Revivifier tout ça ?

Salut à la communauté des Alsanautes

Ça fait déjà pas mal de temps que je trouve que le forum tourne un peu en rond et s'enferme dans une spirale descendante un peu critique. La majorité des intervenants d'aujourd'hui vient essentiellement demander la solution toute faite à un problème technique mille fois abordé, et le plus souvent les réponses apportées (en toute bonne foi) s'éloignent de plus en plus des standards que l'on est supposé promouvoir. La glissade vers un "outil de webmasters" strictement équivalent aux autres - mêmes questions, mêmes réponses - est-elle inéluctable ?

A cela deux raisons : d'une part la plupart des membres "historiques", sûrement un peu lassés, s'en sont allés vers d'autres cieux ; d'autre part, les standards, en devenant de plus en plus populaires, attirent de plus en plus de monde. Le problème, et chacun de nous le sait, est que cette démarche (accessibilité, interopérabilité, etc.) est très complexe et ne peut se réduire à un ensemble de recettes à appliquer telles quelles. Cela nécessite tout un environnement d'explications, de confrontations, de remises à plat d'idées admises, d'inscription dans une démarche, etc. et que cet environnement ne peut pas (et ne devrait pas) se réduire à la fourniture d'une ligne de code.

Que le forum ait également cette fonction n'est pas un problème en soi - j'y ai recours quand il le faut - mais quand cette "fourniture de service" ne s'inscrit plus dans un travail de fond, il me semble qu'elle perd tout son sens. Le nombre de posts qui trouvent une réponse quasi-immédiate est affolant : on demande n'importe quoi et on l'obtient presqu'aussitôt. La bonne foi de qui donne la solution n'est pas mise en cause, ce qui est mis en cause c'est la pertinence de la solution au regard des standards : c'est souvent du grand n'importe quoi. Ce n'importe quoi n'est pas lié aux compétences de qui donne la solution (elle est presque toujours techniquement propre) mais est lié au fait que la solution donnée est de plus en plus rarement inscrite dans une vision et une démarche plus large de "qualité des services en ligne"... des solutions Ajax totalement inaccessibles... des scripts JS discriminants pour certains utilisateurs... des lignes de code php répondant à des demandes aberrantes... des liens vers des solutions non-accessibles... etc.

Je me souviens d'une époque (2005 ?) où le forum "langages serveurs" avait été fermé pour cette raison et où, à sa réouverture, toute question portant sur autre chose que l'implication dans une démarche standardisante était systématiquement rejetée. Eh bien il me semble qu'aujourd'hui ce sont tous les salons qui pourraient être fermés tant ils sont devenus ce qu'on voulait éviter qu'ils soient : un fast-coode pour webmasters pressés.

N'étant pas dans le secret des dieux (l'équipe alsa) je ne sais pas si cette question est débattue et si la situation actuelle est le fruit d'une volonté éditoriale stratégique ou si c'est seulement le fruit d'une usure et d'une lassitude générale, mais je trouve dommage de voir partir cet outil qui nous a tellement apporté aux uns et aux autres. Comment revivifier tout ça ?

a+

Bonjour Arsene,

Je suis tout à fait d'accord avec toi . Il est vrai que la plupart des questions posées dans les différentes parties du forum sont basiques et redondantes (parfois même aberrantes) et que la promotion des standards du web semble passer complètement à la trappe .

Alors pourquoi cette stagnation ? A vrai dire, je n'en sais rien (peut être tout simplement que le public d'Alsacréations a changé et n'a plus forcément le même enthousiasme envers les standards du web ).

Après trouver une solution à ce problème me semble (très) complexe ...

