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Accessibilité du Web

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Bonjour.

Vous connaissez la fameuse image "code de validation" qui permet d'éviter que des robots puissent s'inscrire sur un espace public comme un forum ?

Or, si on met un alt ou un title reprenant le code inscrit sur l'image, les robots peuvent le lire et donc la protection ne sert plus à rien.

J'en arrive à ma question :
Connaissez-vous un moyen de faire un "code de vérification" ou un moyen permettant d'empêcher que des robots puissent s'inscrire, mais... accessible ?

Merci.
QuentinC a écrit :

J'en arrive à ma question :
Connaissez-vous un moyen de faire un "code de vérification" ou un moyen permettant d'empêcher que des robots puissent s'inscrire, mais... accessible ?


Bonjour!

Non, un tel système accessible n'existe pas. Et cela pose justement de gros problèmes d'accessibilité, en particulier sur les sites bancaires qui ont tendance à utiliser de plus en plus ce système. C'est un sujet récurrent de débats sur les listes traitant de l'accessibilité, et pour le moment aucune solution satisfaisante n'a été donnée. Il faut, pour les non-voyants, donner la possibilité de contourner le problème, comme fournir un numéro de téléphone ou une adresse de courrier électronique pour prendre contact directement avec l'administrateur, et demander un inscription manuelle.
Modifié par Gilles (05 Oct 2005 - 09:30)
Je pensais : pas nécéssairement besoin de passer par une image, s'il y a d'autres systèmes permettant de bloquer ces robots...

Merci quand même, j'attends d'autres avis.
Mettre dans le "alt" ou le "title" : "Accessibilité : utilisez le nom de l'image", et générer un nom d'image de type "no-robot-code.jpg", par exemple ?
Bonjour,

Toute information textuelle fournie via le code sera récupérable par un robot.

Mais une information exclusivement non-textuelle échappant aux robots échappera de la même manière aux dispositifs d'accessibilité.

Les solutions de contournement indiquées par Gilles restent indispensables actuellement.
Modifié par Laurent Denis (05 Oct 2005 - 11:21)
Laurent Denis a écrit :

Toute information textuelle fournie via le code sera récupérable par un robot.
Mais une information exclusivement non-textuelle échappant aux robots échappera de la même manière aux dispositifs d'accessibilité.


C'est bien là le problème... n'y aurait-il pas une "solution miracle" ?
* Un fichier son...
* Un affichage caractère par caractère du code (soit un par un soit chaque caractère dans un "objet" différent)...
* Demander le Xe mot dans la phrase au dessus...
*taper un code sur une page et redemander le même code sur une autre page...

Des idées débiles niveaux accessibilité AMHA...

Je dois encore être capable d'en trouver d'autres Smiley biggol


(<accronym>AMHA = à mon humble avis)
Bob (MC Melun) a écrit :

* Un fichier son...

L'idée est excellente, mais c'est un peu difficile à mettre en place, il faut que le code puisse changer à chaque fois...

Bob (MC Melun) a écrit :

* Un affichage caractère par caractère du code (soit un par un soit
chaque caractère dans un "objet" différent)...

Que veux-tu dire par là ?

Bob (MC Melun) a écrit :

* Demander le Xe mot dans la phrase au dessus...

En effet, c'est pas mal du tout ça... je vais y réfléchir

Bob (MC Melun) a écrit :

*taper un code sur une page et redemander le même code sur une autre page...

Ca ça me semble un peu "léger" quand même...


Bob (MC Melun) a écrit :

Des idées débiles niveaux accessibilité AMHA...
Je dois encore être capable d'en trouver d'autres

VAs-y, toutes tes propositions sont les bienvenues !

Merci pour tes réponses intéressantes, je vais déjà voir ce que je peux faire avec ce que tu as fourni.

Le fichier son, j'y ai pensé, mais voilà, pour concaténer plusieurs fichiers son entre eux, c'est pas facile, et c'est pas très économe en bande passante...


Bob (MC Melun) a écrit :

(<accronym>AMHA = à mon humble avis)


1. Error : Line 1 column 2 : element accronym undefined
2. Error : Line 1 column 2 : End tag missing for element accronym

c'est acronym avec un seul c
Smiley lol
Proposer un fichier son ne peut convenir: et si la personne n'a pas de carte son? Sans parler de la difficulté technique...

