Expression vs Dreamweaver?

(reprise du message précédent)

Laurent Denis a écrit :


-les messieurs/dames qui alimentent son site en contenu, à qui on a dit que c'était facile, et qu'on amené sur le marché du travail en bonne chair à vendre à qui on a dit que c'était facile et qu'on l'avait formé pour... Là, moi, je coince sec, et pourtant je suis dans le camp des experts qui sont supposés expliquer comment on paramètre la chair à canon

Et oui et je comprends bien que tu es dans la m..... !

Disons, plus généralement, que les applications ASP (Applications Services Provider) sont peut-être une solution aux problèmes de maintenance grand public.
Histoire de laisser les experts se débrouiller entre eux : tu comprends ce que je veux dire ?

Vero a écrit :
Disons, plus généralement, que les applications ASP (Applications Services Provider) sont peut-être une solution aux problèmes de maintenance grand public.

Non, définitivement non.

La réponse n'est pas technologique.

La qualité Web est un gros poil au-delà, c'est à dire en-deça et en-delà, de la technologie, heureusement

Sauf si on veut tous vivre dans le google-world, évidemment.
Modifié par Laurent Denis (09 May 2007 - 00:13)

Bonjour tout le monde,

Je ne vais pas alimenter le débat entre Laurent et Véro, mais je vais plutôt revenir au sujet initial.

Je vais expliquer ma démarche personnelle qui m'a permis d'apprendre le html et le css (puis le php etc ...).

Mon premier site à été fait sous Dreamweaver. Mon premier site étais en iframe, et ne respectais pas du tout les standards, et les critères d'accessibilité.

Puis j'ai essayé de comprendre la mécanique de Dreamweaver (pour contrôler ce qui sortais de ce soft), car comme je m'en servais surement mal, l'affichage que je voulais n'étais pas correct sur quelques navigateurs.

Donc je suis passée simplement de l'onglet WYSIWYG à l'onglet création.
J'ai commencé à corriger certain bug en apprenant réellement le html/css. Dreamweaver m'était bien pratique car je ne connaissais aucune balise/règles.

Puis j'ai lu le tutorial sur le site du zéro (peut être qu'il n'est pas parfait niveau standard, mais au moins il apprends les bases). Pendant tout leur tutorial, j'ai garder l'édition sous Dreamweaver. Puis j'ai commencé à coder tout doucement sur Notepad++. Ce n'était vraiment pas évident au départ, mais de fil en aiguilles, j'arrivais à mes fins.

Puis un jour, j'ai rencontré le site Alsacréations (lors d'une recherche sur certaines règles css). J'ai commencé à lire certains articles, puis à poser des question sur le forum ...

Au fur et à mesure j'ai compris (enfin je crois) quel sont les avantages de coder soi même, et de manière correct son site web. Pendant un certains temps, je continuais d'aller ponctuellement sur Dreamweaver pour évaluer l'effet de certaines règles css, puis je les ai apprise.

Voilà, ça c'était pour ma partie personnelle (je n'ai jamais suivi de formation, ou d'étude dans le domaine de la communication et nouvelle technologies, je suis dessinateur industriel, et ce domaine n'a rien à voir, c'est juste une "passion utile").

Pour répondre clairement à la question posée, je répondrais, l'utilisation de deux programmes, un WYSIWYG, car c'est très pratique lorsque l'on débute, puis en même temps, ou juste après un petit temps d'adaptation, un éditeur simple (avec coloration syntaxique tout de même) du style Notepad ++ (ou autre).

Bien sur, tout dépend de ce que l'on veut produire. Mais si c'est pour apprendre, c'est ce que je conseillerais.

Edit : je me suis mélangé les pinceau entre la question du topic, et les discussion sur ce topic, j'en suis désolé.

Pour savoir lequel fait la meilleur création, (au niveau standardisation des codes) je pense que c'est plutôt Nvu, ou je me trompe totalement ?
Modifié par Felipe (09 May 2007 - 07:43)

ce n'est pas du jeu, Super_baloo8, tu es un cas exemplaire. Pour un comme toi, j'en vois 20 qui se plantent ici, ou qui rament, quand ça devrait être simple.

Oui, pour l'apprentissage, ce que tu décris est tout à fait pertinent, mais uniquement pour certains; Nous n'avons pas encore de réponse à ceux (on en croise ici parfois, encore aujourd'hui, un site perso de modélisme il me semble) qui veulent juste une soluce de js ou de présentation, sans se préoccuper du fond. Ceux-là savent dire clairement je n'apprendrai pas, ce n'est pas ma priorité. Et ils ont raison: le contenu d'abord, chef.

