kzone a écrit :
bonjour,
Laurent denis a écrit
La structure modulaire de CSS3 (voire celle d'XHTML2.0) est en train de transformer ce qu'on appelait "bugs" ou "navigateur pourri" en méthode d'implémentation. surtout que c'était déjà la base du workflow du W3C...
.... ehhhh !
Là je dois dire que je ne comprends pas très bien le sens de la phrase !??
Pas le temps de faire mieux pour l'instant, mais disons que le processus supposé par le W3C et aussi les contingences de celui-ci font que la seule norme totalement acquise aujourd'hui en CSS est CSS1.0. Laquelle est obsolète, parce qu'elle date franchement et qu'elle est de toutes façons réécrite par CSS2.x sur laquelle se basent les navigateurs. Donc finalement inutilisable.
Autrement-dit, la mode des standards fait que les développeurs ne cessent d'utiliser des technologies non finalisées. Comme il s'agit un peu plus que d'une mode, mais plutôt du raccourci le plus commode aujourd'hui pour faire progresser le Web vers ce fameux potentiel, il faudra bien s'habituer à gérer des technologies en cours de définition et d'implémentation.
C'est notamment pour cela que plus le temps passe, et plus j'aime les tableaux de présentation et autres crimes. A titre temporaire et de manière choisie.
Modifié par Laurent Denis (11 Jun 2007 - 12:47)
Laurent Denis a écrit :
le processus supposé par le W3C et aussi les contingences de celui-ci font que la seule norme totalement acquise aujourd'hui en CSS est CSS1.0. Laquelle est obsolète, parce qu'elle date franchement et qu'elle est de toutes façons réécrite par CSS2.x sur laquelle se basent les navigateurs. Donc finalement inutilisable.
Donc, si on comprend bien, nous serions en train de tourner en rond en essayant de nous persuader que nous utilisons de bonnes méthodes pour nous rassurer ?
Non. C'est juste du flux tendu.
La bonne intégration, c'est un peu la querelle des Anciens et des Modernes: celui qui tire son épingle du jeu a gagné, q'il soit prétendument ancien ou moderne.
Sachant que les questions majeures ne sont pas vraiment celles liées au rendu selon les navigateurs. Mais celles liées à l'industrialisation de CSS. Questions qui finiront un jour par sortir enfin de l'état artisanal où elles se complaisent actuellement. Ce côté artisanal est très sympa via ce type de forum, mais bon... Il n'y a aucun avenir là-dedans.
La bonne intégration, c'est un peu la querelle des Anciens et des Modernes: celui qui tire son épingle du jeu a gagné, q'il soit prétendument ancien ou moderne.
Sachant que les questions majeures ne sont pas vraiment celles liées au rendu selon les navigateurs. Mais celles liées à l'industrialisation de CSS. Questions qui finiront un jour par sortir enfin de l'état artisanal où elles se complaisent actuellement. Ce côté artisanal est très sympa via ce type de forum, mais bon... Il n'y a aucun avenir là-dedans.
Laurent Denis a écrit :
Sachant que les questions majeures ne sont pas vraiment celles liées au rendu selon les navigateurs. Mais celles liées à l'industrialisation de CSS. Questions qui finiront un jour par sortir enfin de l'état artisanal où elles se complaisent actuellement. Ce côté artisanal est très sympa via ce type de forum, mais bon... Il n'y a aucun avenir là-dedans.
Pourquoi seulement CSS ???? Il s'agit d'industrialisation de process globaux de production, non ?
+1 au non-avenir des robinets qui fuient dans IE et des baignoires qui se vident dans FF.
Hello, 
Un peu de mal à suivre sur certaines allusions :
Cela dit, pour ma part, je ne trouve pas IE si "pourri" que je peux l'entendre dire. En fait, c'est l'un des rares navigateurs qui, lorsqu'il dévie du standard ou fait une erreur, permet de profiter d'une solution alternative fiable : les commentaires conditionnels. J'apprécie même parfois plus la méthode propre à IE (en JS surtout) plutôt que celle du W3C. Je reste, par exemple, toujours sceptique sur certaines propriétés qui peuvent avoir deux usages dans le modèle du W3C (par exemple, target qui est susceptible de représenter à la fois la source et la cible lorsqu'on parle événements).