Demander le X-ème mot d'une phrase ne peut pas tromper un robot. Il sait aussi "lire" les chiffres et compter des mots.

Pour pouvoir discriminer efficacement entre les robots et les gens, il faut faire appel à ce que les premiers n'ont pas: un esprit de synthèse (ils sont capables d'analyse), un cerveau ou la culture.

Un cryptogramme à déchiffrer fait appel au cerveau et à sa capacité de synthèse.
On peut aussi appeler à l'aide la culture et le cerveau. On pourrait par exemple penser à poser une question de culture générale (qui est le Président de la République Française actuel? Qui a écrit les Misérables? Combien font deux et 4? Quelle est la capitale de l'Espagne?). Mais c'est instituer une discrimination fondée sur les connaissances. Sans compter qu'il faudrait une base de données conséquente pour éviter qu'un robot ne s'adapte...
Voir les différentes listes de discussion sur l'accessibilité, où ce sujet est abondament traité, et notament celle de WebAIM : la solution miracle a été beaucoup cherchée... Mais c'est une excellente idée de continuer à la chercher Smiley cligne
Modifié par Laurent Denis (05 Oct 2005 - 15:20)
QuentinC a écrit :

L'idée est excellente, mais c'est un peu difficile à mettre en place, il faut que le code puisse changer à chaque fois...


Bas, un synthétiseur vocal avec 36 sons (les dix chiffres et les 26 lettres pour rester simple) ce ne doit pas être la mer à boire : même à la SNCF il y arrivent assez bien ;o)

Mais comme dit par ailleurs, la mise en oeuvre sur le poste client peut être difficile...


a écrit :
Que veux-tu dire par là ?

Par là pas grand chose (c) Pierre Dac

En fait, plutôt qu'une zone complète, en faire plusieurs lettre par lettre un peu dissiminé dans la phrase ou afficher une lettre du code à la fois dans une seule zone...

Un humain serait capable de comprendre ce qu'on lui demande dans la majorité des cas, je ne pense pas qu'une robot le serait...


a écrit :
Merci pour tes réponses intéressantes, je vais déjà voir ce que je peux faire avec ce que tu as fourni.


Je le répète, j'ai l'impression que ce sont des idées "à la con" d'aillerus on m'en a cassé une ou deux plus bas à coup de Brocolis Smiley cligne

[Quote]Le fichier son, j'y ai pensé, mais voilà, pour concaténer plusieurs fichiers son entre eux, c'est pas facile, et c'est pas très économe en bande passante...[/Quote]

A la SNCF, on entend bien que c'est du haché à coup de petits fichiers qui sort de l'ordinateur avec une jolie voix féminnine...


a écrit :
1. Error : Line 1 column 2 : element accronym undefined
2. Error : Line 1 column 2 : End tag missing for element accronym

c'est acronym avec un seul c
Smiley lol

C'est du propre, je me fatigue à baliser mon texte pour ne pas me prendre une vollée de bois (de brocolis ou de manche de pelle) vert et on me reprend sur "l'ortaugrafe"... Si on ne peux plus mettre une touche d'humour dan sun texte sérieux, je le demande : où va-t-on ?

Je trouvais ça plus beau avec deux c Smiley biggol
Gilles a écrit :
On peut aussi appeler à l'aide la culture et le cerveau. On pourrait par exemple penser à poser une question de culture générale (qui est le Président de la République Française actuel? Qui a écrit les Misérables? Combien font deux et 4? Quelle est la capitale de l'Espagne?). Mais c'est instituer une discrimination fondée sur les connaissances. Sans compter qu'il faudrait une base de données conséquente pour éviter qu'un robot ne s'adapte...


J'imagine le Français moyen chercher les réponses sur Goocle Smiley biggol

Si tu as déjà eu l'occasion de faire des questionnaires du genre, tu sais qu'on peut avoir tout et n'importe quoi comme réponse, il n'y a qu'a voir les copies d'examens Smiley biggol

Sans oublier les fautes, les incompréhensions (du fait de la formulation 2 et 4 c'est 6 ou 24 ? ou de la croyance habituelle : capitale des Pays-Bas -> Amsterdam, de l'Australie -> Sydney, des USA -> New-York) et les accents acceptés ou pas (ce qui renforce encore la possibilité de fautes)...

