nécessitant toute une armada de dispositifs supplémentaires lourds (mise en accessibilité, mise en interopérabilité, mise en utilisabilité, etc.) pour des résultats toujours fatalement en deça des attentes utilisateurs : en imposant un mode d'accès non-polysémique et en organisant l'ensemble des outils - aussi ergonomiques soient-ils - pour atteindre les contenus, elle donne à l'interface auteur (graphique ou autre) des prérogatives que dans l'absolu elle n'a pas à avoir.
L'outil permet (ok, devrait...) justement de pouvoir produire soi-même en tant qu'utilisateur une interface à la volée capable de remonter les informations attendues et de les gérer sous des formes entièrement paramétrables. Là on est loin des widgets, de RIA et des API...
Ce qui justement est séduisant dans Sparql (évoqué par matmat) c'est cette structuration des contenus - pas si accessoire que ça, non, pas du tout d'accord - qui permet d'anticiper cette nouvelle forme de relation entre un ensemble de contenus et un utilisateur qui en attend quelque chose. Elle promet en quelque sorte la fin de l'auteur en tant que metteur en scène, et l'émergence de l'utilisateur en tant qu'acteur du document final produit... et non plus simple spectateur ayant à se dépatouiller avec des contenus pré-organisés (mal) dans une interface auteur (mal) pré-conçue aux usages possibles, fut-elle bourrée d'outils type widgets.
Ceci dit on va pas non plus ergoter pendant des heures vu que tout ça n'arrivera jamais, ou alors dans 50 ans.... Aucun auteur n'acceptera autrement que sous une contrainte puissante de se défaire de ses prérogatives. Alors effectivement, en attendant on peut se dire que "sémantiser une interface web, pour ouvrir une piste à la réflexion de Laurent c'est, surtout, ajouter et gérer du comportement."
Dommage. Entre "ajouter du comportement" et rendre l'utilisateur acteur/co-auteur du document qu'il produit il y a un fossé que la technologie sait combler mais que les hommes considèrent comme "naturel". Etonnant non ?
Modifié par Arsene (17 Oct 2008 - 07:56)
L'outil permet (ok, devrait...) justement de pouvoir produire soi-même en tant qu'utilisateur une interface à la volée capable de remonter les informations attendues et de les gérer sous des formes entièrement paramétrables. Là on est loin des widgets, de RIA et des API...
Ce qui justement est séduisant dans Sparql (évoqué par matmat) c'est cette structuration des contenus - pas si accessoire que ça, non, pas du tout d'accord - qui permet d'anticiper cette nouvelle forme de relation entre un ensemble de contenus et un utilisateur qui en attend quelque chose. Elle promet en quelque sorte la fin de l'auteur en tant que metteur en scène, et l'émergence de l'utilisateur en tant qu'acteur du document final produit... et non plus simple spectateur ayant à se dépatouiller avec des contenus pré-organisés (mal) dans une interface auteur (mal) pré-conçue aux usages possibles, fut-elle bourrée d'outils type widgets.
Ceci dit on va pas non plus ergoter pendant des heures vu que tout ça n'arrivera jamais, ou alors dans 50 ans.... Aucun auteur n'acceptera autrement que sous une contrainte puissante de se défaire de ses prérogatives. Alors effectivement, en attendant on peut se dire que "sémantiser une interface web, pour ouvrir une piste à la réflexion de Laurent c'est, surtout, ajouter et gérer du comportement."
Dommage. Entre "ajouter du comportement" et rendre l'utilisateur acteur/co-auteur du document qu'il produit il y a un fossé que la technologie sait combler mais que les hommes considèrent comme "naturel". Etonnant non ?
Modifié par Arsene (17 Oct 2008 - 07:56)
=Arsene a écrit :
Ceci dit on va pas non plus ergoter pendant des heures vu que tout ça n'arrivera jamais, ou alors dans 50 ans....
Pas sûr.
De la même manière qu'il est intéressant aujourd'hui de produire en flux rss, il vat être bientôt également interresant des produire des données type micro formats.
Par exemple je génère un micro format avec ma géolocalisation, mon adresse et la description de mon entreprise, j'assure a une application type annuaire un peu évoluée de pouvoir me localiser géographiquement. La même logique fonctionne pour les formats "standard" de calendrier.