Bonjour Arsene,

je ne suis pas un ancien d'alsacréations, je suis là depuis seulement quelques mois cela dit je vois très bien de quoi tu veux parler et je comprend ton sentiment à sur l'évolution d'alsacréations, et bien que je ne sache pas comment cela était avant... je constate aussi la dégradation non pas des réponses, mais des questions... personnellement les gens qui postent 1500 lignes de codes en posant la question "Il est où mon bug?" je n'y prête pas attention et je ne comprends pas pourquoi ils obtiennent une réponse, sur le reste des questions la plupart se terminent par "Voir la FAQ" ou "Voir Google" parce que les gens ne se donnent pas la peine de chercher... Alsacréations est de fait victime de son succès et de sa réputation d'apporter des réponses de qualité en un temps record...

Est-ce que pour autant il faut rejeter les gens qui viennent poser des questions... je ne pense pas, en revanche, d'abord les sensibiliser d'une part à la recherche sur internet, dans la FAQ puis les sensibiliser à l'utilisation des standards du web et à avoir un avis réfléchi sur ces mêmes standards, leur faire comprendre qu'avant de régler un petit bug dans un coin il faut maîtriser au mieux ce qu'on est en train de construire en se documentant un minimum sur les bonnes pratiques, est amha plus constructif.

Dans tous les cas il est impossible d'empecher les gens de s'inscrire. Pour ma part et pour le peu d'aide que j'apporte, je ferais désormais attention à ne pas donner de solution à la va-vite et à expliquer pourquoi une pratique est meilleure qu'une autre et comment elle s'inscrit dans une démarche de respect des standards, en ignorant les sujets un peu scabreux ou en expliquant à leurs auteurs pourquoi leur question ne trouvera pas de réponse sur ce forum... et il ne faut pas qu'elle en trouve...

Concrètement la solution est que les personnes qui interviennent le plus pour aider les autres adoptent une démarche similaire. D'ailleurs un grand nombre l'a déjà mais peut-etre que des personnes dont je fais partie n'en avaient pas saisi toute la portée...

Il y a dans ce forum différentes rubriques dont toutes ne peuvent pas avoir pour sujet le respect des standards (Je pense notamment au forum Hébergement) mais qui sont néanmoins très intéressant parce que des gens ici ont des connaissances à faire partager et l'on peut encore au moins à défaut de respecter les standards, respecter les bonnes pratiques... mais d'autres rubriques nécessitent d'être intransigeant sur leurs sujets respectifs (je pense aux rubriques CSS et (X)HTML).

a écrit :
Alors pourquoi cette stagnation ? A vrai dire, je n'en sais rien (peut être tout simplement que le public d'Alsacréations a changé et n'a plus forcément le même enthousiasme envers les standards du web).

C'est peut etre une conséquence plus qu'une cause...

Autre solution, monter alsabidouilles.com

Voilà, j'adore ce forum, j'adore ce site, j'y ai appris beaucoup et je continue à le faire chaque jour en lisant les sujets les plus intéressants, et j'aimerai continuer à le faire encore longtemps alors "fatalisme"... "pas fatalisme"... je choisi "pas fatalisme"
Modifié par skywalk3r (27 May 2008 - 13:04)

Opération remotivation et revivifiage en cours...

Raphael a écrit :
Opération remotivation et revivifiage en cours...

En voilà une nouvelle qu'elle est bonne Alors patientons un peu....

Je laisse passer pas mal de sujets de demandes d'aide en ce moment, car justement la plupart du temps les gens viennent s'inscrire pour poser une question, puis repartent dès qu'ils ont obtenu une réponse, alors que souvent les éléments les plus intéressants ne viennent qu'après la première réponse.

Du coup, je ne réponds plus, car en général je viens après la bataille, et que je sais que les demandeurs sont déjà partis ailleurs, avec leur solution "clé en main" imparfaite en poche.