Et imagine un instant l'erreur dans la base de données, tout le monde répond juste mais le moteur rejette la validation...

Franchement, ça aurait été une chance incroyable que je trouve "la" solution alors que ce soir encore jene vais pas être capable d'avoir trouvé la bonne combinaison au Loto Smiley biggol
Bob (MC Melun) a écrit :

Je trouvais ça plus beau avec deux c Smiley biggol


ttoutt à ffaitt dd'acorrdd Smiley smile

(Tiens, voilà une phrase inaccessible, sauf à un cerveau humain)
Modifié par Laurent Denis (05 Oct 2005 - 15:54)
Laurent Denis a écrit :

(Tiens, voilà une phrase inaccessible, sauf à un cerveau humain)

> ???
Modérateur
Il n'existe peut-être pas de solution parfaite pouvant régler tous les problèmes. Pourquoi ne pas proposer des alternatives sur le site ?

Le visiteur arrive sur le formulaire, et par défault, c'est une image classique contenant des lettres et des chiffres, et il doit les retapper dans une boîte de saisie. Déjà là, on élimine un bon pourcentage des robots (selon la qualité de protection de l'image). On peut donner le choix au visiteur de régénérer une autre image si jamais il n'arrive vraiment pas à déchiffrer ce qui est écrit.

Les visiteurs n'ayant pas d'image, quant à eux, pourraient décider de cliquer sur un lien leur permettant de remplacer l'image en question par un son (concaténation des chiffres et des lettres).

Pour ce qui est de ceux n'ayant ni image, ni son, on pourrait avoir une troisième option, leur permettant de se faire poser une question d'ordre culturel ou autre.

Pour ceux n'ayant ni image, ni son, ni connaissance pour répondre aux questions, on leur donne un dernier choix, appeler à un numéro de téléphone afin d'obtenir un code d'accès,

Finalement, pour ceux n'ayant ni image, ni son, ni connaissance pour répondre aux questions, ni téléphone, on leur envoi un panier de Noël. Smiley rolleyes

Bon d'accord, c'est beaucoup de boulot pour le webmaster, mais une solution unique de protection anti-bot pouvant être accessibible à tous, c'est du domaine du rêve, non ?
Modifié par Merkel (05 Oct 2005 - 16:38)
L'idée de proposer un son est excellente, mais comemnt faire ?

1. Ouvrir une page web classique avec les sons et les lancer dans l'ordre à l'aide de javascript

2. Concaténer les fichiers son côté serveur et généréer un nouveau fichier son à la volée

La solution 2 est nettement meilleure, mais comment y arriver ? Si on rajoute le contenu de chaque fichier à la suite de l'autre, on arrive à un fichier invalide, car il faut aussi mettre à jour les en-t^tes de données....
La question c'est : comment manipuler ces en-têtes de données pour que le résultat soit un fichier valide ?

Qu'est-ce qui serait le plus simple à générer comme format ? MP3 ? Wave ? autre ?
Bonjour,

a écrit :
ttoutt à ffaitt dd'acorrdd

(Tiens, voilà une phrase inaccessible, sauf à un cerveau humain)


Malheureusement non, les phonèmes sont en place, ce qui rends cette phrase si ce n'est accessible en tout cas tout à fait identifiable par un robot qui analyserait les "prononciations" (à l'image de la fonction soundex en php).

En revanche celle-ci "ttroutt à ffraitt dd'racorrdd", serait plus difficilement identifiable, le robot ayant du mal à choisir entre "trou et tout" et "frais" et "fait"...

De même les lettres-images ou images "capcha", du nom du concept associé, sont un bon filtre mais pas vraiment parce qu'elles sont efficaces, (la plupart des capcha resistent mal à des logiciels OCR), mais simplement parceque cela demanderait trop de temps aux robots de décoder ce genre d'images.

Du point de vue de l'accessibilité, ces filtres capcha sont effectivement préoccupants.

Il en va, par exemple, des systèmes qui commencent à se généraliser sur les accès client des banques en ligne.
Ces processus se fondent sur la production d'une "interface de saisie", sur le principe capcha, d'un élément de l'identification, généralement le mot de passe.
Ces interfaces utilisent soit des images, soit des grilles de saisie aléatoires javascriptées, soit le mélange des deux.