De même qu'à un autre niveau, des gens engagés dans une formation "standards" ont raison de râler quand on est contraint de leur dire: ça, oui, on peut, mais ça va être compliqué, et puis vous savez, et... bref tous les faux-semblant habituels pour vendre la solution standard même et surtout quand elle est intrinsèquement merdique mais idéologiquement et techniquement satisfaisante.

Arrêtez-vous une seconde, s'il vous plaît

On ne parle que de deux choses élémentaires:
- le balisage pertinent d'un contenu rédactionnel ( je ne parle pas de rédiger des concepts RDF, on est à des milliers de km du Web sémantique, ici). Un truc idiot, à la portée de n'importe quelle application. Par exemple, Word, qui fait ça très bien. Oui m'sieur, Word, une appli géniale.
- deux sous de présentation basique, genre avoir des colonnes, un menu déroulant, ou un coin vaguement arrondi.

Vous ne trouvez pas, parfois, que tous ces bavardages d'ici sont un peu ridicules pour si peu ?

Après tout, côté client, ça se règle en deux secondes dans l'appli de mon choix... Sur le Web... Ah, le Web ! Les standards ! attendez, je vais vous expliquer... C'est plus compliqué, mais, vous savez, il y a des raisons métaphysiques... ben voyons

Vous savez quoi ? Des fois, je repense à un vieux troll historique sur les ayatollas des standards, signé Arno. Il n'avait volontairement pas tout compris, mais il y avait du bon dedans...
Modifié par Laurent Denis (09 May 2007 - 00:55)

Super_baloo8 a écrit :
Pour savoir lequel fait la meilleur création, (au niveau standardisation des codes) je pense que c'est plutôt Nvu, ou je me trompe totalement ?

Une avancée impressionnante, et une impasse technologique et économique, si je m'abuse aujourd"hui arrêtée.
Modifié par Laurent Denis (09 May 2007 - 01:04)

Laurent Denis a écrit :

Arrêtez-vous une seconde, s'il vous plaît

On ne parle que de deux choses élémentaires:
- le balisage pertinent d'un contenu rédactionnel ( je ne parle pas de rédiger des concepts RDF, on est à des milliers de km du Web sémantique, ici). Un truc idiot, à la portée de n'importe quelle application. Par exemple, Word, qui fait ça très bien. Oui m'sieur, Word, une appli géniale.

Tout à fait. (sauf qu'à peu près personne ne sait s'en servir, et que tout le monde préfère mettre un texte en gras rouge 15 points en Comic sans MS, plutôt qu'en titre 1. Du coup le balisage pertinent, Word sait faire, mais ça ne sert pas à grand chose...)

Laurent Denis a écrit :

- deux sous de présentation basique, genre avoir des colonnes, un menu déroulant, ou un coin vaguement arrondi.

Là, j'ai pas d'accord. La présentation et l'interface de navigation ne sont pas du ressort du rédacteur, de la même manière que la maquette d'un journal et son sommaire ne sont pas du ressort du journaliste. On lui demande juste un texte balisé correctement, la présentation c'est un autre métier, et ça n'est pas avec Word qu'on fait ce boulot. Ni sur le web, ni ailleurs, pour une publication un tant soit peu professionnelle. Et pour le reste, le HTML brut, éventuellement avec une CSS toute faite devrait parfaitement faire l'affaire.

Mais voilà, un imbécile un jour a été raconter que le web était multimédia alors faut que ça brille et que ça bouge. Et un autre imbécile a oublié d'inclure la navigation dans le navigateur, du coup on l'a intégrée dans le document.

Le grand tort des logiciels WYSIWYG créateurs de contenus Web à mon avis, c'est qu'ils veulent tout faire : le contenu, la présentation, le fonctionnement client et serveur, le transfert FTP, le débuggage, le café et un raton laveur. Si on a séparé le contenu de la présentation, c'est pas pour les remélanger dans le premier éditeur venu. Je me rends compte qu'une grosse partie de mon évolution ces dernières années a été de simplifier encore et toujours ce que je faisais. C'est dingue ce que ce genre de logiciels invite à se compliquer la vie, à tout mélanger ! on ne sait pas où commence le code client, le code serveur, le code de présentation... et le contenu fini noyé dans le bidule.

HTML a raté sa vocation de format de balisage de contenu, il est devenu un langage de création d'interface quelque part dans son histoire, et à mon sens, le vrai problème vient de là. Du coup on n'a plus de vrai format de contenu, on jongle avec des petits bouts de HTML qu'il faut inclure dans des templates bourrés à craquer de menus de navigation, de headers et de footers, avant d'obtenir un vrai document HTML utilisable.