Autre exemple il y a de plus en plus d'intérêt à fournir des balises category a son flux rss, c'est peut être un système qui reste basique mais qui permet de placer des donnés correctement dans une structure que l'on ne connais pas.
Effectivement le widget est une forme d'affichage des données, mais quand je produit mon flux xml ou demain mon micro format ou après demain mes données Sparql, je ne sais pas forcement comment elles vont être affichées, ni par quel outil ni par quel widget. L'idée c'est de produire des données suffisamment bien structurées pour qu'elle puissent être traité par une autre application de la manière la plus fine possible dans l'intérêt de l'utilisateur.
Pour reprendre l'exemple de Tim Berners-Lee: je suis docteur au lieu de faire ma petite page bien jolie, je produit un contenu qui défini mes services, mes spécialités, ma position géographique etc. De cette façon je permet à des portails ou des moteurs de recherches de traiter convenablement ces données et de permettre à un utilisateur de me trouver en peu de temps en fonction de ses besoins depuis n'importe quel périphérique.
C'est déjà ce que fait un robot d'indexation sauf qu'on lui laisse des documents encore imprécis.
A mon avis on ne va pas attendre 50 ans pour voir des cms produirent par défaut des micro formats, des flux xml bien fait (c'est déjà le cas d'ailleurs), et bientôt de données type Sparql ou bien un mix entre celui ci et ce qui se fait actuellement avec xml / xslt (je trouve que ça se ressemble un peu dans la logique "requête utilisateur").
Modifié par matmat (17 Oct 2008 - 18:35)
Arsene a écrit :
....elle donne à l'interface auteur (graphique ou autre) des prérogatives que dans l'absolu elle n'a pas à avoir.
Elle promet en quelque sorte la fin de l'auteur en tant que metteur en scène, et l'émergence de l'utilisateur en tant qu'acteur du document final produit...
Je vais peut-être paraitre brutal mais ça n'a pas de sens.
Je ne vois pas en quoi le fait que l'utilisateur puisse faire ce qu'il veut du contenu remettrait en cause l'auteur et son discours, de la même manière que je ne vois pas en quoi le fait qu'un élève puisse faire ce qu'il veut de son manuel scolaire remet en cause la nécessité de la mise en scène pédagogique de son professeur.
Comme je ne vois pas d'ailleurs comment on fait un bon bouquin en donnant un dictionnaire à un lecteur.
Supprimer la "mise en scène" de l'auteur c'est comme donner un livre de cuisine à un jeune enfant : il ne pourras pas en faire grand chose le pauvre.
Quoique... il pourra s'en servir comme tabouret pour choper le pot de confiture que lui auras amoureusement mis en scène sa maman...
Mais bon, il y à forcément quelque chose que je ne comprends pas...
Jean-Pierre
Bonjour Jean-Pierre
Non ta réaction n'a rien de brutale, elle est assez naturelle au contraire, et c'est pas la première ni la dernière fois que je l'entends
Je vais devoir commencer par une courte explication sans laquelle effectivement rien n'a de sens. Ensuite j'en viendrai au sujet proprement dit. (du coup ça va faire un looooong post mais tant pis).
Tout d'abord tout ça est de la faute d'Hermann, si si lol
(et amitiés au passage) J'avais posté une réaction à un sujet de Mabelle amorçant un début de réflexion que j'avais juste mis là sans penser à mal. Et puis Hermann m'a demandé (c'est pas grave de le dire) d'en faire un sujet à part entière, j'ai d'abord pas trop su quoi faire et puis je l'ai lancé - lequel sujet a débordé comme on sait et s'est éloigné de l'enjeu initial qu'il portait mais c'est pas important, c'est le jeu des forums... D'abord je pense sincèrement que Alsa n'est pas le lieu de ce genre de débat, non pas parce que les participants ne s'y intéressent pas mais parce que les conclusions auxquelles on peut arriver risquent de déboussoler des gens qui ont déjà beaucoup de mal à appréhender les standards et les stratégies en prod web qu'ils impliquent.... Mais ça tu le sais mieux que moi. Ensuite Laurent a relancé le bouchon sur les questions d'interfaces pour demain et du coup on en est là.