Le processus est le suivant : la saisie libre du premier élément d'identification, code client ou numéro de compte engendre l'interface de saisie du mot de passe.
Cette interface de saisie n'est pilotable qu'au pointeur, ce qui la rends inutilisable pour une attaque logicielle.

Les deux principales attaques visées sont des attaques brute-force (combinaisons aléatoires gagnantes) ou des traitements logiciels de login récupérés par des campagnes de phishing.

On peut difficilement reprocher à une banque en ligne, ou tout autre services critiques, de vouloir sécuriser ce genre d'accès, ce qui les rends de fait innaccessibles aux déficiences.

Du point de vue applicatif il n'y à pas encore de solutions crédibles, puisque les dispositifs adaptés auraient pour effet d'en diminuer, voire d'en annuler l'efficacité.

Les solutions sont donc à chercher ailleurs, au lieu de sécuriser l'accès de l'interface web, il faudrait fournir à ces utilisateurs des systèmes d'accès alternatif, par exemple au moyen d'interface dédiées, d'identification du poste client ou encore de périphérique d'identification sur le modèle des lecteur de paiment par CB ou d'identification par empreinte.

C'est un problème très préoccupant parce que ce genre de système risquent de se généraliser, certaines banques ont été contactées à ce sujet et pour le moment se montrent "conscientes" du problème sans vraiment de solution.

La solution du fichier son est théoriquement innefficace pour les même raisons de capacités logicielles de reconnaissances des prononciations.

Jean-pierre

PS :

Dans le genre solutions originales celle-ci fondée sur la reconnaissance du sens d'un mot dont on mélange les lettres à l'exception de la première et de la dernière sur ce modèle :

"Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mot n'a pas d'ipmrotncae"

Fondé sur la propriété du cerveau de faire appel à un lexique mental pour décoder ce genre de phrase, qui fit les beaux jours d'un fake en 2003.

Les travaux originaux sont le résultat de deux chercheurs d'aix en provence, dont un assez bon résumé est disponible à cette adresse :

DU CODAGE DE LA POSITION DES LETTRES
jpv > c'est pas mal cet article sur la position des lettres, mais malheureusement ici ça ne nous aide pas beaucoup : en effet, ce réflexe est essentiellement visuel et est beaucoup moins évident lorsque les mots erronnés sont lus par une synthèse vocale.
QuentinC a écrit :
L'idée de proposer un son est excellente, mais comemnt faire ?

La solution 2 est nettement meilleure, mais comment y arriver ? Si on rajoute le contenu de chaque fichier à la suite de l'autre, on arrive à un fichier invalide, car il faut aussi mettre à jour les en-t^tes de données....
La question c'est : comment manipuler ces en-têtes de données pour que le résultat soit un fichier valide ?


Je me répète mais il faut faire comme à la SNCF !

Envoyer chaque fichier son l'un après l'autre et tant pis si cela fait haché, c'est toujours moins grave que devoir comprendre "le train x764 partira de la voie E à 14h35"...

Sachant qu'un telle phrase est construite à partir de différents "fichiers" reprenant chaque morceaux significatif pas forcément lu avec la même intonation, avec plus ou moins de silence entre deux morceaux, ce qui donne parfois des résultats particuliers... Smiley decu

Les morceaux (je ne suis pas sûr pour 64 et 37 je n'ai pas repris le train depuis quelques temps...)

le train
x
700
60
4
partira de la voie
E
à
14
heure
30
7

Pour reprendre mon idée de départ, une combinaison de 4 ou 5 sons consécutifs sur 36 possibles, généré aléatoirement en PHP ou autre, ce n'est pas trop difficile à gérer
QuentinC a écrit :
jpv > c'est pas mal cet article sur la position des lettres, mais malheureusement ici ça ne nous aide pas beaucoup : en effet, ce réflexe est essentiellement visuel et est beaucoup moins évident lorsque les mots erronnés sont lus par une synthèse vocale.


Et que dire d'une personne victime d'un handicap cognitif : saura-t-elle remettre les lettres dans le bon sens déjà qu'elle a du mal à comprendre le mot avec les lettres dans le bon sens ?

<edit>En tout cas je suis surpris de la vitesse à laquelle je comprends le texte "en fouillis"
</edit>
Modifié par Bob (MC Melun) (06 Oct 2005 - 16:00)
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