yosh a écrit :
Avec le fait qu'il faut éviter que la couche graphique soit indispensable pour la compréhension du document
Mais... POURQUOI
le graphisme est vecteur de sens, et des fois il ne s'agit pas que d'une "couche" graphique.
Le graphisme peut très bien avoir un sens et ne pas être indispensable pour la compréhension du document. Encore une fois on ne parle pas de jeux flash et on n'a rien contre les jeux flash ( à part qu'ils contribuent à notre baisse de productivité
) Dans la pratique cela veut dire que si tu fais une super image qui apporte un plus à ton document, et que pour des raisons graphiques (superposition par exemple) tu décides de la mettre dans ta feuille de style, il me semble que c'est une erreur, il vaut mieux essayer de la mettre dans ton document même si pour cela tu dois adapter ton super design au média.
Ainsi même si ton document est vu sans sa feuille de style ou avec une autre feuille de style conçue ou non par toi, la personne aura quand même accès a cette information qui est de plus accompagné d'un texte alternatif.
L'exemple est un peu simplet, c'est pour illustrer l'essentielle réflexion contenu/forme qui accompagne la création d'un site web.
Modifié par matmat (06 Oct 2008 - 18:03)
je ne parle pas de jeux flash, je parle de site, et des sites qui peuvent véhiculer de l'info.
Certaines fois, le graphisme EST indispensable au sens, sous peine de perdre la moitié du propos. Et le graphisme n'est pas forcement une image "img" à placer dans le contenu, parfois le graphisme EST le contenu (et quand je dis graphisme ça peut aussi être le son ou les interactions)
Pour moi, ce genre de site à sa place et ne doit pas disparaitre, n'en déplaise aux mordus d'accessibilité, sémantique et liens en bleus soulignés visible dans tous les navigateurs lynx inclus.
Il faut se rendre à l'évidence: certains sites n'ont pas vocation à être accessible, une fois de plus c'est une question de cible.
Encore une fois, il faut arrêter de penser dans une boite, avec contenu + couche graphique, il existe autre chose
Ma vision du web du futur, c'est que plusieurs genre de sites cohabitent, et j'ose esperer que la position des membre d'alsa n'est pas de dire "non, il n'y a AUCUNE place pour un type de site autre que celui qu'on envisage.
@Patidou: au contraire, la technique a plus que jamais sa place dans les défis à venir, même si c'est pas dans une approche pur HTML. Il y'a des tonnes de défis à relever !!
Il ne faut pas que les standards et l'accessibilité servent de grosse planquouze pour ceux qui ne peuvent pas inventer des interactions efficaces. Il ne faut pas que la technologie ou l'accessibilité nous bride.
Mon site est valide xhtml, mon blog aussi, car j'estime que c'est important (et c'est d'ailleurs pour ça que je fréquentes le coin). Mais je n'aime pas trop quand je commence à entendre des rumeurs du style "le web DEVRAIT être comme ci ou comme ça". Le web est libre, chacun y fait des sites comme il l'entends. Je fais tous les jours des sites accessibles ou non, et dselon la cible les 2 ont leur place, de plus il reste toujours des choses impossibles à réaliser en HTML, et des interactions qui ne seront JAMAIS réalisable en html (puisque finalement ça n'est qu'un langage de balises)
bref, il y a de la place pour tout le monde, et c'est ce que tend à prouver le web actuel avec de plus en plus de mashup rss accessibles et d'un autre coté du motion design qui marche très bien sur certaine cibles.
Certaines fois, le graphisme EST indispensable au sens, sous peine de perdre la moitié du propos. Et le graphisme n'est pas forcement une image "img" à placer dans le contenu, parfois le graphisme EST le contenu (et quand je dis graphisme ça peut aussi être le son ou les interactions)
Pour moi, ce genre de site à sa place et ne doit pas disparaitre, n'en déplaise aux mordus d'accessibilité, sémantique et liens en bleus soulignés visible dans tous les navigateurs lynx inclus.
Il faut se rendre à l'évidence: certains sites n'ont pas vocation à être accessible, une fois de plus c'est une question de cible.
Encore une fois, il faut arrêter de penser dans une boite, avec contenu + couche graphique, il existe autre chose
Ma vision du web du futur, c'est que plusieurs genre de sites cohabitent, et j'ose esperer que la position des membre d'alsa n'est pas de dire "non, il n'y a AUCUNE place pour un type de site autre que celui qu'on envisage.
@Patidou: au contraire, la technique a plus que jamais sa place dans les défis à venir, même si c'est pas dans une approche pur HTML. Il y'a des tonnes de défis à relever !!
Il ne faut pas que les standards et l'accessibilité servent de grosse planquouze pour ceux qui ne peuvent pas inventer des interactions efficaces. Il ne faut pas que la technologie ou l'accessibilité nous bride.
Mon site est valide xhtml, mon blog aussi, car j'estime que c'est important (et c'est d'ailleurs pour ça que je fréquentes le coin). Mais je n'aime pas trop quand je commence à entendre des rumeurs du style "le web DEVRAIT être comme ci ou comme ça". Le web est libre, chacun y fait des sites comme il l'entends. Je fais tous les jours des sites accessibles ou non, et dselon la cible les 2 ont leur place, de plus il reste toujours des choses impossibles à réaliser en HTML, et des interactions qui ne seront JAMAIS réalisable en html (puisque finalement ça n'est qu'un langage de balises)
bref, il y a de la place pour tout le monde, et c'est ce que tend à prouver le web actuel avec de plus en plus de mashup rss accessibles et d'un autre coté du motion design qui marche très bien sur certaine cibles.
+1 avec matmat
Je suis surpris qu'ici, certains ne fassent pas la différence entre l'interface graphique d'un site et le contenu. Même si, pour moi, une application flash n'est pas un site, elle fait belle est bien partie du contenu. Tout comme un logo, une image, une vidéo, une musique, etc...