Salut,

skywalk3r a écrit :

Voilà, j'adore ce forum, j'adore ce site, j'y ai appris beaucoup et je continue à le faire chaque jour en lisant les sujets les plus intéressants, et j'aimerai continuer à le faire encore longtemps alors "fatalisme"... "pas fatalisme"... je choisi "pas fatalisme"

+1

pour moi alsacréations est une bible et je l'utilise comme tel. J'ai du mal à me rendre compte de ce que arsene évoque vu que je ne lit et poste quasiment que dans le bar. Les autres message, que je consulte, je tombe dessus par les moteur de recherche et je vais rarement plus loin que le xhtml et css.

peut être que le problème vient du fait que certain visiteur considèrent alsacréations comme un site traitant du css plus que de d'accessibilité (je suis arrivé ici par le biais du css comme beaucoup je pense). Il faut aussi prendre en compte qu'alsacréations est très bien référencé et que donc certain visiteur tombent ici sans connaître le réel thème du forum (en tapant javascript par exemple).

complexe problème en tout cas.

bzh a écrit :
Il faut aussi prendre en compte qu'alsacréations est très bien référencé et que donc certain visiteur tombent ici sans connaître le réel thème du forum (en tapant javascript par exemple).

Et c'est d'autant plus grave que des sujets dans lesquelles des solutions imparfaites et ne respectant pas la philosophie d'alsacréations ont été prodigués vont servir de références à des personnes qui arriveront sur alsa depuis des moteurs de recherche et qui se diront que cette façon de faire est la bonne puisqu'elle vient d'alsacréations... dans un cas comme celui ci alsa aura été le moteur de ce qu'il veut éviter

Raphaël a écrit :

Opération remotivation et revivifiage en cours...

Serait-ce du teasing déguisé ?


Je ne sais pas si on peut me considérer comme ancien étant donné que mon inscription date du 6 août 2005 et que le forum existe approximativement depuis octobre 2004 (sauf erreur de ma part). Ce qui est sûr c'est que je poste beaucoup moins qu'il fut un temps, et ceci pour plusieurs raisons :

1 - Le temps. Je suis dans une école supérieure maintenant, fini le glandouillage dans les couloirs du lycée...
2 - Je me suis un peu éloigné de tout ce qui est web. Ces temps je suis dans le Java... d'ailleurs je n'ai plus réellement mis mon site à jour depuis septembre.

Malgré ces deux raisons strictement personnelles, je dois avouer que même quand je passe en lecture, j'ai moins envie de répondre : les questions posées deviennent de plus en plus "bateau" (c'est mon impression en tout cas), ce qui implique donc.... des débats moins intéressants. Ca fait un bon moment que je n'ai pas vu passer de vrai gros topic genre que pensez-vous du HTML 5, que pensez-vous de l'utilisation de X dans un contexte Y, etc. où on a forcément quelque chose à apporter d'une part, et à retirer d'autre part. Même les trolls vendredistes ne déchaînent plus autant de réactions...

ET puis je pense qu'il faut un temps pour tout. Avant de connaître alsa, je me promenais beaucoup sur les forums de toutjavascript.com (peut-être que certains s'en souviennent encore). Puis j'ai découvert alsa, où les débats étaient plus intéressants que sur tjs. Du coup je l'ai gentiment délaissé pour venir vers vous. De même j'avais eu ma période chat caramail, du côté des jeux j'ai eu ma période 2e4u, et je viens d'arrêter ogame après 2 ans de jeu...
Ces temps-ci, je suis sur le site du zéro alias SDZ. Mais je ne poste pratiquement pas dans les parties XHTML et php, parce que les 3/4 des questions sont aussi trop "bateau".
Alors je ne sais pas, peut-être est-ce une lassitude de répondre toujours aux mêmes types de questions ? Je ne sais pas, c'est difficile à dire... Et comme les choses peuvent très vite changer, il se peut que je revienne beaucoup plus tôt qu'on ne puisse l'imaginer.

a écrit :
Et c'est d'autant plus grave que des sujets dans lesquelles des solutions imparfaites et ne respectant pas la philosophie d'alsacréations ont été prodigués vont servir de références à des personnes qui arriveront sur alsa depuis des moteurs de recherche et qui se diront que cette façon de faire est la bonne puisqu'elle vient d'alsacréations... dans un cas comme celui ci alsa aura été le moteur de ce qu'il veut éviter

Il faut aussi savoir faire la part des choses un forum reste un forum (il y'a du bon et du mauvais) ... pas besoin d'impliquer Alsacréations dans les réponses apportées par ses membres.

