Standards : et finalement où ca nous mène ?

Bonjour à tous,

Je suis graphiste webdesigner, autant dire que je passe du temps sur les css, et je trouve que ça devient de pire en pire, que ca ne va pas en s'arrangeant ! Chaque navigateur fait son truc à sa sauce, quand on voit konqueror qui est aux css3, et que la plus part des utilisateurs sur ie6... ca me donne envie de tout envoyer balancer. "Developpe sur FF, et patch IE" qu'ils disaient, sauf que de plus en plus y'a d'énormes décalages, et de plus en plus c'est firefox qui est privilégié.

Je vois par exemple la plus part du temps pour le padding que c'est IE qui respecte mal les standards. Pour moi c'est les standards qui sont mal faits ! Ca ne m'est encore jamais arrivé d'avoir besoin d'un padding qui s'additionne à la largeur définie, c'est même tout le temps le contraire ! Je prend par exemple une div à 90% de largeur, centrée, à laquelle je veux mettre un padding left de 200px, bah peut pas ! obligé sans cesse de bidouiller, de tester, de refaire... Pourtant il faut s'y faire. J'ai tout le temps des décalages, qu'il faut patcher, et ca me soule de pas avoir la main pour décider de ce que je veux !

J'ai l'impression de moins en moins maitriser mon interface, je vois les énormes possibilités des css, et toujours des contraintes et encore des contraintes, qui changent tout le temps, et vont grès des versions des navigateurs.

A quand la fin des standards complètement fermés et réalisés à huis clos ? Je veux pas dire par là la fi du W3C et de l'accessibilité !!! Le xhtml j'ai pas envie d'y toucher, mais des standards sur les css pourquoi faire ? Je veux récupèrer un peu de pouvoir sur mon code, décider si je veux que mon padding soit dedans ou dehors... On est pas sorti de l'auberge...

Aïe, si on commence à poster ce genre de sujet un jour en avance, ça va destabiliser tout le monde

an3k a écrit :
mais des standards sur les css pourquoi faire ?

Par définition : pour que tout le monde puisse (enfin) s'entendre et éviter de devoir bidouiller pour chaque navigateur.

an3k a écrit :
Je vois par exemple la plus part du temps pour le padding que c'est IE qui respecte mal les standards.

Pas lorsque la page est correctement conçue

an3k a écrit :
décider si je veux que mon padding soit dedans ou dehors...

C'est bien le problème : si tout le monde décide autre chose, il faut développer différemment pour tout le monde. En effet, du coup, on prend une location à l'année dans l'auberge.

an3k a écrit :
et toujours des contraintes et encore des contraintes, qui changent tout le temps, et vont grès des versions des navigateurs.

Le Web lui-même est en perpétuelle évolution. Les CSS évoluent mais demeurent toujours tout à fait compatibles avec les anciennes versions. De plus, les navigateurs se conforment chaque jour un peu plus à ces standards (IE7 en est un bon exemple - arf, nouveau Troll en perspective).
Modifié par Raphael (22 Feb 2007 - 12:47)

Bonjour et bienvenue an3k

Arffff ! Encore un membre Alsa qui craque dans le bar, ça fait deux en très peu de temps... Allez ! Courage On est là

--> Raphael, et si on ouvrait un salon "Soutien psychologique" ?

dominique a écrit :
Encore un membre Alsa qui craque dans le bar

D'ailleurs je déplace dans le Bar.

dominique a écrit :
Allez ! Courage On est là

Ca c'est du support !
Je dirais même mieux : Du support... moral ! Non ! Du support au moral !

Merci Dominique !
Merci Alsa...S !
Modifié par aCOSwt (22 Feb 2007 - 13:39)

an3k a écrit :
Je prend par exemple une div à 90% de largeur, centrée, à laquelle je veux mettre un padding left de 200px, bah peut pas !

div {
	margin: 0 5%;
	padding-left: 200px;
}

Et voilà.

Aïe, si on commence à poster ce genre de sujet un jour en avance, ça va destabiliser tout le monde
>>> Lol désolé ! je viens pas souvent ici, j'ai fait une recherche : débat critique sur pente glissante" mais j'ai rien trouvé !