Maintenant, de par ma dernière expérience (site compatible avec 10-15 navigateurs), IE est l'un de ceux qui m'a le moins fait galérer. D'autres, tel Safarÿ, sont bien plus conformes à la base mais n'offrent pas ces alternatives, ce qui nous contraint irrémédiablement à dévier du côté modèle... avec les risques que ça comporte.
Pour cette fois, j'ai réussi à m'en sortir sans pour autant trop dériver des standards mais parfois, j'ai dû faire quelques exceptions. Certains des contournements utilisés sont parfois peu pérennes et peu sûrs à l'utilisation (hacks css et détection navigateur via php pour Konqueror). Disons qu'en cas de problème, la dégradation me semble acceptable, du moins pour moi, parce que je me doute bien que mon client ne serait pas du même avis.
Les standards, bien qu'imparfaits en l'état, me semblent, malgré tout, être une bonne voie. Je sais que tout le monde ne serait pas du même avis ( quoique ici, c'est plus dur à trouver
) mais à l'usage, ça simplifie grandement la mise en oeuvre et la maintenance du site.
Un peu de mal à suivre sur certaines allusions :
Laurent Denis a écrit :Ce côté industrialisation ne serait-il pas un frein au côté novateur ?
Sachant que les questions majeures ne sont pas vraiment celles liées au rendu selon les navigateurs. Mais celles liées à l'industrialisation de CSS.
Cela dit, pour ma part, je ne trouve pas IE si "pourri" que je peux l'entendre dire. En fait, c'est l'un des rares navigateurs qui, lorsqu'il dévie du standard ou fait une erreur, permet de profiter d'une solution alternative fiable : les commentaires conditionnels. J'apprécie même parfois plus la méthode propre à IE (en JS surtout) plutôt que celle du W3C. Je reste, par exemple, toujours sceptique sur certaines propriétés qui peuvent avoir deux usages dans le modèle du W3C (par exemple, target qui est susceptible de représenter à la fois la source et la cible lorsqu'on parle événements).
Maintenant, de par ma dernière expérience (site compatible avec 10-15 navigateurs), IE est l'un de ceux qui m'a le moins fait galérer. D'autres, tel Safarÿ, sont bien plus conformes à la base mais n'offrent pas ces alternatives, ce qui nous contraint irrémédiablement à dévier du côté modèle... avec les risques que ça comporte.
Pour cette fois, j'ai réussi à m'en sortir sans pour autant trop dériver des standards mais parfois, j'ai dû faire quelques exceptions. Certains des contournements utilisés sont parfois peu pérennes et peu sûrs à l'utilisation (hacks css et détection navigateur via php pour Konqueror). Disons qu'en cas de problème, la dégradation me semble acceptable, du moins pour moi, parce que je me doute bien que mon client ne serait pas du même avis.
Les standards, bien qu'imparfaits en l'état, me semblent, malgré tout, être une bonne voie. Je sais que tout le monde ne serait pas du même avis ( quoique ici, c'est plus dur à trouver
) mais à l'usage, ça simplifie grandement la mise en oeuvre et la maintenance du site.a écrit :
laurent Denis a écrit
Autrement-dit, la mode des standards fait que les développeurs ne cessent d'utiliser des technologies non finalisées. Comme il s'agit un peu plus que d'une mode, mais plutôt du raccourci le plus commode aujourd'hui pour faire progresser le Web vers ce fameux potentiel, il faudra bien s'habituer à gérer des technologies en cours de définition et d'implémentation.
Est-ce que ce ne sera pas toujours le cas , chacun (les clients ) voulant avoir 'un train d'avance' sur le concurrent direct !?
Si dans l'absolu tous les navigateurs se retrouvent à posséder une même "technologies" et une implémentation des standards uniformes , à quel niveau se fera la différence !??
dans 'un plus produit' propriétaire !?
kzone a écrit :
Est-ce que ce ne sera pas toujours le cas , chacun (les clients ) voulant avoir 'un train d'avance' sur le concurrent direct !?
Je suppose que par client, tu entends "agents utilisateurs" ?
kzone a écrit :
Si dans l'absolu tous les navigateurs se retrouvent à posséder une même "technologies" et une implémentation des standards uniformes , à quel niveau se fera la différence !??
dans 'un plus produit' propriétaire !?
Pour rester dans le champ des navigateurs purs quelques pistes : dans l'ergonomie de l'interface, des goodies comme les flux RSS, le support de BitTorrent, l'intégration des moteurs de recherche...
