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Accessibilité du Web

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(reprise du message précédent)

Bonjour,

De mon point de vue la validation est tout à fait positive en cela que c'est une aide à la réalisation d'un html correct, elle débusquera en un instant quelques tags restés ouverts ou mal utilisés, des erreurs de style qui peuvent passer inaperçues même lors d'une lecture attentive.

Mais elle ne constitue pas une fin.

L'apposition d'un "W3C valide" sur la page peut constituer une alerte pour pas mal de gens qui ne sont pas au courant que ce type de démarche existe (et il y en a), mais cette validité a des limites que nous connaissons tous ici : elle n'est pas une garantie d'accessibilité, bien évidemment.

Et sur ce plan je suis tout à fait perplexe sur la certification "Accessiweb" du site "cr-languedocroussillon.fr".

Une certification qui s'obtient moyennant une coquette somme, ne l'oublions pas, et qui n'est pas à la portée de n'importe qui de ce point de vue.

Moyennant aussi une procédure apparamment assez lourde, qui aurait pu émaner d'une administration soviétique ou ... française !

Que ce site à la mise en page aberrante car limitée en largeur de façon telle que le redimensionnement des polices est à peine possible (1 étage) avant que la mise en page soit complètement bousculée ait obtenu ce label alors qu'il aurait été fort simple de la part d'Accessiweb de conseiller au webmestre d'échapper à cette largeur fixe me fait penser à une erreur de casting.

Pour ce prix et avec une telle procédure on IMPOSE la perfection comme condition préalable ou bien on suscite des doutes.

Encore que... non : ni pour ce prix ni pour la précédure mais quand on développe l'ambition de labelliser à un haut niveau de qualité, on ne labellise pas un tel site, qui plus est avec un "label d'or" !

Ces doutes, je les ai : combien de sites tentent la certification Accessiweb, combien l'obtiennent, combien sont recalés, de qui émanent ces sites, quel est le degré d'indépendance d'Accessiweb vis à vis des demandeurs, ou de certains demandeurs institutionnels... etc...

Combien de propriétaires de sites sont prêts à débourser 3600 euros pour un éventuel label d'or ?

Très peu, car la plupart sont déjà très regardants sur le coût de leur site, à part peut être les institutionnels et des compagnies assez importantes.

Cette seule considération marque les limites d'Accessiweb, qui ressemble plus à une démarche commerciale qu'à une véritable tentative de généraliser le critère d'accessibilité à l'ensemble du Web.

Tout cela me conduit à largement relativiser la démarche "Accessiweb" et l'importance qu'elle pourra prendre.

Revenons donc à l'accessibilité elle même, et aux utilisateurs de sites : j'en connais qui portent des lunettes pour la vision de près et qui, par paresse de les chausser, redimensionnent de 2 à 3 étages les caractères.

Ce qu'ils en disent ?

Que la plupart des sites sont "mal foutus", et leurs imposent donc les lunettes.

J'imagine ce que peuvent être les commentaires des personnes aux difficultés visuelles plus prononcées...

Que vient-on chercher sur un site ?

Des textes, des images, des sons...

Cela est présenté dans un cadre - la charte graphique - qui sera en général immuable de page en page, mais personne n'a demandé "un site plutôt bleu" ou "plutôt vert" aux moteurs de recherche.

Par contre tout le monde demande un bon accès aux informations recherchées.

Si la charte graphique est - souvent - un plaisir que se fait le propriétaire du site, elle ne doit pas prendre le pas sur ces conditions d'accès à l'information et, du fait quelle est le cadre général de toutes les pages, elle ne doit pas être susceptible de lasser.

C'est là, de mon point de vue, le point focal des compromis : ne pas lasser et s'adapter à la plus grande majorité possible des modes de navigation (incluant donc des redimensionnements importants, des écrans aux dimensions variées, des navigations en pleine fenètre ou avec un panneau latéral ouvert...).