Pour revenir au sujet
Dans l'optique ou l'on pourrait décrire l'interface et expliciter le contenu aux machines avec un sémantique plus complète qui ne se limite pas à des niveaux de titre et des listes à puces(c'est grossi exprès) mais qui irait jusqu'à la description des éléments de l'interface. On pourrai par exemple identifier clairement un menu ou encore un paragraphe important et s'affranchir du graphisme(ou pas) pour utiliser notre propre mise en forme.
Comme sur un OS, on change le skin et l'aspect des boutons, on comprend toujours.
Je suis surpris qu'ici, certains ne fassent pas la différence entre l'interface graphique d'un site et le contenu. Même si, pour moi, une application flash n'est pas un site, elle fait belle est bien partie du contenu. Tout comme un logo, une image, une vidéo, une musique, etc...
Pour revenir au sujet
Dans l'optique ou l'on pourrait décrire l'interface et expliciter le contenu aux machines avec un sémantique plus complète qui ne se limite pas à des niveaux de titre et des listes à puces(c'est grossi exprès) mais qui irait jusqu'à la description des éléments de l'interface. On pourrai par exemple identifier clairement un menu ou encore un paragraphe important et s'affranchir du graphisme(ou pas) pour utiliser notre propre mise en forme.
Comme sur un OS, on change le skin et l'aspect des boutons, on comprend toujours.
yosh a écrit :
Il faut se rendre à l'évidence: certains sites n'ont pas vocation à être accessible, une fois de plus c'est une question de cible.
La notion de "vocation à être..." est, à l'expérience, un outil assez dangereux à manier. Pour te donner un exemple, je pense notamment à deux sociétés produisant chacune un CMS à interface riche (côté administration des contenus, l'un via AJAX et l'autre en XUL). Dans les deux cas, il y a eu, à un moment donné, une décision (ou une absence de décision) reposant en partie sur cette idée de "vocation à être... en fonction de la cible". Or, dans les deux cas, il y a eu quelques années après une prise de conscience de risques bien réels quant aux parts de marché et aux coûts cachés de cette non prise en compte de l'accessibilité.
Le problème n'est pas "être accessible ou ne pas l'être", mais "comment l'être et à quel niveau". En ce sens, l'accessibilité est effectivement une dimension incontournable de tout projet Web qui exige de se positionner de manière bien plus fine que cela.
En fait, dans la pratique, ne pas l'être signifie bien souvent ne pas s'être posé la question ni donné les moyens de la gérer. Et donc ne pas avoir la moindre réponse à donner lorsque des utilisateurs, des clients ou des partenaires viennent poser la question. Ce qui fait un peu désordre, avouons-le...
yosh a écrit :
Pour moi, ce genre de site à sa place et ne doit pas disparaitre, n'en déplaise aux mordus d'accessibilité, sémantique et liens en bleus soulignés visible dans tous les navigateurs lynx inclus.
(...)
Il ne faut pas que les standards et l'accessibilité servent de grosse planquouze pour ceux qui ne peuvent pas inventer des interactions efficaces. Il ne faut pas que la technologie ou l'accessibilité nous bride.
Voilà une vision bien caricaturale des choses (mais il faut reconnaître que les outils conceptuels ou opérationnels courants en matière d'accessibilité peuvent hélas l'encourager).
Il n'est heureusement pas question, dans une démarche de qualité Web, de prendre en compte l'accessibilité de manière binaire et exclusive. La problématique de la qualité est plus fine et plus riche que cela. L'accessibilité en est certes l'un des leviers les plus pertinents aujourd'hui, mais ce n'en est pas la seule composante, loin de là.
Et si on s'en tient uniquement à l'accessibilité, elle n'est elle-même pas binaire. WCAG2, par exemple, ne pose pas comme objectif de principe l'accessibilité AAA de tous les types de contenus et de services...
Pour poursuivre avec les exemples de CMS précédents, la prise en compte de l'accessibilité ne va pas conduire à jeter les deux bébés, l'eau du bain et la robinetterie avec. Des choix fondamentaux étant acquis, des arbitrages devront être rendus : que peut-on améliorer ? Quand ? A quel coût ? Pour quel bénéfice utilisateur ? Avec quels bénéfices induits par ailleurs, au-delà de l'accessibilité proprement dite ? Etc. Ce qui est intéressant, c'est que, pour ces deux exemples, de nombreuses améliorations pertinentes s'avèrent possibles sans aucun appauvrissement. Et surtout, beaucoup d'entre-elles coïncident avec d'autres objectifs d'amélioration de ces interfaces (notamment en terme de robustesse et d'ergonomie).
Un exemple de coïncidence, pour l'un de ces CMS : sa "cible" est exclusivement une clientèle ayant accès à du haut-débit, et il en tire pleinement profit. Sauf que... le réseau de l'un de ses principaux clients étant par ailleurs handicapé par des applications métiers lourdes, le CMS s'avère pratiquement inutilisable à certaines heures de la journée sur une partie de l'intranet. Et voilà que l'on redécouvre tout à coup l'intérêt d'un accès alternatif, indépendant de la couche riche trop gourmante... accès alternatif qui aurait été immédiatement disponible si l'accessibilité avait été prise en compte initialement.
Par ailleurs, il y a une donnée majeure à rappeler à propos d'accessibilité, dès qu'on se met à parler de "risques de brider l'innovation ou la créativité" : l'expérience montre que les utilisateurs les plus concernés ont eux-mêmes très rarement une approche extrémiste de l'accessibilité. Le discours le plus fréquent, au contraire, c'est qu'une interface moins accessible mais aux contenus et fonctionnalités plus riches est jugée préférable à un site peut-être optimal pour l'accessibilité mais plus pauvre ou moins innovant...
yosh a écrit :
de plus il reste toujours des choses impossibles à réaliser en HTML, et des interactions qui ne seront JAMAIS réalisable en html (puisque finalement ça n'est qu'un langage de balises)
Là encore, attention: il ne faut jamais dire "jamais"
. D'où l'importance du suivi de l'accessibilité dans tout projet... Modifié par Laurent Denis (07 Oct 2008 - 06:29)
Le graphisme web est peut-être un sujet trop sensible ? Pour dépassionner le débat on peut le déplacer de quelques centimètres et parler d'ergonomie.