Après on se demande pourquoi les gens débarquent en masse sur Alsacréations pour demander comment on fait des frames/inclusions/rechargement d'une partie de la page.
Modifié par Lanza (09 May 2007 - 14:55)

Bonjour,

Lanza a écrit :

Le grand tort des logiciels WYSIWYG créateurs de contenus Web à mon avis, c'est qu'ils veulent tout faire : le contenu, la présentation, le fonctionnement client et serveur, le transfert FTP, le débuggage, le café et un raton laveur. Si on a séparé le contenu de la présentation, c'est pas pour les remélanger dans le premier éditeur venu. Je me rends compte qu'une grosse partie de mon évolution ces dernières années a été de simplifier encore et toujours ce que je faisais. C'est dingue ce que ce genre de logiciels invite à se compliquer la vie, à tout mélanger ! on ne sait pas où commence le code client, le code serveur, le code de présentation... et le contenu fini noyé dans le bidule.

Tout à fait d'accord !
C'est d'ailleurs pourquoi je suis toujours inquiète quand je vois que de tels logiciels sont recommandés à des débutants... sans conseils ni mises en garde contre les pièges à éviter.
Mes craintes se voient bien souvent justifiées quand je parcours le code des sites de bien des intervenants sur les forums d'entraide : des scripts inutiles ou inadaptés, aucune structure, des CSS mal utilisées...

Sinon, je rejoins la position de Laurent, le rêve serait
- aux passionnés, experts ou professionnels, le soin de concocter des outils performants tels que logiciels, CMS...
- aux autres la possibilité et le plaisir de retrouver le vrai rôle d'Internet et du Web, à savoir, la communication, le partage d'informations et de connaissances...

Tiens c'est amusant cette histoire de contenus et de rédacteurs.

Je planche en ce moment sur un projet de newsletter au format PDF généré initialement à partir d'un fichier Word.

Ce fichier word est une matrice la même est donnée à chaque rédacteur travaillant sur le projet et j'ai rarement vu un doc word avec une feuille de style aussi bien pensée, un balisage de contenu aussi carré et la petite notice qui va bien pour s'en servir correctement.

Bilan, les fichiers rendus par les rédacteurs sont tellement merdiques et bidouillés de toutes part que bien sur tout explose à l'exportation PDF.

Bilan la personne en charge du projet en a tellement marre de tout reprendre m'a demandé de tout remonter via un soft de mise en page pour être sûr d'avoir un rendu homogène.

Comme quoi, le web a pas inventé grand chose.
Modifié par AymericJ (09 May 2007 - 16:59)

Laurent Denis a écrit :
Une avancée impressionnante, et une impasse technologique et économique, si je m'abuse aujourd"hui arrêtée.

Si tu parles de Nvu, Daniel Glazman travaille sur une nouvelle version; il repart à zéro et le nom changera. Maintenant, quand cela va-t-il arriver...

Pour aller dans la continuité de ce qu'a dit Baloo, c'est un peu pareil:

J'ai commencé sur FrontPage Express; je suis en suite passé sur Dreamweaver.

J'ai alors remarqué la possibilité de mettre le texte en "justifié", alors que cela n'existe pas; j'ai alors découvert que Dreamweaver rajoutait du CSS.
De la recherche de documentation m'a rapidement amené sur Alsacréations... j'ai ensuite abandonné tableaux, et j'ai peu à peu découvert le CSS.
Ce que je fais n'est pas extraordinaire; je ne suis pas un extrémiste de la sémantique ou un intégriste des standards...
Mon code n'est pas parfaitement optimisé (surtout le CSS) mais je pense (j'espère ?) avoir un certain bon niveau... En tout cas, j'arrive toujours à mes fins

Mais l'essentiel, c'est de VOULOIR faire du code et comprendre ce que l'on fait.
Si on veut juste un site comme ça, et avec tel contenu, généralement, je comprends ceux qui veulent juste la fin et les moyens; sans forcément comprendre.

a écrit :
C'est d'ailleurs pourquoi je suis toujours inquiète quand je vois que de tels logiciels sont recommandés à des débutants... sans conseils ni mises en garde contre les pièges à éviter.

La majorité des débutants qui veulent leur site rapidement ne sont pas prêt à les entendre ces mises en garde et ces pièges à éviter.