Comme le note Laurent Denis :

a écrit :
Le problème de fond est qu'une feuille de style "user" unique ne peut pas donner de résultats satisfaisants (j'en fais moi-même une abondante utilisation, et c'est la première leçon que j'ai tiré de cette expérience). Elle ne peut pas tenir compte des multiples paramètres propres à chaque site, en particulier pour le positionnement : un agrandissement "brut" va inévitablement entrer en conflit avec des positions, des dimensions, des flottants, etc. provoquant des chevauchements ou des bouleversements indésirables.


Et bien des internautes ignorent déjà ce qu'est une feuille de style...

Il me semble donc qu'une des principales préoccupations de celui qui réalise un site devrait être de tenir compte des différents modes de lecture possibles en tentant de les satisfaire au mieux, et dans ce cadre qui impose des limitations, lors d'une seconde étape de réflexion, d'imaginer une charte graphique et un mode de mise en page.

On me répondra que cela impose trop de limitations : c'est là qu'intervient l'imagination, l'inventivité !

J'ai fait de la sculpture : tous les sculpteurs (ou beaucoup d'entre eux) souhaiteraient réaliser des oeuvres très aériennes, que l'on pourrait libérer de leur indispensable support.

Certains se sont même penchés sur la lévitation magnétique.

Eh bien d'autres ont parfois réussi à faire oublier le support, pourtant bien présent.

L'art est ici : s'exprimer au delà des contraintes, dans un cadre contraignant.

Rien de facile, et si un jour j'y parviens sur un site je n'irai pas chercher le fameux label d'or d'accessibilité qui, alors, ne méritera pas le niveau de ma réalisation pour s'être affiché sur certains sites !
jcm a écrit :
Bonjour,

De mon point de vue la validation est tout à fait positive en cela que c'est une aide à la réalisation d'un html correct, elle débusquera en un instant quelques tags restés ouverts ou mal utilisés, des erreurs de style qui peuvent passer inaperçues même lors d'une lecture attentive.


Il ne s'agissait pas ici de validation en général (HTML, CSS), mais uniquement de validation sur les critères automatisables des WCAG. Il est très important de ne pas entretenir de confusion sur le rôle respectif et sur les différences (abordées plus haut) entre ces types de validation.

Le niveau 2 de WCAG1.0 exige la validité (X)HTML. Celle-ci n'est en aucun cas, en effet, une garantie d'accessibilité. Mais elle est l'un des outils nécessaires pour la mise en oeuvre des mesures d'accessibilité. Et sa portée est totalement différente de la validation des critères automatisables d'accessibilité : il s'agit de vérifier le respect d'une grammaire formelle, ce qui est nettement plus probant de la part d'une machine.

Il est apparemment à la mode de relativiser l'importance de la validation (X)HTML, : c'est, AMHA, une profonde erreur. Cette validité est nécessaire (non suffisante) pour ne pas reposer sur les traitements d'erreurs propres à chaque agent utilisateur, et donc sur la large part d'incertitude qu'ils entraînent pour tout traitement du contenu, qu'il s'agisse de l'afficher, d'y accéder via le DOM, de le retraiter localement pour l'adapter, etc.

Il est intéressant de rappeler ici qu'en XHTML "versant XML", par opposition au (X)HTML courant, le traitement et le rendu sont interrompus à la première erreur.

jcm a écrit :

Et sur ce plan je suis tout à fait perplexe sur la certification "Accessiweb" du site "cr-languedocroussillon.fr".

Une certification qui s'obtient moyennant une coquette somme, ne l'oublions pas, et qui n'est pas à la portée de n'importe qui de ce point de vue.


La question des coûts de labellisation a déjà été abordée ici. Ces procédures de labellisation sont coûteuses à réaliser pour la même raison que les outils comme Jaws sont coûteux à développer : un marché réduit exigeant une forte technicité et/ou un savoir-faire très spécifique.


jcm a écrit :

Pour ce prix et avec une telle procédure on IMPOSE la perfection comme condition préalable ou bien on suscite des doutes.


Tout le sens des interventions précédentes est d'expliquer cette idée de perfection n'a aucun sens en matière d'accessibilité. Je te proposes de lire ces interventions Smiley cligne


jcm a écrit :

Moyennant aussi une procédure apparamment assez lourde, qui aurait pu émaner d'une administration soviétique ou ... française !