Il n'y a pas d'un côté des sites "ergonomiques" et de l'autre des sites qui en seraient totalement privés -- le monde n'est pas noir et blanc -- mais il y a bien ces deux extrêmes théoriques entre lesquels un curseur peut venir se placer. Ce curseur, selon là où il est placé, peut définir un moment de bascule, c'est-à-dire un moment où la qualité d'une chose se transforme. Le monde n'est ni noir et blanc (ceci OU cela), ni linéaire (allant tout droit de A à B). Il existe des points de rupture formant des angles à partir desquels poser des réflexions.
L'ergonomie est une composante indispensable de ce qui fait un site de qualité : la question "faut-il de l'ergonomie ?" ne se pose même pas actuellement. En revanche, dans la production globale d'un site, produire de l'ergonomie est opérer un certain nombre d'arbitrages entre divers facteurs pour offrir à l'internaute un certain nombre de dispositifs améliorant son expérience, ou même tout simplement la rendant possible. Cette démarche n'est envisageable que dans le cadre étroit où l'internaute n'a pas d'autre choix que celui d'utiliser les outils qu'on lui donne. Et dans ce cas, oui, l'ergonomie est aussi indispensable que le design graphique.
Plaçons nous de l'autre côté et imaginons un internaute doté d'un outil de consultation web capable de s'affranchir des indications de forme voulues par l'auteur des contenus : quelle sera, pris au cas par cas, utilisateur par utilisateur, la meilleure ergonomie : celle, forcément moyenne -- qui vaut pour tout le monde et qui ne vaut pour personne --, voulue par l'auteur, ou celle paramétrée par chaque utilisateur en fonction de critères qui lui sont propres (et à condition naturellement qu'il sache utiliser son UA) ? De quelle configuration sortira l'expérience la plus efficace ?
Or la question est : est-ce qu'en mettant en place des dispositifs ergonomiques spécifiques on n'empêche pas partiellement le déploiement potentiel d'outils "privatifs" ? En d'autres termes : y'a t'il meilleure prévention à cet empêchement que simplement placer ces nécessaires outils ergonomiques en dehors du champ de ce qui sera obligatoirement délivré, et rendre la "proposition ergonomique autorielle" optionnelle ? Dit encore autrement : proposer à l'utilisateur une "expérience ergonomique contrainte" est lui proposer des outils datant d'une époque où l'on ne tenait pas compte (parce qu'il n'y avait pas de raison de le faire) des potentialités d'intervention de l'utilisateur : il ne peut ni modifier le scénario ni transformer le caractère des personnages du film, il ne peut ni changer une phrase ni l'ordre des chapitres d'un livre, etc. En revanche il peut changer l'aspect, et pourquoi pas la fonction, des objets disponibles sur un site, objets sur lesquels s'exerce l'ergonomie du site. Et on revient au problème de départ : si l'ergonomie est optionnelle seul un contenu parfaitement conçu, organisé, structuré, est apte à optimiser l'usage des UA personnels paramétrés pour ça. Et le serpent se mord la queue : tant que les contenus ne sont pas... (etc) l'ergonomie de l'interface de contrôle est obligatoire.
Donc, question corollaire : toute dépense (temps, argent, énergie, prestation intellectuelle, etc) en direction d'un dispositif potentiellement obsolète est-elle raisonnable ? Question qui rejoint partiellement celle de Laurent sur les CMS et les effets induits par des arbitrages mal maîtrisés, puisque ne tenant pas compte des possibles développements des outils et conditions dans lesquelles ils vont travailler.
Je ne vois pas de monde en noir et blanc là-dedans, juste des questions d'efficacité, de rentabilité, et d'utilisabilité. Juste des questions de curseurs positionnés ici ou là pour faciliter ou au contraire empêcher ceci ou cela. Et je ne sais pas expliquer tout ça autrement que logorrhéiquement, désolé.
Modifié par Arsene (07 Oct 2008 - 09:58)
Il n'y a pas d'un côté des sites "ergonomiques" et de l'autre des sites qui en seraient totalement privés -- le monde n'est pas noir et blanc -- mais il y a bien ces deux extrêmes théoriques entre lesquels un curseur peut venir se placer. Ce curseur, selon là où il est placé, peut définir un moment de bascule, c'est-à-dire un moment où la qualité d'une chose se transforme. Le monde n'est ni noir et blanc (ceci OU cela), ni linéaire (allant tout droit de A à B). Il existe des points de rupture formant des angles à partir desquels poser des réflexions.
L'ergonomie est une composante indispensable de ce qui fait un site de qualité : la question "faut-il de l'ergonomie ?" ne se pose même pas actuellement. En revanche, dans la production globale d'un site, produire de l'ergonomie est opérer un certain nombre d'arbitrages entre divers facteurs pour offrir à l'internaute un certain nombre de dispositifs améliorant son expérience, ou même tout simplement la rendant possible. Cette démarche n'est envisageable que dans le cadre étroit où l'internaute n'a pas d'autre choix que celui d'utiliser les outils qu'on lui donne. Et dans ce cas, oui, l'ergonomie est aussi indispensable que le design graphique.
Plaçons nous de l'autre côté et imaginons un internaute doté d'un outil de consultation web capable de s'affranchir des indications de forme voulues par l'auteur des contenus : quelle sera, pris au cas par cas, utilisateur par utilisateur, la meilleure ergonomie : celle, forcément moyenne -- qui vaut pour tout le monde et qui ne vaut pour personne --, voulue par l'auteur, ou celle paramétrée par chaque utilisateur en fonction de critères qui lui sont propres (et à condition naturellement qu'il sache utiliser son UA) ? De quelle configuration sortira l'expérience la plus efficace ?