Les idées qui suivent sont des points de vue. Elles sont criticables, démontables, rejetables en miettes ou en bloc, etc. Il y a 15 ans quand j'énonçais des idées sur le devenir du web, hé bien "ç'a n'avait pas de sens" non plus. Ça ne signifie pas que dans 10 ans ce que je dis là sera vrai et vérifié mais ça on ne le saura que dans 10 ans. En attendant on débat et on théorise sur d'éventuelles pratiques à venir sans assurance qu'elles viendront
(fin de l'intro)
Le concept de consultation (contexte d'utilisation) où l'utilisateur traverse une couche pour atteindre le contenu - et cette couche pour être "traversable" doit être accessible, interopérable, ergonomique, etc. - peut être remplacé par un concept plus large qui est celui d'immersion, où le l'utilisateur accède au contenu non pas de façon "brute" (non-mise en forme) mais s'immerge dans le contenu pour interagir avec lui. Contrairement à celle de "consultation", l'utilisateur en relation d' "immersion" n'est pas "distant" du contenu : il peut être dedans et devenir une partie du contenu en tant qu'acteur. Du coup un "événement web" n'est plus : je consulte un contenu, mais "le contenu et moi interagissons". Avant de me recommander d'arrêter avec la moquette attendez un peu
C'est le cas par exemple de ce forum où nous sommes acteurs de la production d'un contenu : ensemble, ici, nous produisons quelque chose qui sera réutilisable en partie ou entièrement par d'autres (mashups) et ce contenu ne se forme et n'existe que parce que nous tous en sommes acteurs. C'est également le cas par exemple de métavers où des avatars interagissent collectivement ou individuellement sur des objets. C'est le cas aussi d'applis RIA, etc etc.
Un "objet de contenu" n'est donc pas un "objet graphique" mais un objet identifiable par l'utilisateur comme une sorte de "fonctionnalité produisant tel ou tel effet" ayant du sens pour l'utilisateur, que ce soit lire un texte, regarder une vidéo ou cliquer sur un bouton pour arriver à ça. C'est cette distinction entre d'une part les contenus proprement dits (textes, images, sons, etc) et les outils pour y accéder qui est remise ici en question : l'idée générale, sans entrer dans des approches plus explicites, est que un "objet de contenu", dans une vision immersive de l'interaction entre utilisateur, interface et contenu, est avant tout un "objet de sens" (j'ose pas dire sémantique qui est un gros mot).
C'est par exemple en Html un <div> contenant un texte, et peu importe que l'utilisateur y lise le texte voulu par défaut (couche auteur) ou y injecte/affiche un autre texte pris dans le contenu global, ce qui importe c'est que ces textes, ou plus exactement l'objet qui leur sert de support (le <div>) soit identifié comme porteur d'un sens, quel que ce soit son contenu interne. Par exemple encore une prim sur SL (oui je sais les jeux vidéos c'est mal ) qui diffuse des vids de Youtube : peu importe que la vidéo diffusée soit la même pour tout le monde ou que chaque avatar puisse choisir la sienne en consult simultanée), ce qui importe, dans la structuration globale des outils mis à disposition, c'est que cet objet soit identifiable comme distributeur de vidéos Youtube.
(Et là j'insère une remarque que je n'ai pas faite dans un post récent (pas le temps de retrouver lequel) pour une bonne raison, à savoir ne pas critiquer Florent, mais je trouve que dire qu'après avoir écrit le contenu en flux html brut il fallait découper tout ça en unités graphique par des <div> m'a dérangé parce que moi je vois plutôt les <div> comme des séquenceurs de sens à partir desquels structurer, mais bon, cette remarque n'engage que moi)
A partir du moment où les contenus sont envisagés comme "porteurs d'une cohérence", peu importe alors qu'il y ait ou pas une couche auteur proposant en fait des contenus interchangeables puisqu'au final ce n'est que le sens donné à la structure qui explicite le bout de contenu affiché/distribué/etc.
On peut donc proposer à l'utilisateur d'injecter ses propres paramètres d'UA appliqués à la structure pour que se crée instantanément sa propre interface personnelle. Ce qui répond en partie à ta question, mais en partie seulement.