(...)

les limites d'Accessiweb, qui ressemble plus à une démarche commerciale qu'à une véritable tentative de généraliser le critère d'accessibilité à l'ensemble du Web.


Franchement : même si certaines labellisations passent sur des choses qui auraient pu être corrigées (comme la largeur figée du site Languedoc Roussillon), ceci tourne un peu au troll, non ? Smiley cligne

Accessiweb me semble souffrir surtout, dans ce genre d'attaques, des effets pervers d'un situation auquel il ne peut rien : être actuellement le seul centre de formation, de ressources et de labellisation spécialisé à ce niveau. Le débat serait beaucoup plus sain si ce n'était pas le cas, quelque-soient les tarifs et les démarches pratiquées.
Modifié par Laurent Denis (07 Aug 2005 - 07:16)
Bonjour à tous,

je vais sans doute en rajouter une couche mais à propos du site languedocroussillon il y a un point qui n'a pas été noté. C'est le fait qu'au départ la taille du texte est franchement petite et que sans parler de handicap une simple envie de confort de lecture peut amener à choisir d'agrandir le texte.

Or je viens d'essayer en résolution 1024*768 et c'est dès le premier agrandissement (firefox) que j'observe une dégradation de la mise en page (la colonne de droite passe en dessous). C'est tout simplement inadmissible et encore une fois avant même de parler d'accessibilité aux handicapés.

Sinon j'ai déjà indiqué dans le forum de Web pour tous que je partageais le point de vue de knarf sur un agrandissement de 150% sans dégradation d'aucune sorte. Cela dit c'est une contrainte que j'inclue dans ma méthode de travail mais pas spécialement un critère de jugement catégorique du travail des autres, dit autrement je te trouve un peu radical Smiley cligne

A propos de contrainte et pour répondre à ta question initiale Dominique, je pense que si on a cette question en vue dès le départ de l'élaboration d'un design il n'y a sans doute pas de problèmes quelque soit la complexité ou le raffinement recherché (pas de problèmes ou du moins pas plus de problèmes que dans la gestion d'autres types de contraintes et il y en a de toutes façons).

Le mieux est donc d'aborder ça de manière très positive et oulipienne Smiley biggrin Au fait de la même façon que la prise en compte des questions de l'accessibilité est un formidable enrichissement pour le travail de structuration du document html lui même.
Pensée du jour : On peut aussi se prendre la tête dans la joie Smiley sweatdrop

A part ça je redit ici qu'il est possible de réaliser une css permettant un agrandissement du texte de 600% sans scroll horizontal, en partant de font-size:100%; et pour un texte qui n'occupe pas avant agrandissement toute la largeur de la page. Je ne présume pas de l'utilité de cette possiblité mais celà peut de toute façon constituer une alternate stylesheet qu'un jour peut être un quelconque et anonyme visiteur sera bien content d'avoir disponible.
clb56 a écrit :
A part ça je redit ici qu'il est possible de réaliser une css permettant un agrandissement du texte de 600% sans scroll horizontal, en partant de font-size:100%; et pour un texte qui n'occupe pas avant agrandissement toute la largeur de la page. Je ne présume pas de l'utilité de cette possiblité mais celà peut de toute façon constituer une alternate stylesheet qu'un jour peut être un quelconque et anonyme visiteur sera bien content d'avoir disponible.


Il m'arrive, pour ménager ma vision très problématique sans devoir passer par le lecteur d'écran, de lire précisément à des taux de zoom de 500% - 600% dans Opera, en m'éloignant de mon écran et en tirant parti de son grand format. C'est, je crois, l'un des rares cas probables d'utilisation d'un tel facteur d'agrandissement sans utiliser par ailleurs un interface adapté pour l'ensemble des applications et de l'OS : la plupart des utilisateurs ayant un besoin vital de cet agrandissement auront en effet le même besoin pour accéder à leur navigateur, ou à toute autre application. Pour eux, le problème se pose donc largement hors du navigateur.