Or la question est : est-ce qu'en mettant en place des dispositifs ergonomiques spécifiques on n'empêche pas partiellement le déploiement potentiel d'outils "privatifs" ? En d'autres termes : y'a t'il meilleure prévention à cet empêchement que simplement placer ces nécessaires outils ergonomiques en dehors du champ de ce qui sera obligatoirement délivré, et rendre la "proposition ergonomique autorielle" optionnelle ? Dit encore autrement : proposer à l'utilisateur une "expérience ergonomique contrainte" est lui proposer des outils datant d'une époque où l'on ne tenait pas compte (parce qu'il n'y avait pas de raison de le faire) des potentialités d'intervention de l'utilisateur : il ne peut ni modifier le scénario ni transformer le caractère des personnages du film, il ne peut ni changer une phrase ni l'ordre des chapitres d'un livre, etc. En revanche il peut changer l'aspect, et pourquoi pas la fonction, des objets disponibles sur un site, objets sur lesquels s'exerce l'ergonomie du site. Et on revient au problème de départ : si l'ergonomie est optionnelle seul un contenu parfaitement conçu, organisé, structuré, est apte à optimiser l'usage des UA personnels paramétrés pour ça. Et le serpent se mord la queue : tant que les contenus ne sont pas... (etc) l'ergonomie de l'interface de contrôle est obligatoire.
Donc, question corollaire : toute dépense (temps, argent, énergie, prestation intellectuelle, etc) en direction d'un dispositif potentiellement obsolète est-elle raisonnable ? Question qui rejoint partiellement celle de Laurent sur les CMS et les effets induits par des arbitrages mal maîtrisés, puisque ne tenant pas compte des possibles développements des outils et conditions dans lesquelles ils vont travailler.
Je ne vois pas de monde en noir et blanc là-dedans, juste des questions d'efficacité, de rentabilité, et d'utilisabilité. Juste des questions de curseurs positionnés ici ou là pour faciliter ou au contraire empêcher ceci ou cela. Et je ne sais pas expliquer tout ça autrement que logorrhéiquement, désolé.
Modifié par Arsene (07 Oct 2008 - 09:58)
yosh a écrit :
je ne parle pas de jeux flash, je parle de site, et des sites qui peuvent véhiculer de l'info.
Certaines fois, le graphisme EST indispensable au sens, sous peine de perdre la moitié du propos. Et le graphisme n'est pas forcement une image "img" à placer dans le contenu, parfois le graphisme EST le contenu (et quand je dis graphisme ça peut aussi être le son ou les interactions)
Pour moi, ce genre de site à sa place et ne doit pas disparaitre, n'en déplaise aux mordus d'accessibilité, sémantique et liens en bleus soulignés visible dans tous les navigateurs lynx inclus.
Il faut se rendre à l'évidence: certains sites n'ont pas vocation à être accessible, une fois de plus c'est une question de cible.
Lesquels? Parce que à part les jeux (et assimilés) en flash je ne vois pas... Si on reprend ta super-page-de-la-mort-qui-tue avec l'audi, quand j'arrive sur cette page avec mon ipod touch, j'ai un petit texte de rien du tout qui me dit que l'audi est sortie et que si je veux en savoir plus, je dois installer flash, or sur un IPT (comme sur pas mal d'appareil mobile) je ne peux pas installer de plugin flash. C'est quoi ce truc? Pourquoi ne pas mettre une belle page html avec tous les renseignements que ça soit accessible à tous? Pourquoi ne pas mettre un lien pour désactiver le flash pour les personnes ayant un handicap?
Et puis, d'un point de vue purement mercantile et jusqu'à preuve du contraire, le contenu html est encore celui qui se référence le mieux.
yosh a écrit :
Encore une fois, il faut arrêter de penser dans une boite, avec contenu + couche graphique, il existe autre chose
Ma vision du web du futur, c'est que plusieurs genre de sites cohabitent, et j'ose esperer que la position des membre d'alsa n'est pas de dire "non, il n'y a AUCUNE place pour un type de site autre que celui qu'on envisage.
Ben personne n'interdit de parler de flash, si c'est pour l'intégrer de manière conforme en respectant les standards...
yosh a écrit :
@Patidou: au contraire, la technique a plus que jamais sa place dans les défis à venir, même si c'est pas dans une approche pur HTML. Il y'a des tonnes de défis à relever !!
Il ne faut pas que les standards et l'accessibilité servent de grosse planquouze pour ceux qui ne peuvent pas inventer des interactions efficaces. Il ne faut pas que la technologie ou l'accessibilité nous bride.
Mon site est valide xhtml, mon blog aussi, car j'estime que c'est important (et c'est d'ailleurs pour ça que je fréquentes le coin). Mais je n'aime pas trop quand je commence à entendre des rumeurs du style "le web DEVRAIT être comme ci ou comme ça". Le web est libre, chacun y fait des sites comme il l'entends. Je fais tous les jours des sites accessibles ou non, et dselon la cible les 2 ont leur place, de plus il reste toujours des choses impossibles à réaliser en HTML, et des interactions qui ne seront JAMAIS réalisable en html (puisque finalement ça n'est qu'un langage de balises)
bref, il y a de la place pour tout le monde, et c'est ce que tend à prouver le web actuel avec de plus en plus de mashup rss accessibles et d'un autre coté du motion design qui marche très bien sur certaine cibles.
Alors que si l'on suit les standards on peut faire un site qui fonctionne partout... Je comprend que tu soit passionné par flash et que ce soit même ton activité principale mais là franchement...
Arsène, quelque chose me dérange un peu dans ton dernier propos malgré tout.
A l'heure actuelle, chaque site impose son utilisation, par une ergonomie bien cadrée, déterminée par les concepteurs de chaque site.
Tu parles d'un outil de consultation web que pourrait utiliser l'internaute. Or le résultat est sensiblement similaire, car ce schéma ergonomique sera déterminé par un autre concepteur.
