[résolu] Validation : qui croire ?

Bonjour,

J'aimerais savoir qui croire en matière de validation d'accessibilité :

http://www.ocawa.com/faireaudit.htm?lang=en
http://validateur-accessibilite.apinc.org/index.php
http://webxact.watchfire.com/

Parce que je n'ai aucune remarque dans le premier, aucune erreur sur les 3 priorités mais pas mal de remarques sur le deuxième, quand à Bobby il me trouve des erreurs en priorité 2 et 3, je compte même pas les remarques !

Dans ce cas dans lequel faut-il valider son site pour pouvoir dire qu'on obtient la validation officiel priorité 2 ou 3 sans que cela soit contesté ?

Merci de vos réponses
Modifié par Samuel Berg (15 Nov 2005 - 12:51)

Samuel Berg a écrit :

Dans ce cas dans lequel faut-il valider son site pour pouvoir dire qu'on obtient la validation officiel priorité 2 ou 3 sans que cela soit contesté ?

Très très simple : aucun des trois

Ces outils automatiques ont tous des lacunes, tout simplement parce qu'un grand nombre de directives ne peuvent pas être vérifiables automatiquement, il faut une surveillance manuelle et méthodique.

Bref, ces 3 outils sont un bon moyen d'estimer vaguement son site et d'avoir un aperçu global de son accessibilité, mais dans aucun des cas ils ne fourniront des résultats incontestables.

Salut,
Sans une URL il est impossible de te répondre et il n'y a pas de validateur officiel.

Salut, un moyen de rendre ton site accessible c'est de crée un compte chez http://www.opquast.com/.

après pour contrôler le niveau accessibilité niveau 1 il y a un document super bien fait et en francais : http://blog.alsacreations.com/2005/10/21/193-sortie-du-guide-accessiweb
http://www.accessiweb.org/fr/guide_accessiweb/index.html

Après si tu veux contrôler ton site pour les niveau AA et AAA
wcag2.0-fr.doc (lien .doc à télécharger
Edit par Igor: merci de prendre le temps de faire vrais liens pour les urls à rallonge.

il existe un autre validateur :
http://w3qc.org/validateur/

voilà la solution n°1 c'est http://www.opquast.com/

un autre lien utile http://www.framasoft.net/IMG/html/firefoxwdev2-traduction.html
Modifié par Igor (28 Oct 2005 - 14:11)

opquast bien que tres bon est beaucoup plus largue que juste l'accessibilité c'est un référentiel qualité au sens large et de plus je ne crois pas qu'il ai un moteur d'analyse automatique (heureusement d'ailleurs)

d'apres tout les articles que j'ai pu lire
http://www.webaim.org/techniques/articles/freetools/
le meilleurs moteur en ligne de test d'accessibilité semble etre
http://valet.webthing.com/access/url.html

mais il ne dispence nullement comme le disait raphael d'une analyse des critères manuels

Quelle est la différence entre erreur et avertissement ?
Doit-on le prendre au sens scolaire du terme ?

Bonjour,

Hou... Un peu de clarté dans un monde de validateurs ?

Il y a les questions de syntaxe de code, qu'un outil automatique peut aisément valider (ou invalider). C'est le cas quand il s'agit de vérifier comment un format a été respecté : HTML4.01, XHTML1.0, CSS2, etc. Ce sont les validateurs HTML et CSS du W3C (principalement);

Il y a les questions de valeurs pondérables, que d'autres outils automatiques peuvent aussi valider : poids des images, temps de téléchargement estimé des pages, etc.

Il y a les questions d'utilisateur en situation, dont l'accessibilité est la plus évidente. Celles-là échappent largement aux processus mécaniques.

Les validateurs d'accessibilité devraient en fait s'appeler outils de test et ne décerner surtout aucun label d'accessibilité, ou quoi que ce soit d'approchant. En effet, l'accessibilité n'est pas une question de syntaxe du code ni de quantités pondérables. Elle est, entre autres, une question:
- de qualité et de cohérence de rendu du flux HTML brut
- de pertinence d'informations textuelles telles que les intitulés de liens, les alternatives des contenus multimédias, etc.
- de navigabilité selon les agents utilisateurs et les dispositifs utilisés

Bref, un Webxact ou un Occawa ne mesure en rien l'accessibilité d'une page Web. En revanche, il signale un certain nombre de problèmes quantitatifs potentiels, à vérifier humainement. Avec un solide dose de signalements non pertinents.