En ce qui concerne les "solutions imparfaites et non philosophique", on en revient à l'approche faite de chaque question par celui qui répond. Sans prendre en compte la pertinence de la question, celui qui répond se doit d'annoncer la "couleur" (voici une solution : elle est ce qu'elle est, elle est défaillante pour telle ou telle raison et voici d'autres alternatives qui ne répondent pas forcément au but recherché mais qui permettent d'inculquer les bonnes pratiques du web).

Mais cette démarche est brisée par des personnes qui n'ont pas ce recul et qui ne recherchent que la solution à leur problème (aussi imparfaite qu'elle soit). Je plussoie donc les propos de Gilles.

yodaswii a écrit :
Il faut aussi savoir faire la part des choses un forum reste un forum (il y'a du bon et du mauvais) ... pas besoin d'impliquer Alsacréations dans les réponses apportées par ses membres.

Certes, mais c'est amha ce que des personnes extérieures peuvent penser...

Sinon pour alsabidouilles.com j'ai vérifié le nom de domaine est dispo

Edit : Mon 300 ème post est celui-ci... il aura été d'une utilité considérable
Modifié par skywalk3r (27 May 2008 - 17:19)

QuentinC a écrit :

Serait-ce du teasing déguisé ?

Le teasing c'est mal

Une idée en l'air: il se peut aussi que la nature des questions posées sur le forum n'aient pas fondamentalement changé, mais qu'à force de voir les mêmes questions (forcément) pendant un ou deux ans... certains soient un peu blasés.

J'ai également l'impression que l'année 2008 n'est pas un grand cru, au moins du côté des salons HTML et CSS. Mais les inscrits sur le forum qui cherchent une réponse rapide et n'ont pas l'intention de se former en profondeur, ou plus généralement les rétifs à l'élitisme alsacréationien, c'est loin d'être une nouveauté sur ce forum. (J'en parlais en octobre...)

Florent V. a écrit :
les rétifs à l'élitisme alsacréationien...

OK pour typologiser les utilisateurs (en A, AA et AAA tant qu'à faire, au moins ça fera monter ces termes dans les stats ) entre A qui vient pour une réponse urgente à un groooooos bobo, AA qui s'intéresse peu ou prou, de près ou de loin, et AAA, l' "élitiste alsacreationnien". Soit.
Pour donner aux jeunes le goût de l'effort (oui je sais...) rien de tel qu'un bon environnement AA-AAA. La méconnaissance ou l'approche rapide des questions liées aux standards mène souvent A à se satisfaire de la réponse à son besoin si on la lui donne telle que formulée. Si en revanche AA-AAA recadre la demande dans une perspective orientée standards, alors ça profite à tout le monde : ça éclaire A sur des problématiques qu'il ne soupçonnait probablement pas (ça a été mon cas bien souvent), ça fait objet de débats intéressants entre AA et AAA si ça pointe sur un point de litige particulier, etc. Bref, du pur win-win
C'est comme ça que j'ai connu alsa à sa créations. Je ne me suis inscrit qu'après 3 ou 4 mois de lectures assidues justement pour cette qualité qu'hélas je ne retrouve plus tellement aujourd'hui.
<mode contrit mea culpa>J'avoue que de mon côté je ne suis pas un grand posteur (563 posts en 5 ans et quelques...) faute de temps et de compétences... Peut mieux faire.<fin mode contrit>.

Bonjour,

On parle d'un forum d'élite qui se désèspère de voir le flot de réponses ne correspondants pas à une certaine éthique et qui voudrait tout de même ouvrir ces portes à monsieur tous le monde et que surtout ce monsieur tout le monde se mette à niveau et adhère à cette élitisme et cette éthique tant au niveau des questions qu'au niveau des réponses.