L'ergonomie est quelque chose de complexe, il devrait y avoir autant de schémas ergonomiques que d'individus. Partant de là on se dit que le meilleur concepteur de son propre outil de navigation idéal ne serait que soit même, or peu de gens sont capable de développer ce genre de choses, et ça coute cher à ceux qui le peuvent.
Et là je vais prendre comme comparaison quelque chose de similaire :
A l'heure actuelle, le schéma ergonomique dont on peut disposer en parallèle de celui des sites, est celui des navigateurs.
Ils proposent chacun des expériences différentes, Mais foncièrement, combien sont-ils... très peu. Et quand bien même, ils finissent tous par se ressembler en copiant les autres.
Là, on est en droit de se demander pourquoi ils se copient... Certainement car l'internaute est quelqu'un de libre, qui, quand il a la connaissance de l'existence de plusieurs navigateurs, choisit celui qui est le mieux pour lui.
Ce n'est pas un hasard si les navigateurs modernes ont intégré un système d'onglets, un système de rafraichissement partiel de la page en fonction des zones identiques ou modifiées, etc.
C'est qu'à un moment donné, les retours des utilisateurs ont plébiscité ce genre de fonctionnement. C'est la masse qui a décidé ce qui était bon ou pas. En fonction de ce qu'on leur proposait bien sûr.
Et c'est peut être là que c'est intéressant, c'est la proposition. Pour remémorer la citation d'Henry Ford faite précédemment dans ce sujet, l'utilisateur ne sait pas forcément ce qui serait bon pour lui, mais il sait ce qu'il l'est lorsqu'il l'expérimente !
La solution est-elle d'améliorer les principes d'ergonomies existant dans le web à l'heure actuelle, au niveau des sites ? Ils ont déjà beaucoup évolué depuis 1995, et certaines "normes" en sont sorties, qui facilitent la navigation des internautes.
L'autre solution est-elle d'uniformiser les sites de manière à ce que des "navigateurs spécifiques" récupèrent les contenus et les adaptent à un schéma ergonomique propre ? Moyennant un gros travail de développent de ces outils, ainsi qu'un gros travail des concepteurs de site pour normaliser leurs sites.
Dans une voie comme dans l'autre, quoi qu'il en soit, je pense que continuer à développer et améliorer les principes d'ergonomie liés à internet, ne sera pas forcément une dépense. Elle le sera pour ceux qui se contentent d'appliquer ce qu'ils voient se faire, mais sera un investissement pour ceux qui chercher à améliorer l'expérience des utilisateurs.
Modifié par Mikachu (07 Oct 2008 - 11:07)
A l'heure actuelle, chaque site impose son utilisation, par une ergonomie bien cadrée, déterminée par les concepteurs de chaque site.
Tu parles d'un outil de consultation web que pourrait utiliser l'internaute. Or le résultat est sensiblement similaire, car ce schéma ergonomique sera déterminé par un autre concepteur.
L'ergonomie est quelque chose de complexe, il devrait y avoir autant de schémas ergonomiques que d'individus. Partant de là on se dit que le meilleur concepteur de son propre outil de navigation idéal ne serait que soit même, or peu de gens sont capable de développer ce genre de choses, et ça coute cher à ceux qui le peuvent.
Et là je vais prendre comme comparaison quelque chose de similaire :
A l'heure actuelle, le schéma ergonomique dont on peut disposer en parallèle de celui des sites, est celui des navigateurs.
Ils proposent chacun des expériences différentes, Mais foncièrement, combien sont-ils... très peu. Et quand bien même, ils finissent tous par se ressembler en copiant les autres.
Là, on est en droit de se demander pourquoi ils se copient... Certainement car l'internaute est quelqu'un de libre, qui, quand il a la connaissance de l'existence de plusieurs navigateurs, choisit celui qui est le mieux pour lui.
Ce n'est pas un hasard si les navigateurs modernes ont intégré un système d'onglets, un système de rafraichissement partiel de la page en fonction des zones identiques ou modifiées, etc.
C'est qu'à un moment donné, les retours des utilisateurs ont plébiscité ce genre de fonctionnement. C'est la masse qui a décidé ce qui était bon ou pas. En fonction de ce qu'on leur proposait bien sûr.
Et c'est peut être là que c'est intéressant, c'est la proposition. Pour remémorer la citation d'Henry Ford faite précédemment dans ce sujet, l'utilisateur ne sait pas forcément ce qui serait bon pour lui, mais il sait ce qu'il l'est lorsqu'il l'expérimente !
La solution est-elle d'améliorer les principes d'ergonomies existant dans le web à l'heure actuelle, au niveau des sites ? Ils ont déjà beaucoup évolué depuis 1995, et certaines "normes" en sont sorties, qui facilitent la navigation des internautes.
L'autre solution est-elle d'uniformiser les sites de manière à ce que des "navigateurs spécifiques" récupèrent les contenus et les adaptent à un schéma ergonomique propre ? Moyennant un gros travail de développent de ces outils, ainsi qu'un gros travail des concepteurs de site pour normaliser leurs sites.
Dans une voie comme dans l'autre, quoi qu'il en soit, je pense que continuer à développer et améliorer les principes d'ergonomie liés à internet, ne sera pas forcément une dépense. Elle le sera pour ceux qui se contentent d'appliquer ce qu'ils voient se faire, mais sera un investissement pour ceux qui chercher à améliorer l'expérience des utilisateurs.
Modifié par Mikachu (07 Oct 2008 - 11:07)
Bien sûr tu as raison, mais ma proposition de départ s'appuie sur ce moment de bascule (qui peut-être n'arrivera pas) qu'on commence seulement à entrevoir : celui où les outils seront capables de traiter les contenus bruts (comme si on piochait directos dans la BDD) en squizzant (partiellement ou totalement, optionnellement ou obligatoirement) les outils-interfaces voulus par les auteurs.