Partant de là, c'est affaire de goût, pour savoir quel outil adopter:
- le bon vieux Webxact, et ses multiples avertissements, est excellent mais très étroitement callé sur WCAG1.0, y compris ses points périmés ou problématiques.
- WebAim donne une vision synthétique et graphique très rapide d'une page.

D'autres ont tendance à ajouter leurs propres interpérations des WCAG1.0, ou à y mêler par exemple des questions de conformité (X)HTML ou autres apréciations plus subjectives qui n'ont aucune raison d'être à ce niveau.
Modifié par Laurent Denis (28 Oct 2005 - 14:38)

Bonjour,

a écrit :
Quelle est la différence entre erreur et avertissement ?

Une erreur indique un problème, absence ou mauvaise implémentation, sur un élément pouvant être automatiquement vérifié.

Par exemple l'absende d'un attribut alt sur une image apparaitra comme une erreur.

En revanche rien n'indique dans le cas inverse que la valeur de l'attribut alt est pertinente ou utile.

Un avertissement indique l'existence éventuelle d'un problème sur un élément qui n'est pas automatiquement vérifiable et qui demande d'être vérifié par l'auteur.

Par exemple un passage javascript sans l'alternative noscript renverra un avertissement et laissera l'auteur décider du bien fondé de l'absence de l'alternative noscript.

Pour abonder dans le sens de Laurent, la "validation" automatique ne valide rien du tout, et j'irais plus loin encore en disant qu'elle ne teste pas non plus l'accessibilité.

Les outils de vérification sont surtout utile pour repérer facilement les lignes de codes concernées par WCAG et les erreurs les plus grossières.

Pour ma part j'utilise communément l'outil Cynhtia Says - (en).

Pas pour son efficacité, il ne l'est ni plus ni moins que tous les autres mais simplement pour l'indexation exhaustive des points de contrôle WCAG reportés item par item, ce qui est bien utile.

En revanche les rapports sont, il faut le reconnaitre, assez difficile à manipuler pour un néophyte.

Jean-pierre
Modifié par jpv (29 Oct 2005 - 00:57)

Alors quel est l'intérêt de créer une norme si on ne peut pas vraiment la valider...

D'après vous les paramètres sont tellement subjectifs que n'importe qui peut dire que sont site est accessible dans une certaine mesure et que n'importe qui peut dire aussi qu'un site accessible ne l'est pas vraiment...

A partir de quel niveau selon vous on peut mettre double AA sur son site sans être pédant ?

a écrit :
Alors quel est l'intérêt de créer une norme si on ne peut pas vraiment la valider...

Il n'y a pas de "norme", mais seulement des "directives" que l'on applique ou non.
La différence est importante à mon avis.

a écrit :
n'importe qui peut dire que sont site est accessible dans une certaine mesure et que n'importe qui peut dire aussi qu'un site accessible ne l'est pas vraiment...

C'est tout à fait vrai et c'est exactement ça : n'importe quel site est accessible dans une certaine mesure et aucun site ne sera jamais complètement accessible.
Tout simplement parce qu'il existe autant de "handicaps" que de visiteurs et qu'aucune norme, aucune règle ne pourra englober toute la population.

a écrit :
A partir de quel niveau selon vous on peut mettre double AA sur son site sans être pédant ?

C'est une question intéressante en effet, puisqu'il n'existe à ma connaissance aucun organisme officiel agréé pour valider dans les niveaux de conformité WCAG (à noter que le label Accessiweb est une adaptation française des WCAG et que cet organisme est agréé pour valider selon le référenciel français, ADAE).

A partir du moment où tu testes avec succès tous les points de contrôle (je ne connais pas le nombre pour atteindre "AA"), un par un, soit en automatique et en manuel, soit tout en manuel, je pense que tu peux avoir le droit de déclarer tes pages en "valid AA".
Modifié par Raphael (02 Nov 2005 - 15:18)

Samuel Berg a écrit :
Alors quel est l'intérêt de créer une norme si on ne peut pas vraiment la valider...