Par définition : pour que tout le monde puisse (enfin) s'entendre et éviter de devoir bidouiller pour chaque navigateur.

>>> Oui je vois bien, mais j'ai commencé à faire des sites y'a 10ans, on bidouillais pas mal, dans le sens où on faisait des tableaux, mais border = 0 et tout était ok ! Aujourd'hui on bidouille toujours, mais perso ca me prend un temps fou pour les adaptations ! Je travail dans une boîte qui fait des applications scientifiques en ligne, donc ajax, div de partout etc... Du coup je me retrouve à la fin de mon dev pour FF avec des trucs immondes sur IE malgrès les précautions habituelles de bridages de css.

Pas lorsque la page est correctement conçue

>>> Je sais bien, mais avant la bidouille c'est toujours un peu la merdouille ! J'avoue ne pas faire énormément gaffe à mon doctype, je ferrais attention sur le projet en cours, voir les modifs

C'est bien le problème : si tout le monde décide autre chose, il faut développer différemment pour tout le monde. En effet, du coup, on prend une location à l'année dans l'auberge.

>>> je voyais plus ca dans le sens plutot que de prendre des fonctions existantes, pour leur donner une nouvelle signification, carément créer d'autres fonctions. Ce n'est pas la jungle dans les css, je pense qu'ils pourraient se permettre. Rien que si le doctype définissait clairement et à tous les coups la facon dont agissent les css, mais même avec ce que tu disais au dessus, je suis pas convaincu...

Le Web lui-même est en perpétuelle évolution. Les CSS évoluent mais demeurent toujours tout à fait compatibles avec les anciennes versions. De plus, les navigateurs se conforment chaque jour un peu plus à ces standards (IE7 en est un bon exemple - arf, nouveau Troll en perspective).

>>> oui ca évolue, et ca frustre !!! quand je vois les possibilités de css 3, le png transparent qu'on laisse toujour au fond du placard, ca me démoralise ! Et j'ai même envie de tout faire en flash. C'est plus technique, mais c'est une science exacte au moins.


Merci du soutient, c'est un métier difficile que l'on a les gens ne se rendent pas compte
Modifié par an3k (22 Feb 2007 - 14:15)

Bonjour,

Quelques précisions et corrections:

an3k a écrit :
Chaque navigateur fait son truc à sa sauce

Les implémentations CSS2.1 sont au contraire de plus en plus homogènes.

Concernant CSS3, ne pas oublier que la quasi-totalité des modules (et notament ceux qu'on tente le plus souvent d'utiliser en complément de CSS2.1 pour les choses classiques) ne sont pas encore au stade où l'implémentation est "de règle". Rencontrer des difficultés en s'appuyant sur CSS3 est donc parfaitement normal

a écrit :
ca me donne envie de tout envoyer balancer. "Developpe sur FF, et patch IE" qu'ils disaient, sauf que de plus en plus y'a d'énormes décalages

Pas de plus en plus, mais de moins en moins en CSS2.1. Les progrès d'IE7 sont notables et ont largement réduit la difficulté.

a écrit :

Je vois par exemple la plus part du temps pour le padding que c'est IE qui respecte mal les standards. Pour moi c'est les standards qui sont mal faits !

Le box modèle CSS2.1 est certes déroutant, mais il a sa raison d'être: il offre en effet davantage de possibilités que le boc modèle Microsoft.

a écrit :
J'ai tout le temps des décalages, qu'il faut patcher, et ca me soule de pas avoir la main pour décider de ce que je veux !

Des démarches comme celle des commentaires conditionnels et du haslayout permettent de "garder la main", justement.

a écrit :

toujours des contraintes et encore des contraintes, qui changent tout le temps, et vont grès des versions des navigateurs.

Non encore. Les implémentations standards ne changent pas par caprice. Les réglressions CSS notables sont actuellement très rares, et les quelques modifications de détails récentes dans les implémentations entre FF, Safari et Opera visent au contraire à uniformiser leur mise en oeuvre de CSS2.1. Idem pour le passage d'IE6 à IE7.

a écrit :

A quand la fin des standards complètement fermés et réalisés à huis clos ?