Les exemples que tu cites sont encore connectés à la présence/utilisation obligatoire de ces interfaces, auquel cas évidemment tous ces outils sont impératifs.
Ah dommage, je voulais reconsulter la page de Dew pour le concours mais elle n'est plus en ligne... il me semble me souvenir qu'il allait piocher dans des contenus externes pour les réafficher à sa sauce (rose), non ? ou quelque chose comme ça. C'est typiquement le genre d'usages auquel il faut s'attendre et se préparer : à ce que la volonté originale de l'auteur puisse ne plus être prise en compte. Ça ne va pas sans poser certaines questions existentielles sur beaucoup de choses : acquis, présupposés, méthodes, habitudes, savoir-faire, etc.
Les exemples que tu cites sont encore connectés à la présence/utilisation obligatoire de ces interfaces, auquel cas évidemment tous ces outils sont impératifs.
Ah dommage, je voulais reconsulter la page de Dew pour le concours mais elle n'est plus en ligne... il me semble me souvenir qu'il allait piocher dans des contenus externes pour les réafficher à sa sauce (rose), non ? ou quelque chose comme ça. C'est typiquement le genre d'usages auquel il faut s'attendre et se préparer : à ce que la volonté originale de l'auteur puisse ne plus être prise en compte. Ça ne va pas sans poser certaines questions existentielles sur beaucoup de choses : acquis, présupposés, méthodes, habitudes, savoir-faire, etc.
mwé bon, j'insiste pas, je pense que vous planez à 10.000 les mecs !
On est en plein délire de geek avec des utilisateurs qui configurerai leur UA site par site pour traiter l'info de telle ou telle manière, qui seraient en demande de modeler l'info etc...
Bref, j'ai l'impression que vous fantasmez sur des usages dont tout le monde se fout dans la plupart des cas.
je ne sais pas dans quelle branche vous travaillez, mais c'est à croire que vous n'avez aucune visibilité sur le marché. Parce que c'est malheureux à dire, mais ce que veut voir le client dans certains cas, c'est un bon gros site animé fluide qui marche bien, avec plein de choses qui clignotent et de la vidéo dedans. Il veut qu'on lui serve la soupe, c'est tout.
Je ne dis pas que ça me plait, mais c'est comme ça.
On va vers des sites événementiels (toujours dans certains cas) et il faut que ça claque. Reprenons l'exemple du site audi: c'est un site événementiel, jetable, et qui doit faire immédiatement de l'effet. En partant de ce postulat, si la cible sont des personnes bien équipés informatiquement et avec flash sur leur poste, qu'est-ce qu'on s'en tape que ceux qui n'ont pas flash puissent voir les infos ou pas ? qu'est-ce que ça fait si une plage braille ne peut pas lire un site de bagnoles ? Qu'est-ce que ça fait si le site n'est pas consultable sur iphone si ça n'était pas dans les priorités de la marque ? On pourrai faire tout ça, mais à quel prix, et pour quelle retombées ? (vous avez l'air de négliger systématiquement les couts dans vos analyses)
Ce site est un site JETABLE, qui sera oublié quand la prochaine audi sortira. Le but c'est que ça en foute plein les yeux à ceux qui peuvent le regarder (soit l'écrasante majorité de la cible) en laissant de coté les autres.
En gros, l'histoire c'est : voyez mon site avec son menu rond qui tue et sa voiture en 3D ou ne le voyez pas du tout. C'est une démarche pourtant claire que vous n'avez pas l'air de vouloir tolérer.
Je ne dis pas que tous les sites doivent être comme ça, tout dépends du propos et du site, mais il faut admettre que ces sites peuvent exister et cohabiter avec les autres. On pourrai aussi ajouter de l'accessibilité et de la sémantique, ou une version alternative d'un site flash, mais si la cible ne le nécessite pas, pourquoi le client doublerait son budget pour 3 geeks ? (je caricature)
Et entre nous: combien d'entre vous s'amusent à configurer leurs UA pour afficher des feuilles de style persos sur les sites qu'ils visitent ? Et combien de surfeur lambda le font ?
On est en plein délire de geek avec des utilisateurs qui configurerai leur UA site par site pour traiter l'info de telle ou telle manière, qui seraient en demande de modeler l'info etc...
Bref, j'ai l'impression que vous fantasmez sur des usages dont tout le monde se fout dans la plupart des cas.
je ne sais pas dans quelle branche vous travaillez, mais c'est à croire que vous n'avez aucune visibilité sur le marché. Parce que c'est malheureux à dire, mais ce que veut voir le client dans certains cas, c'est un bon gros site animé fluide qui marche bien, avec plein de choses qui clignotent et de la vidéo dedans. Il veut qu'on lui serve la soupe, c'est tout.
Je ne dis pas que ça me plait, mais c'est comme ça.
On va vers des sites événementiels (toujours dans certains cas) et il faut que ça claque. Reprenons l'exemple du site audi: c'est un site événementiel, jetable, et qui doit faire immédiatement de l'effet. En partant de ce postulat, si la cible sont des personnes bien équipés informatiquement et avec flash sur leur poste, qu'est-ce qu'on s'en tape que ceux qui n'ont pas flash puissent voir les infos ou pas ? qu'est-ce que ça fait si une plage braille ne peut pas lire un site de bagnoles ? Qu'est-ce que ça fait si le site n'est pas consultable sur iphone si ça n'était pas dans les priorités de la marque ? On pourrai faire tout ça, mais à quel prix, et pour quelle retombées ? (vous avez l'air de négliger systématiquement les couts dans vos analyses)
Ce site est un site JETABLE, qui sera oublié quand la prochaine audi sortira. Le but c'est que ça en foute plein les yeux à ceux qui peuvent le regarder (soit l'écrasante majorité de la cible) en laissant de coté les autres.
En gros, l'histoire c'est : voyez mon site avec son menu rond qui tue et sa voiture en 3D ou ne le voyez pas du tout. C'est une démarche pourtant claire que vous n'avez pas l'air de vouloir tolérer.