Elle est parfaitement validable. Mais pas par des moyens mécaniques.

Laurent Denis a écrit :

Elle est parfaitement validable. Mais pas par des moyens mécaniques.

Ca ressemble de plus en plus à de la désinformation.
Oui on peut vérifier certains points avec des scripts mais pas tous.

Raphael a écrit :

C'est tout à fait vrai et c'est exactement ça :

Tout a fait. N'importe qui dit que son site est accessible même si ce n'est pas vrai - parfois même en AAA !

a écrit :
A partir du moment où tu testes avec succès tous les points de contrôle (je ne connais pas le nombre pour atteindre "AA"), un par un, soit en automatique et en manuel, soit tout en manuel, je pense que tu peux avoir le droit de déclarer tes pages en "valid AA".

Euh, tous les points utilisés

Il existe un certain nombre de points à ne pas tester si on n'utilise pas telle ou telle technique (ex le point 12.2 si on utilise pas de frames).

De même, si on ne réussit pas à valider en A mais qu'on utilise une interface ou un site alternatif "spécial accessibilité", on peut valider en A... point 11.4

Mais je ne pense pas que cette dernière validation permette d'aller dire qu'on est valide en AA ou AAA si on respecte les autres points... Papyjo est aussi de cet avis pour le site qu'il nous avait présenté et je dois bientôt voir avec les développeurs en question s'ils sont aussi de mon avis...

Mais est-ce que je me trompe ou pas ? le référentiel ne m'a pas l'air très clair sur ce point particulier et comme il se prète déjà fortement à extrapolation...

stephkup a écrit :


Laurent Denis a écrit :

Elle est parfaitement validable. Mais pas par des moyens mécaniques.

Ca ressemble de plus en plus à de la désinformation.
Oui on peut vérifier certains points avec des scripts mais pas tous.

Ce n'est absolument pas de la désinformation, c'est au contraire l'exacte vérité.

Il y à une grande confusion entre la vérification, qui relève pour une part minuscule de l'outil et la validation qui ne peut être effectuée que par l'expertise car elle doit juger de la pertinence, des méthodes, et des interprétations faites par l'auteur.

Voici par exemple la liste des éléments automatiquement validables, et celle des éléments automatiquement vérifiés :

Liste des éléments automatiquement validables :

l'absence des balises dépréciées blink et marquee.
L'absence contextuelle des attributs dépréciés width et height .
La présence d'un doctype.
L'absence d'autorefresh.

Liste des éléments automatiquement vérifiés :

La présence d'un attribut alt pour les images.
La présence des labels d'un formulaire.
La présence d'un attribut summary pour les tables.
la présence d'un attribut title pour les frames.
la présence de styles css
la présence contextuelle de balise noscript et assimilées
la présence d'un attribut lang pour le document

Où on notera que l'outil ne peut faire qu'une seule et unique chose : tester la présence ou l'absence d'éléments et d'attributs, point barre.

Il n'y à aucune notion d'accessibilité la dedans, l'outil produit une simple liste d'éléments à vérifier et à valider manuellement.

Jean-pierre
Modifié par jpv (03 Nov 2005 - 00:28)

stephkup a écrit :


Ca ressemble de plus en plus à de la désinformation.

Evitons les malentendus : ces outils sont utiles. Le point important est d'en faire un bon usage, et de les améliorer afin de favoriser celui-ci.
- ce ne sont pas des outils de validation, et ils ne devraient pas se présenter comme tel
- ce ne sont pas des outils de vérification exhaustifs, idem
- leur usage n'a aucun sens en dehors d'un processus complet d'intégration de l'accessibilité depuis la définition des contenus en amont de la production du cite jusqu'à la mise à disposition d'agents utilisateurs eux-mêmes conformes de ce point de vue, en passant par la formation des acteurs, le rôle des outils de production, les contrôles d'accessibilité réelle, etc.