Une large partie des listes de discussion du W3C sont publiques. Chacun peut intervenir lors des appels à commentaires en particulier.
Modifié par Laurent Denis (22 Feb 2007 - 14:25)

Suite et fin

an3k a écrit :
Rien que si le doctype définissait clairement et à tous les coups la facon dont agissent les css, mais même avec ce que tu disais au dessus, je suis pas convaincu...

Le doctype swicthing ne pose pas de problème... tant qu'on ne vise que le mode de rendu strict. Se placer en mode de rendu Quirks où chaque navigateur adopte son propre mode de compatibilité avec ses propres versions antérieures est en revanche une opération risquée

an3k a écrit :
le png transparent qu'on laisse toujour au fond du placard, ca me démoralise

Ne pas mélanger png et CSS, qui sont deux normes sans aucun rapport. Par ailleurs, l'une des avancées d'IE7 a justement été l'implémentation complète des png, y compris la fameuse annexe sur la fameuse transparence... Donc, pas de placard, au contraire

Allons... Courage !
Modifié par Laurent Denis (22 Feb 2007 - 14:31)

C'est avec beaucoup de courage que je dit (en plus on est dans le bar donc je me lache) :
A quand un Wysiwyg pour les mises en page en CSS valident W3C
Du genre avec une barre d'outil style 'toshop pour tracer les cadres, les placer ou on veut
Des possibilité de connexions simplifiées avec les BDD à la 'weaver mais sans les erreurs de codes
Et le tout avec des résultats conformes W3C et accessibles pour tout les navigateurs
Qui se penche sur le sujet ?

gaelgerard a écrit :
C'est avec beaucoup de courage que je dit (en plus on est dans le bar donc je me lache) :
A quand un Wysiwyg pour les mises en page en CSS valident W3C
Du genre avec une barre d'outil style 'toshop pour tracer les cadres, les placer ou on veut
Des possibilité de connexions simplifiées avec les BDD à la 'weaver mais sans les erreurs de codes
Et le tout avec des résultats conformes W3C et accessibles pour tout les navigateurs
Qui se penche sur le sujet ?

Ca existe, mais ce n'est pas la panacée. Et souvent ca veut trop bien faire, c'est pourquoi il faut souvent préciser dans des formulaires des valeurs par defauts qui ne le sont pas pour le logiciel (j'ai en tête un background dans je ne sais plus quel logiciel qui par défaut en centré en hauteur, nul !). En fait il y a tellement de facons de développer en css, que je préfère 100 fois tout faire à la main ! Dreamwaver permet de tracer des cadres à la main il me semble, mais c'est du position absolute partout !

a écrit :

Ne pas mélanger png et CSS, qui sont deux normes sans aucun rapport. Par ailleurs, l'une des avancées d'IE7 a justement été l'implémentation complète des png, y compris la fameuse annexe sur la fameuse transparence... Donc, pas de placard, au contraire

En fait si ! je mélange parce que le modèle de boite est clairement un modèle de calque, donc de transparence (dans ma vision photoshop des choses )

a écrit :
En fait si ! je mélange parce que le modèle de boite est clairement un modèle de calque, donc de transparence (dans ma vision photoshop des choses )

C'est plutôt une vision de dreamweaver qui jadis appelait les divs des calques. Ce qu'ils ne sont pas du tout. Il faut lâcher prise©®™
Modifié par Patidou (22 Feb 2007 - 15:25)

Laurent Denis a écrit :
Le box modèle CSS2.1 est certes déroutant, mais il a sa raison d'être: il offre en effet davantage de possibilités que le boc modèle Microsoft.

Je serais presque tenté de dire le contraire : avec le model Microsoft, on peut faire un bloc de 50% de large avec 50 pixels de padding, le truc va toujours faire 50% et ça roule. D'ailleurs les CSS-3 (module Box-Model) propose les propriétés box-width et box-height pour définir la taille de la boîte complète, y compris les bordures. On pourra alors enfin faire par exemple deux colonnes de 50%, avec une bordure et un padding, sans avoir à encapsuler des éléments

an3k a écrit :
Et j'ai même envie de tout faire en flash. C'est plus technique, mais c'est une science exacte au moins.