Du coup plus de problèmes d'accessibilité ni d'ergonomie. Mais pour cela il faut naturellement qu'existe, au moment de la négociation des contenus entre serveur et UA, une opportunité de passer des paramètres complexes, rôle qui est actuellement tenu par l'UA lui-même (je suis un navigateur web, je suis un interface de monde 3D, je suis ceci ou cela).
On peut aller plus loin en affirmant que si cette structuration des contenus web est un jour atteinte (comment l'atteindre est une autre question), c'est :
- la fin de l'auteur en tant que metteur en scène via sa couche (qui au final n'est qu'une couche individuelle parmi d'autres possibles, sauf que là elle est imposée)
- la fin des contenus structurés n'importe comment, avec actuellement charge à la couche graphique de les remettre en ordre utilisable
- la fin des démarches d'accessibilité/interopérabilité/ergonomie puisque si un contenu n'est pas accessible ce n'est plus un contenu
- la fin de l'interface en tant que couche faisant écran (dans les deux sens du terme) entre contenu et utilisateur, et immersion de ce dernier dans le premier en tant qu'acteur interagissant avec des objets auxquels une "structure faisant sens" préalable donne raison d'être là.
Je me rend bien compte que ce sont des concepts complexes, mais finalement pas plus qu'expliquer il y a 15 ans qu'en déplaçant une flèche virtuelle sur un écran jusqu'à un texte bleu souligné et qu'en appuyant sur un bouton on achète un billet d'avion.
Un exemple : je travaille actuellement en R&D sur un projet perso dont j'ai déjà parlé visant à "exploser" des contenus de documents web en objets 3D dans un univers virtuel. Le but n'est pas de "jouer à", il est de proposer/expérimenter un autre type d'accès aux contenus web dans le cadre de contenus immersifs. Pour l'instant j'utilise SecondLife comme support technique mais demain ce sera n'importe quel type d'UA qui s'y prêtera. On est typiquement là dans le cas d'une réutilisation de contenus 100% en dehors de la volonté auteur. Sur quoi je bute ? sur ces contenus dont la seule structuration est purement graphique. Alors je sais bien que ce n'est qu'expérimental mais des pseudos-contenus de tests structurés en conséquence, c'est à dire indépendants du format de sortie, permettent à l'avatar de se déplacer dedans, d'interagir, de transformer, de changer les contenus et d'échanger à la fois avec des objets générés sémantiquement (sur base html pour le moment) à partir du serveur web et avec d'autres avatars présents, mais aussi de "s'extraire" de l'immersion pour consulter ces mêmes objets pour consulter le site web (en tant que site, sous sa couche auteur) depuis SL en projection de contenus sur un écran (navigateur InWorld perso), mais encore, puisque ce sont des contenus web, de les consulter sur Firefox ou un iPhone ou Lynx ou Jaws ou tout ce que tu voudras.
Et du coup il n'y a plus aucune notion de mise en accessibilité/interopérabilité/ergonomie qui vaille, puisque c'est l'utilisateur en mode immersif qui crée les paramètres et conditions sous lesquels il utilisera/consultera le contenu. Si un contenu peut être utilisé, il est alors nécessairement accessible, ineropérable, ergonomique et ainsi de suite. Ce qui n'est pas le cas d'un contenu web dont la structuration dépend de l'interface auteur. Ça fait plus qu'une nuance.
Alors bonne question : qu'est-ce qu'un contenu structuré hors-couche ?
1. une suite d'objets porteurs d'informations qu'on peut exploiter à travers un jeu de préférences utilisateurs, lesquelles préférences forment une interface utilisateur "nécessaire, minimum mais suffisante".
2. ces objets sont écrits/décrits de façon normative pour pouvoir être réutilisables aux conditions du point 1, ce qui fait qu'on peut les interchanger dans une logique sémantique, les modifier, les exploser, les réagencer, les mixer, etc.
3. en tant qu'objets normés (selon quel jeu de normes est encore une autre question) ils sont utilisables sur tous types de supports.
C'est là-dessus que je préssent que Sparql a un rôle important à jouer - on verra plus tard si oui ou non - dans la mesure où ça s'appuie sur un balisage "sémantisant" et où les triplets créés semblent offrir les caractéristiques minimales nécessaires.