Je ne dis pas que tous les sites doivent être comme ça, tout dépends du propos et du site, mais il faut admettre que ces sites peuvent exister et cohabiter avec les autres. On pourrai aussi ajouter de l'accessibilité et de la sémantique, ou une version alternative d'un site flash, mais si la cible ne le nécessite pas, pourquoi le client doublerait son budget pour 3 geeks ? (je caricature)
Et entre nous: combien d'entre vous s'amusent à configurer leurs UA pour afficher des feuilles de style persos sur les sites qu'ils visitent ? Et combien de surfeur lambda le font ?
yosh a écrit :
C'est une démarche pourtant claire que vous n'avez pas l'air de vouloir tolérer.
Je ne dis pas que tous les sites doivent être comme ça, tout dépends du propos et du site, mais il faut admettre que ces sites peuvent exister et cohabiter avec les autres.
Je crois que tout le monde ici l'admet. Mais il y a une différence entre accepter une pratique et, disons, la recommander à ses clients.
yosh a écrit :
... je ne sais pas dans quelle branche vous travaillez, mais c'est à croire que vous n'avez aucune visibilité sur le marché. Parce que c'est malheureux à dire, mais ce que veut voir le client dans certains cas, c'est un bon gros site animé fluide qui marche bien, avec plein de choses qui clignotent et de la vidéo dedans. Il veut qu'on lui serve la soupe, c'est tout ...
Client ne veut pas dire utilisateur.
yosh a écrit :
On pourrai aussi ajouter de l'accessibilité et de la sémantique, ou une version alternative d'un site flash, mais si la cible ne le nécessite pas, pourquoi le client doublerait son budget pour 3 geeks ? (je caricature
Dans le cas de l'audi, il suffisait d'une page web bien détaillée* avec une css minimum (mais jolie hein) pour présenter le nouveau modèle du constructeur. Si tu explique au client que son site avec un contenu html correct peut toucher 2 ou 3 fois plus de personnes, je pense qu'il mettra une (très) petite allonge au budget et ça ne coûtera pas 3 fois le budget initial, loin de là. En fait, tout est dans la façon de présenter les choses au client.
*Je parle évidemment du contenu quand flash n'est pas disponible ou désactivé...
Modifié par Patidou (07 Oct 2008 - 14:55)
Yosh a écrit :
Et entre nous: combien d'entre vous s'amusent à configurer leurs UA pour afficher des feuilles de style persos sur les sites qu'ils visitent ?
Au hasard : ceux qui agrandissent les polices ( = c'est une intervention pour modifier/transformer l'aspect initial voulu par l'auteur ou pas ? Minime certes, mais c'est une brêche).
Yosh a écrit :
Et combien de surfeur lambda le font ?
Allez, au hasard, disons entre 2 et 5% peut-être ?
une fois de plus, le graphisme en tant que surcouche, je crois que certains n'arriveront jamais à sortir de ce schéma
Ce que audi (et d'autres) veulent proposer c'est une expérience pleine, entière, et non dégradée, car cette expérience apporte du sens. Si ils ont fait ça c'est qu'ils jugent pertinent de proposer à leur client un site scénarisé à la limite du jeu/film.
Partant de là, que leur importe d'offrir une verion dégradé de leur site ? ils ne le VEULENT pas, car ça n'aurait aucun intérêt, ce serait hors contexte. c'est quand même facile à comprendre non ? Un peu comme il n'y a aucun intérêt à vendre le script d'un film, même si ça intéresse certains happy few.
quand à "toucher 2 ou trois fois plus de personne", excuses moi mais tu te trompes totalement, et c'est peut être ça qui fausse ton jugement. Si ça faisait venir "2 à 3 fois" plus de personne de faire une version alternative, elle serait faite depuis longtemps
Je crois qu'en fait vous êtes assez déconnecté du marché réel et de la creation de site pour des clients important, et du coup vous faites un peu des plans sur la comète sur "ce qui devrait être", sans vous dire que c'est intégré depuis longtemps par les webagency sérieuses, et qu'à un moment, si il y a tel ou tel choix de fait, ça n'est pas par erreur, mais en tenant compte des contraintes de temps, de budget, de cible et d'impact selon les projets.
Le site audi est pertinent et je suis persuadé qu'ils n'ont eu aucun retour négatif concernant l'utilisation du flash
Ce que audi (et d'autres) veulent proposer c'est une expérience pleine, entière, et non dégradée, car cette expérience apporte du sens. Si ils ont fait ça c'est qu'ils jugent pertinent de proposer à leur client un site scénarisé à la limite du jeu/film.
Partant de là, que leur importe d'offrir une verion dégradé de leur site ? ils ne le VEULENT pas, car ça n'aurait aucun intérêt, ce serait hors contexte. c'est quand même facile à comprendre non ? Un peu comme il n'y a aucun intérêt à vendre le script d'un film, même si ça intéresse certains happy few.
quand à "toucher 2 ou trois fois plus de personne", excuses moi mais tu te trompes totalement, et c'est peut être ça qui fausse ton jugement. Si ça faisait venir "2 à 3 fois" plus de personne de faire une version alternative, elle serait faite depuis longtemps
Je crois qu'en fait vous êtes assez déconnecté du marché réel et de la creation de site pour des clients important, et du coup vous faites un peu des plans sur la comète sur "ce qui devrait être", sans vous dire que c'est intégré depuis longtemps par les webagency sérieuses, et qu'à un moment, si il y a tel ou tel choix de fait, ça n'est pas par erreur, mais en tenant compte des contraintes de temps, de budget, de cible et d'impact selon les projets.
Le site audi est pertinent et je suis persuadé qu'ils n'ont eu aucun retour négatif concernant l'utilisation du flash
@arsene: 2 à 5% des internautes TOUT SITES CONFONDUS.
Wow, mais c'est énorme comme taux...