J'en fais l'expérience sur un autre forum ou de toute façon quelquesoit les mises en garde que je fasse sur l'utilisation de logiciel WYSIWYG, le résultat est le même.

J'ai beau essayé de conseiller des CMS de "qualité" ou un apprentissage même minime du html avant d'utiliser des WYSIWYG c'est peine perdue (enfin ça m'empêche pas de continuer).

Comment lutter contre Guppy ou frontpage ce n'est pas possible.

mais j'en reste sur le fait que l'on puisse utiliser un logiciel wysywyg autrement que branché en permanence sur la vue wysiwyg.

moi quand on m'a donné ça dans les pattes dans ma première expérience et bien mon premier mouvement ça été pouaff je suis codeur moi j'ai déjà fait du c, du java, du smalltalk et ( a mon grand desespoir des heures et des heures de caml, d'ocaml de pseudo code, d'O2 et d'assembleur mips R3000 vive la fac (90% de ma formation c'est çà) ). par contre je suis aussi habile designer que dessinateur ( c'est a dire catastrophiquement )

et puis j'ai acheté un livre basé sur la description de tous ce que pouvais faire dreamweaver sur php. et franchement j'ai été conquis.
y avait vraiment beaucoup de choses la-dedans. franchement à l'epoque j'ai testé beaucoup d 'editeur de code libre eclipse avec mode php,dev-php,nedit,quanta+,htmlmachinchose et pour php j'ai pas vu mieux

Et finalement le mode création moi ça m'a pas géner je le vois comme un avantage par rapport a vi par exemple que j'ai eu a utilisé avec php pour une autre expérience.

pascal
Modifié par CPascal (09 May 2007 - 18:51)

... et si le meilleur éditeur wysiwyg était celui qui rendrait complètement impossible tout positionnement d'objet, toute définition de couleur ou tout ajout d'images ou de scripts tant que la structure globale écrite à l'aide des balises appropriées ne serait pas cohérente ? un wysiwyg qui ne permettrait pas de pallier -- via diverses astuces, CSS ou autres -- à l'insuffisance, l'incomplétude ou l'incohérence de la structuration du contenu ?

a écrit :
Tout à fait. (sauf qu'à peu près personne ne sait s'en servir, et que tout le monde préfère mettre un texte en gras rouge 15 points en Comic sans MS, plutôt qu'en titre 1. Du coup le balisage pertinent, Word sait faire, mais ça ne sert pas à grand chose...)

En effet, il me semble que des études ont révélé que les utilisateurs n'utilisaient que 15% du potentiel de Word ... et je pense que cela vaut aussi pour les logiciels WYSIWYG (souvent bourrer de fonctions comme dit ci-dessus) ...

Au fil des différents posts, on se rend bien compte que les expériences sont diverses. Certains jugent que le meilleur apprentissage passe par le simple éditeur de texte d'autres par le logiciel WYSIWYG ou même les 2 ... bref 3 façons d'apprendre.

Je crois qu'au final l'outil / les outils utilisé(s) importe(nt) peu ... l'apprentissage se base finalement sur la personne (sa motivation, son cursus, ses désirs / envies ...). On peut donc distinguer 3 types de personne : celles intéressées par la technique (le code), celles intéressées par le contenu (le fond) et celles intéressées par la présentation (la forme). Ainsi selon le type, l'outil varie .

yodaswii a écrit :
En effet, il me semble que des études ont révélé que les utilisateurs n'utilisaient que 15% du potentiel de Word ...

Oui, mais c'est parce que tout le monde n'utilise pas les mêmes fonctions... pareil pour le WYSIWYG.
Ils sont très bien comme ils sont , les logiciels wysiwyg, mais ils devraient tenter une approche plus sémantique (et ne pas insérer des div et des p systématiquement).
Modifié par Sylvain (10 May 2007 - 07:24)

a écrit :
Oui, mais c'est parce que tout le monde n'utilise pas les mêmes fonctions ...

Bien au contraire

a écrit :
... mais ils devraient tenter une approche plus sémantique (et ne pas insérer des div et des p systématiquement).

Et 100 balles et un Mars .

Plus sérieusement. Les <div> et les <p> sont des élèments très génériques ... comment de tels logiciels pourraient avoir une approche sémantique ...

C'est la mission de l'Homme non celle du logiciel WYSISWYG !
Modifié par yodaswii (10 May 2007 - 09:38)

a écrit :
C'est la mission de l'Homme non celle du logiciel WYSISWYG !