Je ne sais plus qui (Fred Cazzava peut-être, je n'en suis plus sûr...) a dit qu'il fallait préparer nos contenus web à pouvoir interagir avec nos appareils ménagers domestiques. Ce n'est pas une blague. On doit aussi les préparer à interagir avec toutes sortes d'utilisateurs "immersifs". Deux constats : un, mon frigo se fout de la charte graphique ; deux, en tant qu'avatar (utilisateur immersif) je n'accède pas à ta couche auteur.
Cette deuxième partie répond aussi à ta question (enfin, je crois...)
Je garde les vrais gros mots pour la fin : bien sûr tout ça est entre la fumerie de moquette et le web3D prospectif (wwwéééé... il a osé), mais la question initiale de Laurent était :
à laquelle j'ai répondu rapidement
En conclusion de bien trop long billet - alors qu'on est samedi et qu'il ya du soleil dehors... pfff - je persiste et signe : l'interface de demain sera utilisateur ou ne sera pas. Le contenu web de demain sera utilisable sous cette condition ou ne sera pas un contenu.
Tes exemples (pot de confiture) relèvent d'une vision peut-être un peu trop "gutenbergienne" de la relation entre un objet et son utilisateur : elle est construite sur l'opinion que le contenu (l'objet) n'existe que pré-formé à son usage. On peut aussi penser que c'est une vision ou une conception largement héritée d'une limite technologique qui ne permettait pas de s'affranchir de cette contrainte : pas d'accès au contenu sans la mise en forme auteur qui le fait intrinsèquement être. A mon avis on n'en est plus là. Dans un post il y a quelques années j'avais exposé la notion de "contenu unique>utilisateurs multiples" opposée à celle de "contenu mutiples>utilisateur unique", le premier paradigme étant censé représenter le devenir du web comme média mature et le second l'usage qu'on en fait encore aujourd'hui. Ceci n'en est de mon point de vue que la prolongation logique.
Bon w-e à tou(te)s
Non ta réaction n'a rien de brutale, elle est assez naturelle au contraire, et c'est pas la première ni la dernière fois que je l'entends
Je vais devoir commencer par une courte explication sans laquelle effectivement rien n'a de sens. Ensuite j'en viendrai au sujet proprement dit. (du coup ça va faire un looooong post mais tant pis).
Tout d'abord tout ça est de la faute d'Hermann, si si lol
(et amitiés au passage) J'avais posté une réaction à un sujet de Mabelle amorçant un début de réflexion que j'avais juste mis là sans penser à mal. Et puis Hermann m'a demandé (c'est pas grave de le dire) d'en faire un sujet à part entière, j'ai d'abord pas trop su quoi faire et puis je l'ai lancé - lequel sujet a débordé comme on sait et s'est éloigné de l'enjeu initial qu'il portait mais c'est pas important, c'est le jeu des forums... D'abord je pense sincèrement que Alsa n'est pas le lieu de ce genre de débat, non pas parce que les participants ne s'y intéressent pas mais parce que les conclusions auxquelles on peut arriver risquent de déboussoler des gens qui ont déjà beaucoup de mal à appréhender les standards et les stratégies en prod web qu'ils impliquent.... Mais ça tu le sais mieux que moi. Ensuite Laurent a relancé le bouchon sur les questions d'interfaces pour demain et du coup on en est là.Les idées qui suivent sont des points de vue. Elles sont criticables, démontables, rejetables en miettes ou en bloc, etc. Il y a 15 ans quand j'énonçais des idées sur le devenir du web, hé bien "ç'a n'avait pas de sens" non plus. Ça ne signifie pas que dans 10 ans ce que je dis là sera vrai et vérifié mais ça on ne le saura que dans 10 ans. En attendant on débat et on théorise sur d'éventuelles pratiques à venir sans assurance qu'elles viendront
(fin de l'intro)
Le concept de consultation (contexte d'utilisation) où l'utilisateur traverse une couche pour atteindre le contenu - et cette couche pour être "traversable" doit être accessible, interopérable, ergonomique, etc. - peut être remplacé par un concept plus large qui est celui d'immersion, où le l'utilisateur accède au contenu non pas de façon "brute" (non-mise en forme) mais s'immerge dans le contenu pour interagir avec lui. Contrairement à celle de "consultation", l'utilisateur en relation d' "immersion" n'est pas "distant" du contenu : il peut être dedans et devenir une partie du contenu en tant qu'acteur. Du coup un "événement web" n'est plus : je consulte un contenu, mais "le contenu et moi interagissons". Avant de me recommander d'arrêter avec la moquette attendez un peu
C'est le cas par exemple de ce forum où nous sommes acteurs de la production d'un contenu : ensemble, ici, nous produisons quelque chose qui sera réutilisable en partie ou entièrement par d'autres (mashups) et ce contenu ne se forme et n'existe que parce que nous tous en sommes acteurs. C'est également le cas par exemple de métavers où des avatars interagissent collectivement ou individuellement sur des objets. C'est le cas aussi d'applis RIA, etc etc.