La question des moyens mécaniques dans ce processus est aujourd'hui très importante, notamment :
- dans la gestion et l'acheminement de contenus existants par ailleurs, qui ne sont pas spécifiquement destinés à la publication Web. A ce stade, des processus automatisés peuvent préparer le terrain de l'accessibilité des contenus. Mais la formation des acteurs (archivistes par exemple) est inévitable.
- dans les outils de production (CMS en particulier) : un CMS peut (et devrait) mettre autant que possible son utilisateur en position de tenir compte des règles d'accessibilité. Mais là encore, la formation des rédacteurs est indispensable.
- dans les outils d'alerte automatisée utilisés lors de la vérification ou de la validation humaine.

Deux choses à relever dans ces exemples :
- "Outils d'alerte automatisée, justement. Pas outils de validation ou de vérification
- nécessité à tous les stades d'une intervention humaine compétente, que les outils mécanique assistent, mais ne remplacent pas.
Modifié par Laurent Denis (03 Nov 2005 - 09:55)

Laurent Denis a écrit :

(...)
Evitons les malentendus : ces outils sont utiles. Le point important est d'en
La question des moyens mécaniques dans ce processus est aujourd'hui très importante, notamment :
- dans la gestion et l'acheminement de contenus existants par ailleurs, qui ne sont pas spécifiquement destinés à la publication Web. A ce stade, des processus automatisés peuvent préparer le terrain de l'accessibilité des contenus. Mais la formation des acteurs (archivistes par exemple) est inévitable.
- dans les outils de production (CMS en particulier) : un CMS peut (et devrait) mettre autant que possible son utilisateur en position de tenir compte des règles d'accessibilité. Mais là encore, la formation des rédacteurs est indispensable.
- dans les outils d'alerte automatisée utilisés lors de la vérification ou de la validation humaine.

Tiens, ça me rappelle quelque chose ... Le problème est que ces outils se présentent souvent comme des "validateurs", alors qu'il n'en est rien. La formation, c'est bien, mais on s'adresse dans ce cas à des gens a priori suffisamment intéressés par le sujet pour y investir du temps (et de l'argent...). On manque aussi d'information. Ceux qui commencent à s'intéresser au sujet connaissent les validateurs CSS et HTML, et il est compréhensible que pour un néophyte, chercher un moteur équivalent pour l'accessibilté soit le premier réflexe. Fort heureusement (je viens de faire deux recherches avec "outil vérification accessibilité" et "outil validation accessibilité", la situation n'est plus catastrophique, et on tombe sur de bonnes pages dans l'ensemble. Cela n'a pas toujours été le cas, et actuellement en anglais, cela ne s'est pas amélioré.
Il est compréhensible que les outils fassent leur publicité, mais ils ne devraient pas apparaître en tête de liste pour ce genre de recherche sur Google et Cie...
Modifié par Gilles (03 Nov 2005 - 10:11)

Gilles a écrit :
La formation, c'est bien, mais on s'adresse dans ce cas à des gens a priori suffisamment intéressés par le sujet pour y investir du temps (et de l'argent...).

Ah, je vais prêcher pour ma chapelle, pour une fois

C'est là où, AMHA, la qualité Web a un rôle clé à jouer, en intégrant les problématiques d'accessibilité dans une démarche d'amélioration profitable de la qualité du site, elle-même centrée sur l'expérience utilisateur (Voir les articles d'Elie Sloïm sur temesis.com et le modèle de qualité Web VPTCS).

En d'autres termes, on ne vendra pas, et donc on ne fera pas, de l'accessibilité pour elle-même. Ni dans le web "public", ni ailleurs. Ni en matière de contenus Web, ni en matière d'outils de production, ni d'ailleurs en matière d'outils d'assistance à la vérification.

C'est l'une des raisons pour lesquelles l'accessibilité doit être traitée avant tout comme un des éléments de la nécessaire industrialisation du Web : une des composantes de la qualité rationnellement gérée.
Modifié par Laurent Denis (03 Nov 2005 - 10:38)

Je suis d'accord sur le fait que l'accessibilité est un aspect de la qualité.

Mais je crois que replacer la question de la formation à l'accessibilité dans ce cadre plus large, en affirmant qu'elle ne se vendra pas en tant que telle, ne fait que déplacer le problème.

Je disais que des quidams ne verraient l'intérêt d'une formation à l'accessiblité qu'à condition d'être au préalable sensibilisés au sujet. Par défaut, ils se contenteraient de suivre aveuglément les outils de vérification.
Je pense que ce serait la même chose avec la qualité.