Maintenant il faudrait connaitre ce taux site par site, et hop, on se rendrait compte qu'il tends vers zero pour certains.
La pub se fout de ses 2 à 5% pourvu que les 95% des autres disent "wahou".
j'ajouterai de manière encore plus terre à terre qu'on ne va pas gonfler un budget de 30% pour 2% de personne, c'est hors de propos. Donc bref, encore une fois, tout ça est assez déconnecté de la vraie vie.
Wow, mais c'est énorme comme taux...
Maintenant il faudrait connaitre ce taux site par site, et hop, on se rendrait compte qu'il tends vers zero pour certains.La pub se fout de ses 2 à 5% pourvu que les 95% des autres disent "wahou".
j'ajouterai de manière encore plus terre à terre qu'on ne va pas gonfler un budget de 30% pour 2% de personne, c'est hors de propos. Donc bref, encore une fois, tout ça est assez déconnecté de la vraie vie.
yosh a écrit :
quand à "toucher 2 ou trois fois plus de personne", excuses moi mais tu te trompes totalement, et c'est peut être ça qui fausse ton jugement. Si ça faisait venir "2 à 3 fois" plus de personne de faire une version alternative, elle serait faite depuis longtemps
Quand j'ai dit 2 ou 3 trois, j'en sais rien en fait mais vu le nombre de personnes qui surfent (ou surferont) avec leurs gsm et pda je trouve ça complètement con (d'un point de vue marketing) de ne pas en tenir compte. Ce genre de page est annoncé généralement dans des magazines ou des pubs TV, alors pourquoi limiter les visiteurs potentiels et donc, peut-être, de futurs acheteurs à avoir accès à l'information? Et je ne parle pas des problèmes d'accessibilité évoqués par Laurent Denis...
Mais il y a peut-être aussi la faute à certaines agences web qui ne sont pas capables d'utiliser les technologies web correctement ou qui ne sont pas au courant de toutes les possibilités et n'en parlent donc pas à leurs clients (j'aime dire du mal).
yosh a écrit :
Wow, mais c'est énorme comme taux...
Et les minorités ont crache dessus ... ?
J'aimerai bien avoir ton ressenti si justement tu appartenais à ces minorités (par choix ou par obligation).
Je crois que tu ne saisis pas clairement la philosophie de cet outil et que tu te bases trop sur l'aspect agence web qui fait des sites sans prodiguer le moindre conseil et qui dit amen à n'importe quel client ... c'est assez attristant.
<edit>prodiguer pas promulguer
</edit> Modifié par yodaswii (07 Oct 2008 - 16:45)
a écrit :
Et les minorités ont crache dessus ... ?
Ah mais totalement !! on parle de pub et de communication, pas d'association philanthropique là. Il serait temps peut être de sortir du monde des bisounours et de voir qu'il y'a des notions telles que le ROI qui sont *un peu la base et la motivation des sites de marque aujourd'hui.
Je ne dis pas que c'est bien, et je pense même qu'il ne faut surtout pas que certains sites tombent dans ce travers (site informatifs, gouvernementaux et assimilés...) mais pour ce qui est de la pub, chacun fait ce qu'il veut figure toi, selon sa cible ses priorités !!
Je suis désolé mais c'est une évidence, et c'est comme ça qu'à toujours marché la pub, désolé si je casse un peu ton trip utopiste !
En gros le calcul est simple: si coût du dev supplémentaire > ROI et/ou pas pertinent sur la cible alors on ne touche à rien, et on fait pour le plus grand nombre.
Quand tu vois une affiche dans la rue ou le métro, est-ce que tu vas te plaindre que c'est dégueulasse qu'elle ne soit pas traduite en braille ou lue à voix haute par un dispositif audio ? Ben pour le web c'est pareil. Certains sites sont à vocation publicitaire, et les annonceurs ne veulent tout simplement pas investir pour une part minime du public.
La vision agence web, c'est de dire au client "là vous faites une connerie, votre site devrait être accessible pour telle ou telle raison", mais après si le client ne veut pas mettre un pesos là dedans parce que les équipes marketing qui ont étudié la chose jugent que ça ne sert à rien, one ne va pas leur mettre un flingue sur la tempe hein
yosh a écrit :
Quand tu vois une affiche dans la rue ou le métro, est-ce que tu vas te plaindre que c'est dégueulasse qu'elle ne soit pas traduite en braille ou lue à voix haute par un dispositif audio ? Ben pour le web c'est pareil. Certains sites sont à vocation publicitaire, et les annonceurs ne veulent tout simplement pas investir pour une part minime du public.
Il serait bien d'arrêter de comparer des choses incomparables (après les jeux vidéos, le cinéma, la pub ... what else ?) ...
Clairement, tes réponses montrent que tu n'as pas une vision assez large du média ... il ne s'agit pas de dire que les trucs à base de Flash & autres clignotements sont à proscrire du web ... il s'agit d'offrir des alternatives à chacun ... en effet, il y a un coût ça s'appelle les compétences ... mais quand on pense qu'à l'argent on s'en cogne un peu des compétences.
yosh a écrit :
La vision agence web, c'est de dire au client "là vous faites une connerie, votre site devrait être accessible pour telle ou telle raison", mais après si le client ne veut pas mettre un pesos là dedans parce que les équipes marketing qui ont étudié la chose jugent que ça ne sert à rien, one ne va pas leur mettre un flingue sur la tempe hein
Car ce n'est pas le rôle des marketeux de le faire (qui en général ont une vision que très partielle du domaine et qui n'ont qu'à la bouche web 2.0).
<edit>
yosh a écrit :
Je suis désolé mais c'est une évidence, et c'est comme ça qu'à toujours marché la pub, désolé si je casse un peu ton trip utopiste !
Il ne s'agit pas d'un trip utopiste, tu devrais relire les commentaires précédents ... tu verras que tu passes à côté de l'essentiel.
</edit>
Modifié par yodaswii (07 Oct 2008 - 17:04)