Un "objet de contenu" n'est donc pas un "objet graphique" mais un objet identifiable par l'utilisateur comme une sorte de "fonctionnalité produisant tel ou tel effet" ayant du sens pour l'utilisateur, que ce soit lire un texte, regarder une vidéo ou cliquer sur un bouton pour arriver à ça. C'est cette distinction entre d'une part les contenus proprement dits (textes, images, sons, etc) et les outils pour y accéder qui est remise ici en question : l'idée générale, sans entrer dans des approches plus explicites, est que un "objet de contenu", dans une vision immersive de l'interaction entre utilisateur, interface et contenu, est avant tout un "objet de sens" (j'ose pas dire sémantique qui est un gros mot).
C'est par exemple en Html un <div> contenant un texte, et peu importe que l'utilisateur y lise le texte voulu par défaut (couche auteur) ou y injecte/affiche un autre texte pris dans le contenu global, ce qui importe c'est que ces textes, ou plus exactement l'objet qui leur sert de support (le <div>) soit identifié comme porteur d'un sens, quel que ce soit son contenu interne. Par exemple encore une prim sur SL (oui je sais les jeux vidéos c'est mal
) qui diffuse des vids de Youtube : peu importe que la vidéo diffusée soit la même pour tout le monde ou que chaque avatar puisse choisir la sienne en consult simultanée), ce qui importe, dans la structuration globale des outils mis à disposition, c'est que cet objet soit identifiable comme distributeur de vidéos Youtube.(Et là j'insère une remarque que je n'ai pas faite dans un post récent (pas le temps de retrouver lequel) pour une bonne raison, à savoir ne pas critiquer Florent, mais je trouve que dire qu'après avoir écrit le contenu en flux html brut il fallait découper tout ça en unités graphique par des <div> m'a dérangé parce que moi je vois plutôt les <div> comme des séquenceurs de sens à partir desquels structurer, mais bon, cette remarque n'engage que moi)
A partir du moment où les contenus sont envisagés comme "porteurs d'une cohérence", peu importe alors qu'il y ait ou pas une couche auteur proposant en fait des contenus interchangeables puisqu'au final ce n'est que le sens donné à la structure qui explicite le bout de contenu affiché/distribué/etc.
On peut donc proposer à l'utilisateur d'injecter ses propres paramètres d'UA appliqués à la structure pour que se crée instantanément sa propre interface personnelle. Ce qui répond en partie à ta question, mais en partie seulement.
Du coup plus de problèmes d'accessibilité ni d'ergonomie. Mais pour cela il faut naturellement qu'existe, au moment de la négociation des contenus entre serveur et UA, une opportunité de passer des paramètres complexes, rôle qui est actuellement tenu par l'UA lui-même (je suis un navigateur web, je suis un interface de monde 3D, je suis ceci ou cela).
On peut aller plus loin en affirmant que si cette structuration des contenus web est un jour atteinte (comment l'atteindre est une autre question), c'est :
- la fin de l'auteur en tant que metteur en scène via sa couche (qui au final n'est qu'une couche individuelle parmi d'autres possibles, sauf que là elle est imposée)
- la fin des contenus structurés n'importe comment, avec actuellement charge à la couche graphique de les remettre en ordre utilisable
- la fin des démarches d'accessibilité/interopérabilité/ergonomie puisque si un contenu n'est pas accessible ce n'est plus un contenu
- la fin de l'interface en tant que couche faisant écran (dans les deux sens du terme) entre contenu et utilisateur, et immersion de ce dernier dans le premier en tant qu'acteur interagissant avec des objets auxquels une "structure faisant sens" préalable donne raison d'être là.