Mais de toutes façon, ça n'arrivera pas car CSS3 et HTML5... pardon XHTML2 seront modulaires et tous les agents utilisateurs n'implémenteront pas toutes les fonctionnalités.
koala64 a écrit :
Ce côté industrialisation ne serait-il pas un frein au côté novateur ?
Quelles novations ? On se demande bien.
Bon à part ça observer comment on peut transformer un bricolage improbable en processus industriel ce sera très intéressant.
Parce que le problème est peut être là, nous ne sommes pas des bricoleurs discutant de bricolage de manière "très sympa via ce type de forum", nous ne sommes que ceux là qui pensent être confrontés à une technologie là où il n'y a que du bricolage.
Dit autrement la question est elle celle de notre maturité face aux langages ou bien celle de la maturité des langages eux mêmes ?
Finalement on est peut être simplement passé de l'ère du légo (les <table>), à l'ère du bricolage (les css).
Modifié par Christian Le Bouler (11 Jun 2007 - 19:21)
Christian Le Bouler a écrit :Je pensais plus au JS en disant cela car certaines fonctionnalités viennent directement de certains navigateurs pour être, parfois, reprises par le W3C ; je trouve cette pratique intéressante. Après, c'est vrai qu'en CSS, ce n'est pas pareil...
Quelles novations ? On se demande bien.
Pour ce qui est du bricolage, ça ne me dérange pas particulièrement. Je pense que, comme certains d'entre vous, on ne se focalise pas sur un cours en suivant le truc à la lettre mais qu'on apprend plus par la pratique. Il y a, certes, pas mal de bidouillages mais quelquepart, c'est aussi là que j'y trouve un potentiel créatif.
J'ai l'impression, peut-être à tort, qu'industrialiser tout ça figerait l'obtention d'un résultat dans un process immuable en disant c'est comme ça et pas autrement... et franchement, moi, les règles, beurk !
mais ça ne m'empêche pas d'avancer pour autant... enfin je crois. 
Maintenant, je ne parle pas d'anarchie pour autant ; il y a bien des choses qui ont fait leur preuve et on sait, la plupart du temps, comment s'y prendre pour obtenir le résultat avec un maximum d'accessibilité, d'ergonomie, etc... sans compter que, lorsqu'une pratique vaut le détour, on la retrouve vite d'un navigateur à l'autre sans qu'il y ait eu d'écrit pour cela. C'est juste histoire de laisser le doute : se dire que peut-être, on peut encore faire mieux, quitte à remettre certains concepts en cause. C'est pour ça que je préfère entendre le mot recommendation plutôt que norme.
mmh... quoi moi je sors ?!
Le terme de bricolage me semble particulièrement inadapté. Je parlerais plutôt d'artisanat, par opposition justement à un processus industriel.
Le problème étant que les artisans :
1 - ont des degrés de compétences variés... ;
2 - ne sont pas les seuls à intervenir dans la vie d'un produit, loin de là. Ce qui est très bien à certains égards, et problématique pour d'autres chose...
Le problème étant que les artisans :
1 - ont des degrés de compétences variés... ;
2 - ne sont pas les seuls à intervenir dans la vie d'un produit, loin de là. Ce qui est très bien à certains égards, et problématique pour d'autres chose...
Florent V. a écrit :c'est surtout là que ça pêche en effet.
2 - ne sont pas les seuls à intervenir dans la vie d'un produit, loin de là. Ce qui est très bien à certains égards, et problématique pour d'autres chose...
Cela dit, je ne fais que donner un avis, par rapport à ce que j'aime faire.
Dans le cadre professionnel, ce que j'ai dit plus haut semble limite invraisemblable. Des méthodes clairement définies sont, à n'en pas douter, bien plus prolifiques en terme de rentabilité ou de rapidité d'éxécution ; on n'a pas de question à se poser voire on pourrait même laisser la main à l'outil. La chose qui me dérange, c'est d'arrêter la chose à cela parce que parfois, je sais que je fais des impasses sur certains paramètres. (ex.: méthodes DOM vs innerHTML -> Dans de nombreux cas, un innerHTML peut être bénéfique)
Christian Le Bouler a écrit :Pourquoi ? Est-ce néfaste de donner le choix ? Une fois les essais effectués, chaque méthode est susceptible d'être industrialisée.
Et ça me désole, au passage.
Encore une fois, je ne suis pas contre le fait d'avoir des recommendations en fonction des expériences mais de là à figer l'une d'entre elle comme une règle pour tous, oui.
Modifié par koala64 (12 Jun 2007 - 14:21)