Combien d'années, d'heures de tests et de travail avant d'avoir une réponse du même type que celle de Florent ou sera pris généralement en compte dans sa globalité (la robustesse, la sémantique l'interopérabilité, l'accessibilité...).

Combien de personnes venant régulièrement ici peuvent tenir la route?


Je ne comprends pas comment l'on peux vouloir quelque chose d'élitiste avec une certaine éthique et qui se démocratise en même temps.

Choisir l'élitisme c'est obligatoirement fermer la porte à un type de public non?

Un subforum genre "bar de l'élite" laissant le choix ne serait pas une solution?

Ou carrément deux parties bien scindées du type "normal" "experts".

Au moins avoir une séparation nette en ce qui concerne la profondeur et la complexité des questionbs et des réponses.

J'ai souvent pesté contre ce côté élitiste à des endroits ou des moments ou cela n'était pas nécessaire et compliquant inutilement quelque chose de simple.

En réfléchissant bien c'est peut être ce qui manque une place dédiée à l'élite ou l'on peux choisir d'y aller ou pas en connaissance de cause, où les experts peuvent débattrent et apporter leur savoir sans pour autant noyer le commun des mortels dans des considérations dont il est à milles lieues.

Un lieu ou je ne m'engueulerai pas avec Laurent-Denis ou JPV (entre autres) parce que j'y suis venu de plein gré et que je sais à quoi m'attendre.
Modifié par knarf (27 May 2008 - 18:37)

knarf a écrit :
Ou carrément deux parties bien scindées du type "normal" "experts".

Arf, et ceux que l'on peut considérer comme étant de niveau intermédiaire ?

Par exemple, moi, je ne suis plus un "nouveau" en matière de création de site, j'arrive à des résultats assez professionnels pour ce qui de la construction d'un site de la création du design jusqu'à la mise en ligne, voire même la maintenance d'un outil de publication, mais je ne serai jamais un technicien pur et dur parce que ce n'est pas mon métier à la base. (faut dire aussi que je suis un cas spécial, quoi que je fasse, je n'arrive jamais à faire les choses comme tout le monde, donc, je me dis que c'est un peu normal que fasse partie des "inclassifiables")

Ce qui veut dire qu'à mon avis, y a des gens qui vont se retrouver à s'ennuyer un peu dans un bar normal à cause de discussions qu'ils connaissent déjà depuis des lustres. Ces mêmes gens seront peut-être un peu perdus si ils se retrouvent dans la partie "experts" où les discussions auront peut-être tendance à devenir de plus en plus pointues. Enfin, en tout cas, c'est l'impression que ça me donne.

Sinon, je dis bravo pour le sujet parce que ça dénote une volonté de se questionner sur nous-mêmes et de regarder où l'on va, et aussi d'afficher une volonté d'évolution.^^

knarf a écrit :
En réfléchissant bien c'est peut être ce qui manque une place dédiée à l'élite ou l'on peux choisir d'y aller ou pas en connaissance de cause, où les experts peuvent débattrent et apporter leur savoir sans pour autant noyer le commun des mortels dans des considérations dont il est à milles lieues.

Un lieu ou je ne m'engueulerai pas avec Laurent-Denis ou JPV (entre autres) parce que j'y suis venu de plein gré et que je sais à quoi m'attendre.

Nooon, surtout pas. Je dois aux remarques tordues de Laurent Denis (entres autres, mais surtout) énormément de ce que je sais aujourd'hui (faudra que je le remercie un jour, d'ailleurs). Mais je n'oserai jamais pousser la porte d'un forum labelisé "expert". C'est justement le mélange des niveaux qui fait la richesse du forum, même si effectivement, passé un certain cap, on reste un peu sur sa faim. Mais peut-être est-ce parce que la forme "forum" trouve ses limites, et que la discussion continue ailleurs.