En tant qu'enseignant de formation permanente, j'ai un peu d'expérience sur ce genre de public. Un individu ne s'intéressera à une formation sur la qualité que dans deux cas:
1. il s'y intéresse personnellement, et est assez motivé pour persuader sa DRH que cette formation-là est indispensable à sa société, et qu'il faut absolument qu'il la suive;
2. la DRH a une opinion sur le sujet, et, pour suivre les orientations stratégiques de la direction, décide d'envoyer tel ou tel membre du personnel suivre une formation qu'elle reconnaît comme digne de confiance (pour diverses raisons, la crédibilité des intervenants n'étant pas la moindre).

Dans le premier cas, il faut, pour lancer une formation, faire assez de promotion sur les forums, sites et listes de discussions spécialisés pour toucher les gens motivés et a priori intéressés.
Dans le second cas, et cela va me permettre de revenir au sujet initial, il faut que la DRH associe l'ordre d'"améliorer le site Web" avec l'idée que cela peut se faire dans le cadre d'une démarche qualité. Ensuite seulement, elle va se soucier de trouver des formations sur le sujet.

Là où le bât blesse AMHA, c'est qu'actuellement, le concept de qualité Web est inexistant dans les préoccupations des décideurs, car le métier de "développeur Web" (pour parler vite) n'est pas reconnu comme tel. On embauchera un ingénieur études et développement pour un logiciel, un spécialiste de la GED pour la documentation et la facturation électronique... Mais quand il s'agira de recruter quelqu'un pour "faire le site Web" (c'est bien encore comme cela qu'on le voit encore, la plupart du temps, dans les PME, à ce que j'ai constaté...), on prendra un stagiaire, ou bien on demandera au développeur maison de bricoler un truc, parce qu'on a quand même dans l'idée que c'est de l'informatique. Au mieux, on choisira un prestataire, de préférence le moins cher parce que, n'est-ce pas, c'est bien connu, depuis l'éclatement dela bulle Internet on a bien compris que le Web, il fallait y être mais que ça ne rapporte pas vraiment d'argent (je l'ai déjà entendu...)
Tant que cette activité n'est pas reconnue comme un métier à part entière dans la culture générale, il est je crois illusoire d'espérer lancer une formation sur la qualité Web.
Modifié par Gilles (03 Nov 2005 - 13:34)

J'ai fait la liste d'accessiweb et ça marche capitaine !

Juste un truc, impossible à réaliser pour un site de publication : l'obligation de créer des liens de moins de 80 caractères car titre de l'article = titre du lien et c'est souvent long ! Je trouve que ce sont des talibans à ce niveau là !

Par contre sur les recommandation du W3C (liste des points de controle) c'est mieux que mon audi chez feu vert : tout passe c'est génial !

Il y a juste ce problème de mettre du em au lieu de pixel : c'est toujours ou bien c'est quand on peu ?

Parce qu'honnêtement personne ne veut le faire sur les polices, ça craind pour les sites commerciaux, les gens gueulent parce que les polices sont démesurées ou autre, bref impossible à mettre en place (j'ai remarqué que même des pionniers ne le fond pas genre site de zeldman...)

Est-ce que je peux passer outre ? Et mettre discrert mon double A quand même bien mérité (faut en vouloir de l'accessible )
Modifié par Samuel Berg (09 Nov 2005 - 16:24)

Samuel Berg a écrit :
De même pour obtenir le niveau 2 je dois impérativement mettre mes polices en unité em ce qui impossible à faire : personne ne suit derrière faut pas déconner quand même, je trouve que ce des talibans à ce niveau là !

Je n'ai pas très bien compris ce qui te gêne sur ce point.
Les unités en "em" ou en "%" sont vraiment très pratiques et adaptées, surtout par rapport aux pixels (qui sont malheureusement figés sur IE et qui ne peuvent pas être agrandies par les malvoyants sauf en bidouillant dans les options d'accessibilité).

Je ne comprends pas en quoi c'est impossible à faire (la plupart des sites conformes aux standards ou dits "accessibles" le font), ni ce que tu veux dire par "personne ne suit derrière"