Je me rend bien compte que ce sont des concepts complexes, mais finalement pas plus qu'expliquer il y a 15 ans qu'en déplaçant une flèche virtuelle sur un écran jusqu'à un texte bleu souligné et qu'en appuyant sur un bouton on achète un billet d'avion.
Un exemple : je travaille actuellement en R&D sur un projet perso dont j'ai déjà parlé visant à "exploser" des contenus de documents web en objets 3D dans un univers virtuel. Le but n'est pas de "jouer à", il est de proposer/expérimenter un autre type d'accès aux contenus web dans le cadre de contenus immersifs. Pour l'instant j'utilise SecondLife comme support technique mais demain ce sera n'importe quel type d'UA qui s'y prêtera. On est typiquement là dans le cas d'une réutilisation de contenus 100% en dehors de la volonté auteur. Sur quoi je bute ? sur ces contenus dont la seule structuration est purement graphique. Alors je sais bien que ce n'est qu'expérimental mais des pseudos-contenus de tests structurés en conséquence, c'est à dire indépendants du format de sortie, permettent à l'avatar de se déplacer dedans, d'interagir, de transformer, de changer les contenus et d'échanger à la fois avec des objets générés sémantiquement (sur base html pour le moment) à partir du serveur web et avec d'autres avatars présents, mais aussi de "s'extraire" de l'immersion pour consulter ces mêmes objets pour consulter le site web (en tant que site, sous sa couche auteur) depuis SL en projection de contenus sur un écran (navigateur InWorld perso), mais encore, puisque ce sont des contenus web, de les consulter sur Firefox ou un iPhone ou Lynx ou Jaws ou tout ce que tu voudras.
Et du coup il n'y a plus aucune notion de mise en accessibilité/interopérabilité/ergonomie qui vaille, puisque c'est l'utilisateur en mode immersif qui crée les paramètres et conditions sous lesquels il utilisera/consultera le contenu. Si un contenu peut être utilisé, il est alors nécessairement accessible, ineropérable, ergonomique et ainsi de suite. Ce qui n'est pas le cas d'un contenu web dont la structuration dépend de l'interface auteur. Ça fait plus qu'une nuance.
Alors bonne question : qu'est-ce qu'un contenu structuré hors-couche ?
1. une suite d'objets porteurs d'informations qu'on peut exploiter à travers un jeu de préférences utilisateurs, lesquelles préférences forment une interface utilisateur "nécessaire, minimum mais suffisante".
2. ces objets sont écrits/décrits de façon normative pour pouvoir être réutilisables aux conditions du point 1, ce qui fait qu'on peut les interchanger dans une logique sémantique, les modifier, les exploser, les réagencer, les mixer, etc.
3. en tant qu'objets normés (selon quel jeu de normes est encore une autre question) ils sont utilisables sur tous types de supports.
C'est là-dessus que je préssent que Sparql a un rôle important à jouer - on verra plus tard si oui ou non - dans la mesure où ça s'appuie sur un balisage "sémantisant" et où les triplets créés semblent offrir les caractéristiques minimales nécessaires.
Je ne sais plus qui (Fred Cazzava peut-être, je n'en suis plus sûr...) a dit qu'il fallait préparer nos contenus web à pouvoir interagir avec nos appareils ménagers domestiques. Ce n'est pas une blague. On doit aussi les préparer à interagir avec toutes sortes d'utilisateurs "immersifs". Deux constats : un, mon frigo se fout de la charte graphique ; deux, en tant qu'avatar (utilisateur immersif) je n'accède pas à ta couche auteur.
Cette deuxième partie répond aussi à ta question (enfin, je crois...)
Je garde les vrais gros mots pour la fin : bien sûr tout ça est entre la fumerie de moquette et le web3D prospectif (wwwéééé... il a osé), mais la question initiale de Laurent était :
Laurent Denis a écrit :
Allez, hop. Vous sémantiseriez comment une interface, vous ?