Il y a des débutants qui sont là pour progresser, d'autres non. Ils reviendront peut-être, ou peut-être pas. Les "intermédiaires" et les "experts" d'aujourd'hui sont ceux qui sont restés. Il en restera d'autres.
Modifié par Lanza (27 May 2008 - 19:41)

Je plussoie complètement Lanza et je rajoute :
D'un sens cette séparation existe déjà, le bar d'alsa c'est quand même la partie de ceux qui viennent sur le forum régulièrement ... De plus les débats sont souvent placés dans le bar pour ne pas les perdre dans le flot des messages "banals". Je pense que cette séparation est suffisante est qu'il ne faut pas l'accentuer.

a écrit :
C'est justement le mélange des niveaux qui fait la richesse du forum.

Même si la tendance c'est inversée et que la qualité voulu au départ est moins au rendez-vous pour toutes les raisons énoncées par Arsène et que ce mélange à tendance à tirer le forum vers le bas plutôt que vers le haut?

Maintenant enlevons cette notion de niveau et prenons cela en terme d''implication.

Vous avez besoin d'une solution rapide sans vous impliquer taper 1

Vous voulez une réponse un peu plus détaillées et prenant en compte une démarche globale de qualité et de respect des standards taper 2.

Vous avez envie de passer un cran au dessus et avoir un avis très pointu sur une question taper 3

a écrit :
Eh bien il me semble qu'aujourd'hui ce sont tous les salons qui pourraient être fermés tant ils sont devenus ce qu'on voulait éviter qu'ils soient : un fast-coode pour webmasters pressés.

Est-ce qu'il faut revenir à un système ou très peu de code circulait et ou vraiment il était attendu un effort de la part du demandeur tant au niveau de la question que de l'implication avant qu'une aide concrête intervienne (code) et fermer la porte à ceux de plus en plus nombreux qui n'ont pas le temps ou l'envie de s'impliquer? Ou faut-il tout de même répondre dans un cadre bien définis "fast-coode" avec un code "techniquement propre" pour reprendre les propos dArsène?


Est-ce que c'est le public qui doit s'adapter au forum ou l'inverse?
Modifié par knarf (28 May 2008 - 02:10)

knarf a écrit :
Est-ce que c'est le public qui doit s'adapter au forum ou l'inverse?

Un forum peut s'adapter à un public donné; l'inverse me semble moins probable. Ce qui est possible (imparfaitement) au niveau d'un forum, c'est de cibler un public plus ou moins précis, et de ne pas traiter les demandes hors-cadre.

Pour information, il me semble que la dichotomie forum d'expert/forum grand public existe depuis le début du forum Alsacréations. Certains (dont Laurent je crois) auraient préféré un espace dédié aux professionnels (pas forcément experts, mais au moins dans une démarche d'apprentissage claire), tandis que d'autres (Raphaël en tête si j'ai bien compris) souhaitaient garder un forum ouvert au grand public, et capable de répondre aux questions type «Construire un site web pour les nuls» tout en orientant vers un apprentissage plus rigoureux des standards.

Le problème, c'est que l'orientation vers un apprentissage plus rigoureux n'est pas toujours possible, car ça ne correspond pas toujours, loin de là, aux attentes des membres (là encore, j'ai écrit sur la question donc je ne développe pas).

Face à une question qui ne correspond pas au profil pro/amateur éclairé, on peut:
1. donner une réponse rapide sans se poser plus de questions;
2. donner une réponse rapide et suggérer de reprendre les bases, de compléter par telle ou telle lecture, etc.;
3. ne pas donner de réponse et renvoyer aux lectures de référence et aux documents qui éclairent la question;
4. fin de non-recevoir.

Pour ma part, je pratique les 4 (pour le quatrième, je me contente de ne pas répondre au sujet), avec une préférence pour 2 et 3.
Si j'ai bien compris, Arsène, c'est le premier cas que tu trouves regrettable? (Ça et le fait que les questions plus pointues se font rares, tandis que de telles questions de débutant se multiplient?)


Edit: il y a tout de même des sujets qui contredisent le constat fait ici...
Modifié par Florent V. (28 May 2008 - 11:17)