Exact, sinon on aurais plein de validateur de contenu pour qu'il soit WAI AAA+

a écrit :
ce n'est pas du jeu, Super_baloo8, tu es un cas exemplaire. Pour un comme toi, j'en vois 20 qui se plantent ici, ou qui rament, quand ça devrait être simple.

Je ne suis pas plus doué que quelqu'un d'autre, je me suis souvent (ça fait très mal). Je suis juste quelqu'un de très têtu, je lâche rarement prise. C'est plus une histoire de motivation qui rentre en ligne de mire.

En lisant la plupart des réaction, je crois qu'on crache tous dans la soupe. Qui n'a jamais fait, à ses début, un site mer..ique ? Avec iframe, tableaux etc ...

C'est normal qu'au départ on se plante, qu'on veuille allez plus vite que la musique. Un enfant, avant d'arrêter de toucher au feu doit se brûler, c'est pareil pour les futurs good webmaster

Le prix d'un logiciel wysiwyg est bien moindre à celui d'un site fait par un webmaster confirmé donc, l'utilisation de ces logiciels est compréhensible.

De plus, apprendre à faire un site avec une sémantique correcte demande énormément de temps, sans parler de le rendre dynamique ou d' y intégrer un joli design.

Il me parait donc normal de conseiller aux personnes qui font un site perso, pour leur petite entreprise (et qui n'en feront peut être qu'un) de débuter avec ce type de logiciels.

Pour réussir un premier site un peu près correct, j'ai fait un formation courte en HTML ainsi que sur dreamweaver (40 heures).

Ensuite, j'ai commencé mon site sur dreamweaver en insérant mes images et textes dans des cellules de tableaux. Ayant des problèmes de rendu (car dreamweaver se fait vite dépasser) j'ai commencé a passer du temps sur Allhtml (quelques heures puis des centaines).

Puis j'ai découvert le zengarden css (bon dieu c'était génial), j'ai tout recommencé en essayant d'apprendre la mise en page css. C'est la que je découvre alsacréations et que je passe encore un bon paquets d'heures sur les tutoriels.

Au bout de 4 mois a temps plein, j'ai un site avec un joli design, un code un peu près sémantique. Une mise en page pas du tout pratique à utiliser et une navigation pas terrible du tout.

voilà pourquoi en mon sens ces logiciels sont nécessaires pour qui ne veut pas s'investir plus que ça dans le domaine
Modifié par bzh (11 May 2007 - 10:02)

Salut

Je voudrais juste préciser, pour CPascal & les autres, que mon avis a été donné dans le cadre d'une "auto-formation" à la création de sites web. Pas pour créer une page perso.

C'est mon avis & ça n'engage que moi, mais je trouve que manipuler un programme WYSIWYG ne permet pas de bien se rendre compte de ce qu'on fait. Simplement parce qu'on ne maîtrise pas le code produit par l'outil, que le code soit bon ou non. On ne le voit même pas. Comment peut-on apprendre un langage (HTML ou n'importe quel autre) sans voir passer une seule balise ?

Il faut savoir ce qu'on veut. Si c'est produire un résultat rapidement, sans contraintes de "qualité", alors un programme WYSIYG fera peut-être l'affaire, plus ou moins correctement. Si par contre on veut maîtriser HTML & CSS, produire des pages propres & légères, se soucier de l'accessibilité, etc, il faut impérativement plonger les mains dans le cambouis et voir ce qui se passe dans le moteur.

En fait, si je conseillais de débuter avec un "bête" éditeur de texte, ce n'est pas parce que "Dreamweaver, çay le mal". C'est juste une question de méthode d'apprentissage. Point barre.
Modifié par Thomas D. (11 May 2007 - 18:41)

Thomas D. a écrit :
[...]

C'est mon avis & ça n'engage que moi, mais je trouve que manipuler un programme WYSIWYG ne permet pas de bien se rendre compte de ce qu'on fait. Simplement parce qu'on ne maîtrise pas le code produit par l'outil, que le code soit bon ou non. On ne le voit même pas. Comment peut-on apprendre un langage (HTML ou n'importe quel autre) sans voir passer une seule balise ?

Et bien justement, il se trouve que si on ne parle que de HTML, et j'insiste et je répète : uniquement de HTML, de préférence dans sa variante strict, il est assez facile, voire trivial, pour un outil de baliser correctement un texte. Comme le disait Laurent plus haut, Word le fait très bien.

Là où ça se corse, c'est lorsqu'il est nécessaire de trifouiller le balisage pour des questions de présentation.

Trivial pour l'outil, peut-être. Mais ce n'est pas l'outil qui cherche à se former ici, c'est l'utilisateur