Il s'agit bien-sûr de ce qui n'est pas exprimable actuellement de manière structurelle, sinon, ce n'est pas drôle.
à laquelle j'ai répondu rapidement
Arsene a écrit :
Moi à terme je ne sémantiserais plus d'interface.
En conclusion de bien trop long billet - alors qu'on est samedi et qu'il ya du soleil dehors... pfff - je persiste et signe : l'interface de demain sera utilisateur ou ne sera pas. Le contenu web de demain sera utilisable sous cette condition ou ne sera pas un contenu.
Tes exemples (pot de confiture) relèvent d'une vision peut-être un peu trop "gutenbergienne" de la relation entre un objet et son utilisateur : elle est construite sur l'opinion que le contenu (l'objet) n'existe que pré-formé à son usage. On peut aussi penser que c'est une vision ou une conception largement héritée d'une limite technologique qui ne permettait pas de s'affranchir de cette contrainte : pas d'accès au contenu sans la mise en forme auteur qui le fait intrinsèquement être. A mon avis on n'en est plus là. Dans un post il y a quelques années j'avais exposé la notion de "contenu unique>utilisateurs multiples" opposée à celle de "contenu mutiples>utilisateur unique", le premier paradigme étant censé représenter le devenir du web comme média mature et le second l'usage qu'on en fait encore aujourd'hui. Ceci n'en est de mon point de vue que la prolongation logique.
Bon w-e à tou(te)s
Bonjour,
Explication bienvenue Arsène, mais, donc, j'avais correctement compris (sans les détails) le fond de ton discours.
Pas le temps de m'étendre, mais, je continue à ne pas comprendre la dichotomie utilisateur/auteur qui, de mon point de vue procède de deux logiques qui ne s'opposent pas, ce que pourrait laisser à penser tes explications.
Mais bon je comprends mieux quand tu dis qu'on fait jouer à l'auteur un rôle qu'il ne devrait pas avoir, mais c'est uniquement la conséquence de limitations technologiques, pas une question de nature.
Une vieille résurgence gutenbergienne donc...;)
JP
Explication bienvenue Arsène, mais, donc, j'avais correctement compris (sans les détails) le fond de ton discours.
Pas le temps de m'étendre, mais, je continue à ne pas comprendre la dichotomie utilisateur/auteur qui, de mon point de vue procède de deux logiques qui ne s'opposent pas, ce que pourrait laisser à penser tes explications.
Mais bon je comprends mieux quand tu dis qu'on fait jouer à l'auteur un rôle qu'il ne devrait pas avoir, mais c'est uniquement la conséquence de limitations technologiques, pas une question de nature.
Une vieille résurgence gutenbergienne donc...;)
JP
Sur le fond elles ne s'opposent pas, mais "il pourrait se trouver que" dans certains cas si, notamment - et c'était l'objet du post qui a fait couler tant de pixels - dans le cas où la couche auteur recèle des données cruciales qui disparaissent si l'utilisateur décide de s'en passer. Du coup ça peut faire un vrai problème d'utilisabilité.
Bon mais comme dit on n'en est de loin pas là.
a+
(sais pas si tu as vu passer ça : Internet de demain par Vinton Cerf ? On peut oublier la dernière phrase concernant son employeur actuel...
C'est exactement la définition de l'immersivité.
Dans un tel scénario la "couche auteur" peut devenir un handicap lourd à gérer.)
Modifié par Arsene (20 Oct 2008 - 19:38)
Bon mais comme dit on n'en est de loin pas là.
a+
(sais pas si tu as vu passer ça : Internet de demain par Vinton Cerf ? On peut oublier la dernière phrase concernant son employeur actuel...
V. Cerf a écrit :
L'Internet du futur sera donc un amalgame de logiciels, d'informations, de données archivées, de dispositifs, d'appareils et de personnes qui interagiront les uns avec les autres via ce réseau
C'est exactement la définition de l'immersivité.
Dans un tel scénario la "couche auteur" peut devenir un handicap lourd à gérer.)
Modifié par Arsene (20 Oct 2008 - 19:38)