Si j'active le seul zoom graphique d'Opera, je me retrouve en fait dans une situation parfois très comparable à l'utilisation d'une loupe d'écran :
- en effet, dans certaines mises en pages comme Languedoc Roussillon, pas de dégradation de celle-ci ni de perte de lisibilité, mais obligation de manipuler constamment à la fois le zoom vertical et le zoom horizontal.
- en revanche, ce n'est pas le cas dans d'autres, comme web-pour-tous. Là, pas de zoom horizontal, mais chevauchement du texte et d'arrières-plan inappropriés qui rendent la lecture pénible et me font perdre tout le bénéfice de l'opération.

Bilan : je n'active jamais le zoom seul, et je passe systématiquement, avant même d'avoir vu le résultat, en mode "fit to width" qui va adapter le contenu et la CSS au rapport entre le zoom et la taille de la fenêtre d'affichage.

Compte-tenu de ce rapport dans mon écran avec un zoom de 600%... Opera bascule en mode de rendu "small screen", utilisé par ailleurs sur les très petits écrans de mobiles : la CSS screen de l'auteur est totalement ignorée, au profit d'une présentation imposée par Opera, adaptée à ce type d'affichage. Le résultat est alors parfaitement lisible sans aucun scroll ni problèmes liés aux couleurs, etc.

Ceci pour dire que tenir compte d'un tel seuil d'agrandissement n'a pas d'intérêt pour la présentation par défaut d'un site, quelque-soit le navigateur (même s'il a été conçu pour un rendu aussi agrandi, ce qui n'est pas le cas de Firefox et d'IE), car ce sont les outils et les procédés plus appropriés du client qui vont prendre le relais.

En revanche, en tant que style alternatif, ceci revient à proposer plus simplement un design "linéaire", qui ne peut en effet être qu'utile a priori à différents types d'utilisateurs ou de configuration.
Modifié par Laurent Denis (07 Aug 2005 - 08:12)
clb56 a écrit :

je vais sans doute en rajouter une couche mais à propos du site languedocroussillon il y a un point qui n'a pas été noté. C'est le fait qu'au départ la taille du texte est franchement petite et que sans parler de handicap une simple envie de confort de lecture peut amener à choisir d'agrandir le texte.


Le choix d'une double réduction de la taille des caractères (d'bord au niveau du body 80%, puis dans le contenu jusqu'à 70%) est en effet un choix limite, puisqu'il aboutit à un affichage descendant jusqu'à presque 50% de la taille par défaut dans le navigateur.
Je viens d'essayer le fit to window width d'opera et effectivement c'est vraiment génial et on ne peut que s'avouer vaincu d'autant qu'en plus Opera ben "il triche" Smiley eek parce qu'il fait quelque chose que nous on pourra jamais > Couper les mots en deux.

Ba c'est pas grave, moi je continue à couper les cheveux en quatre Smiley lol
Bonjour à toutes et tous Smiley smile et merci pour vos échanges, encore une fois très enrichissants.

Je viens de faire des tests sur mon site perso (le lien est en bas de mes messages, cliquez sur www).

Je suis en configuration 1024x768, ce qui à mon avis fausse le test, je suppose qu'une personne qui rencontre des difficultées visuelles aura une configuration en 800x600, ce qui lui offrira déjà une taille agrandie des textes. C'est le cas sur mon lieu de travail où les personnes qui rencontrent ce genre de problème, demandent aux informaticiens un affichage plus gros.

Pour en revenir à mes tests, non seulement, il faut tenir compte du grossissement qui est différent selon le navigateur, mais aussi à l'interprétation différente des css par ces mêmes navigateurs.

A titre d'exemple, si j'utilise deux fois le grossissement sur firefox, les polices seront encore plus petites que grossies une fois sur Internet Explorer et le formulaire du moteur de recherche qui pose un problème de chevauchement sous firefox n'en pose aucun sous Internet Explorer.

Voici qui vient rendre encore plus complexe la mise en oeuvre d'une accessibilité réfléchie.

Il y a un facteur important qu'il ne faudra surtout pas négliger, c'est l'avis du décideur. En effet, dans mon exemple, le moteur de recherche n'est pas là par hasard, il est là parce que c'est le meilleur emplacement que j'ai trouvé sur le plan esthétique. J'ai déjà sacrifié à l'esthétique (voir sous ie) en ajoutant un bouton tristement gris et moche pour ajouter un confort d'utilisation.