J'ai eu la même impression il fut un temps. Quand je ne connaissais de la présentation Web que les tableaux, puis par la suite quand j'ai commencé à apprendre les normes.

Puis, à force, et ça a été long (1 ou 2 ans en ce qui me concerne), j'ai fini par m'apercevoir que suivre les normes et les recommendation CSS et (X)HTML me permettaient plus de maîtrise sur le résultat que d'essayer de les contourner.

C'est un gros travail d'apprentissage (et de désapprentissage également), c'est certain. Mais une fois que l'on a tous les paramètres en main, je t'assure que c'est un vrai plaisir et ça redevient une science exacte, beaucoup plus qu'essayer de faire avaler un même tableau à tous les navigateurs.

Une chose que j'ai remarqué, c'est qu'on a d'abord tendance à se compliquer la vie : je me rappelle avoir passé un temps fou à essayer d'obtenir le même espace entre deux paragraphes à grand renforts d'espaceurs en gif... sans succès. Deux mois plus tard, j'apprenais l'existence du "margin" et du "padding".

Le Web commence juste, on n'a pas fini d'apprendre. Il faut être prêt à le faire si on veut continuer dans ce métier.

PS: Le truc du DocType est tout à fait fiable, je t'assure, il faut juste les connaître.
Modifié par Lanza (22 Feb 2007 - 15:59)

an3k a écrit :
>>> Oui je vois bien, mais j'ai commencé à faire des sites y'a 10ans, on bidouillais pas mal, dans le sens où on faisait des tableaux, mais border = 0 et tout était ok ! Aujourd'hui on bidouille toujours, mais perso ca me prend un temps fou pour les adaptations ! Je travail dans une boîte qui fait des applications scientifiques en ligne, donc ajax, div de partout etc... Du coup je me retrouve à la fin de mon dev pour FF avec des trucs immondes sur IE malgrès les précautions habituelles de bridages de css.

C'est peut-être un peu présomptueux de citer un extrait me concernant, mais :

a écrit :
Je pense que la première information à transmettre aux concepteurs débutants ou frileux est que le passage aux CSS nécessite un apprentissage réel, un investissement qui peut être long et que ça ne viendra pas tout seul. L’esprit des CSS est très différent de celui de la mise en page par tableaux. Il ne faut plus réfléchir en cellules, mais en éléments indépendants. C’est une grosse remise en question de ses acquis en général.

-> http://www.artgraph-evo2.info/archives/14

Salut,

Ne pas démoraliser !

Une recette terrible et tout ira bien partout : "Keep it simple" ! (<span lang="fr>Garde les choses simples</span>)

En principe, c'est là que la créa prend le relais... encore faut-il qu'ils soient disponibles mais ça, c'est une autre affaire.

Victor Hugo écrivait :"La forme, c'est le fond qui remonte à la surface"

Le fond, le contenu ! Si important pour le référencement et l'existence même du site... la forme doit le mettre en valeur et pour nous, la forme passe par le css. Donc on garde le cap.

Courage, tout le monde rame.

Eric

Convaincu que l'on peut faire des choses percutantes avec des techniques simples
Modifié par eric1725 (22 Feb 2007 - 16:12)

a écrit :
Standards : et finalement où ca nous mène ?

http://www.leboost.com/pics/smilies/dtc.gif (désolée j'ai un jour d'avance et j'ai pas pu résister)

Voilà un exemple de mes sites favoris mdrrrrrrrrrrr

http://www.xxxxxxx.fr/

Faut les féliciter...

Eric

Modéré par dominique... Désolé Eric, nous n'acceptons pas qu'un site soit livré en pilori sur ce forum A moins que j'ai mal compris le but de ce lien...
Modifié par dominique (22 Feb 2007 - 16:26)

eric1725 a écrit :
Voilà un exemple de mes sites favoris mdrrrrrrrrrrr

http://www.***.fr/

Faut les féliciter...

Eric

Pas de dénonciation gratuite, ce n'est pas l'esprit du forum.
Tout le monde ne va pas passer aux standards d'un jour à l'autre.
Merci

(je modifie ton message)
Modifié par Raphael (22 Feb 2007 - 16:25)

vi