Ce qu'il faudrait montrer, pour le bien de l'accessibilité, peut être via des tutos et des exemples en ligne où l'accessibilité est bien intégrée, des méthodes, des astuces pour la prise en compte d'éléments comme le grossissement des polices et autres éléments qui sont susceptibles d'être rejetés par les décideurs, qui ne sont pas forcemment des techniciens.

Pour être plus clair, appliquons à l'accessibilité les mêmes méthodes qui font qu'aujourd'hui le nombre de sites conformes augmente. La méthode par l'exemple. Smiley smile

Merci pour les liens, je vais aller voir ça...

ps : Merci de maintenir le niveau de qualité de cet échange en évitant les critiques gratuites et faciles envers tel ou tel autre label ou institution, ça n'apporte rien à la question posée initialement Smiley cligne
Ce débat fait également rage sur le listes du WAI pour les WCAG2, à savoir si un site dont la largueur est figé en pixel peut etre valide AA ou pas car il y a deux éléments :
la taille de typo et la taille de bloc, qui entre en compte en cas de grossisement.
Que faut il mettre en valeur relative ou pas? La typo et les dimension c'est certainement mieux, les marges et les espacements c'est plus discutable voir néfaste.
Pour ma part pour etre accessible niveau AA un site devrait passer en 800*600 taille typo 150% sans perte d'info (disparation, apparation de scroll, chevauchement)
a écrit :

Pour être plus clair, appliquons à l'accessibilité les mêmes méthodes qui font qu'aujourd'hui le nombre de sites conformes augmente. La méthode par l'exemple.


Ca vas venir mais je ne ferais pas la même erreur que pour web-pour-tous donc je prends le temps Smiley biggrin



EDIT:

a écrit :

Pour ma part pour etre accessible niveau AA un site devrait passer en 800*600 taille typo 150% sans perte d'info (disparation, apparation de scroll, chevauchement)


l'apparition de scroll n'est pas une perte d'infos mais une perte d'usitabilité non?
Modifié par knarf (08 Aug 2005 - 20:28)
c'est en tout cas concidéré comme une perte d'accessibilité par accessiweb (cela est tout de meme genant car rajoute des manipulations a effectuer pour lire la page correctement. Pour info tout de meme le critere pronant l'utilisation d'unité relative a disparu des WCAG2
goetsu a écrit :
Pour info tout de meme le critere pronant l'utilisation d'unité relative a disparu des WCAG2


WCAG2.0 s'apprête, en fait, à faire une distinction plus habile :

- la question des unités relatives a d'abord disparu, car elle n'était, pour une part, pas du ressort des techniques WCAG : elle relève en effet des normes d'accessibilité définies pour les navigateurs ( http://www.w3.org/TR/ATAG10-TECHS/imp1#check-generate-access-markup - en anglais ) et non pour les contenus Web. En d'autres termes, IE devrait redimensionner les tailles de caractères indiquées en pixels.

- puis elle est revenue dans WCAG2.0, pour un autre aspect du problème (Le Que faut il mettre en valeur relative ou pas? ci-dessus), sous la forme :
a écrit :
Use "em" or % for properties that need to change

Use px for properties that do not need to change:
- height and width of raster images,
- margins,
- borders,

Modifié par Laurent Denis (09 Aug 2005 - 08:47)
ok mais il ne se rapport explicitement à aucun success criteria et si on lit les commentaires ils se posent les meme problemes que nous (un site figé en pixel en largueur et avec une taille de typo relative est il accessible? si oui sous quelle conditions?

Apparament ils voudraient rajouter

a success criterion "Presentation is implemented
separately from semantic structure." I suspect this should be a level 2 SC but
possibly it should be level 1.

Level 2 pas glop Smiley decu mais je pense que c'est un erreur de mélanger les criteres sur les tailles de typo / la taille des blocs et l'utilisation des css en général
clb56 a écrit :

A propos de contrainte et pour répondre à ta question initiale Dominique, je pense que si on a cette question en vue dès le départ de l'élaboration d'un design il n'y a sans doute pas de problèmes quelque soit la complexité ou le raffinement recherché (pas de problèmes ou du moins pas plus de problèmes que dans la gestion d'autres types de contraintes et il y en a de toutes façons).


Bonjour Smiley biggrin

Je ne partage pas complètement ton point de vue, lorsqu'on parle d'esthétique sur un site, il est souvent question d'images, de photos, etc., pour les petites images qui peuvent être ajoutées ici et là, ça ne devrait pas pauser trop de problèmes, quoique, dès qu'il s'agit d'une image de fond, ça peut devenir très vite assez restrictif.

Pour ce qui concerne les bannières, ça ne sera pas toujours aussi évident que ça à gérer, ma bannière est une reproduction d'une peinture chinoise, je vois mal comment je pourrais la rendre élastique Smiley langue

- Quand on arrive sur un site, en général, on ne sait pas tout de suite où seront placés les éléments, si j'utilise le grossissement des polices pour naviguer et que, de ce fait, le menu se trouve en bas de page, en quoi est-ce inaccessible ?

- Quel est aujourd'hui la solution idéale de développement ?

- Est-ce que je dois concevoir mon site avec une police conséquente et ensuite, une fois le design adapté, changer la taille des textes ? On risque d'avoir autant de surprises qu'en travaillant dans l'autre sens.

- Un design fluide, lorsque cela est possible peut-il réellement résoudre ce problème ? Empêchera-t'il les déplacements des flottants ? j'ai un gros doute sur cette solution, même si le site est fluide, la largeur de l'écran reste limitée.
Modifié par dominique (10 Aug 2005 - 08:34)
dominique a écrit :
Pour ce qui concerne les bannières, ça ne sera pas toujours aussi évident que ça à gérer, ma bannière est une reproduction d'une peinture chinoise, je vois mal comment je pourrais la rendre élastique Smiley langue


Tu ne peux pas. D'où le développement par le W3C des Media Queries (voir ci-dessus) et par les navigateurs des techniques d'adaptation du contenu (idem).

dominique a écrit :

- Quand on arrive sur un site, en général, on ne sait pas tout de suite où seront placés les éléments, si j'utilise le grossissement des polices pour naviguer et que, de ce fait, le menu se trouve en bas de page, en quoi est-ce inaccessible ?


La frontière entre accessibilité et utilisabilité est parfois difficile à tracer. Ou plutôt, non pertinente. Disons qu'un utilisateur doit avoir une certaine habitude des rendus CSS table-less pour s'attendre à ce qu'un bloc entier du contenu soit décalé en bas de page, et ne pas être surpris. Ce qui ne veut pas dire que cela ne vas pas le gêner (scroller n'est pas si évident que cela Smiley cligne )

Là encore, la solution à la fois accessible et ergonomique pour l'utilisateur n'est pas de ton ressort, au-delà d'un certain point : elle est du ressort du navigateur.


dominique a écrit :

- Quel est aujourd'hui la solution idéale de développement ?


Il n'y en a pas, et il faut comprendre et accepter le fait essentiel qu'accessibilité et utilisabilité ne sont pas des états acquis, mais au contraire des "je favorise au mieux de bonnes conditions d'exploitation de mon code côté client, à charge pour le navigateur (ou un éventuel proxy/gateway, voire un dispostif client supplémentaire tel qu'une loupe ou un lecteur d'écran) d'en tirer profit pour répondre aux exigences de l'utilisateur".

C'est d'ailleurs là qu'est tout l'intérêt des standards : permettre à ces multiples applications (ton site, le navigateur, le proxy éventuel, le dispositif d'aide éventuel) de parler un langage commun et de coopérer efficacement au lieu de perdre du temps, de l'énergie et de l'efficacité à tenter de se comprendre...
Modifié par Laurent Denis (11 Aug 2005 - 07:09)
Ok Merci Laurent et à tous les participants, voilà un échange qui éclairci pas mal de points que je trouvais assez obscurs Smiley smile
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