Esthétique et accessibilité : le grossissement des texte

Laurent Denis a écrit :
J'ignore totalement ce qu'est une FDS
En revanche, je sais qu'une CSS user doit user et abuser de !important pour surclasser sans risque les règles auteurs et celles de l'agent utilisateur (sauf pour les contrôles de formulaires, qui échappent en partie à CSS).

FDS = Feuille de style
Le problème c'est que ce n'est pas moi qui ai pondu celle-ci, elle (serait|était ?) montrée en exemple lors de formations accessiweb.
J'ai retrouvé la discussion complète (long) :
http://www.webmaster-hub.com/index.php?showtopic=1538 et c'est Yobiwan qui avait fourni cet exemple.

Quelques éléments de réponse, ou de méditation :

Un site ne peut pas être accessible en lui-même. L'accessibilité consiste à faire ce qu'il faut pour que l'utilisateur puisse, avec les moyens dont il dispose, en tirer le meilleur parti possible, et de préférence en tirer autant que n'importe qui d'autre selon son handicap.

Autrement dit, concrètement : il n'a jamais été question de répondre à tous les besoins en matière d'agrandissement indépendamment des outils de l'utilisateur. Au-delà d'un certain facteur d'agrandissement, Firefox (ou autre) n'est simplement plus un outil adapté. Le recours à une loupe virtuelle est nécessaire, et change totalement les données du problème.

J'ai un peu l'impression que tu recherches, à travers les spécifications, les règles, les bonnes pratiques, une accessibilité achevée, auto-suffisante, indépendante de l'utilisateur. Je crains qu'elle n'existe pas. Et ce n'est pas, AMHA, en ce sens que les recommandations WCAG ont été élaborées.

C'est une raison de plus pour laquelle il faut prendre la validation automatique pour ce qu'elle est : un simple outil de travail, proche de l'aide-mémoire, très utile. Mais en aucun cas un outil de labellisation : ce n'est pas le W3C, faut-il le rappeler, qui a inventé ces fichus stikers valid AAA, mais Bobby. Et ces stikers étaient une grosse erreur, car ils ont donné à croire à une forme de labellisation.
Ce ne sont pas les validateurs qui sont en cause ici, mais uniquement l'utilisation qui en est faite parfois. Je le répète, ce sont des outils très utiles.

Enfin, concernant les WCAG1.0 et 2.0 : il y a un risque de se focaliser sur les recommandations ou les dispositifs les plus problématiques, et d'oublier l'essentiel, c'est à dire tout le reste des recommandations qui constituent un socle solide pour l'accessibilité. WCAG n'est pas aussi plein de trous que tu le crains
Modifié par Laurent Denis (06 Aug 2005 - 17:41)

a écrit :
bon ba je suis désolé mais une fois de plus, il y as un truc que je ne comprends pas.
Dans ce passage tu dit qu'au dela de 150% de grossissemnt l'utilisateur devrais opté pour des solutions alternatives comme des aides techniques.

Juste aprés tu compare WPT (même si je trouve que l'accessibilité du site est complètement à revoir) qui commence à donner des signes de faiblesse à 200% et le site languedoc roussillon qui lui autorise ce redimensionnemnt alors que justement c'est à partir de ce moment qu'une solution alternative doit être envisagée.

Les deux points de vue ne sont pas incompatibles loin de là.

Bien évidemment, comme je le signale, le site LR devrait être corrigé sur ce point, surtout d'ailleurs parce qu'il ny à aucune bonne raison de ne pas le faire.

La disparition du menu, puis du corps de contenu sur LR, n'est pas une perte d'information, la page reste scrollable et l'ensemble du contenus reste lisible et utilisable.
En revanche on à une forte perte d'utilisabilité dés 150% car la structure perds de la cohérence.
Le plus intéressant c'est qu'au delà on regagne de la cohérence car les blocs vont se superposer completement sur un modèle vertical.

Ce qui est important c'est la volonté des auteurs du site qui n'ont visiblement pas cherché une seule seconde à conserver le design, mais ce sont contentés de vérifier que le contenu restait lisible et utilisable ce qui est l'application stricto-sensu des WCAG.
Résultat c'est ergonomiquement nul mais utilisable.

Sur WPT c'est l'inverse, le design est conservé très loin, il ne commence à se dégrader fortement qu'au seuil des 300%, mais en revanche on à un problème réel de perte d'information dés le seuil des 200%.

Ce que je voulais dire en comparant les deux situations c'est que, quel que soit le point de vue, volonté ou pas de conserver le design intact, on ne peut pas maitriser les effets de la dégradation au delà d'un certain seuil, très relatif aux choix de l'auteur et des technologies employées, ce qui rends toute tentative de définir des règles ou des effets de seuil totalement illusoires.

La seule question c'est de déterminer le seuil au delà duquel on dit "on peut plus prendre en charge le design et on assume la dégradation".
Pour LR c'est très tôt (120%) la conséquence c'est une perte d'utilisabilité.
Pour WPT c'est plus tard (200 %) la conséquence c'est une perte d'information.

Sur LR c'est à corriger, notamment à cause du l'intervalle de grossiment par défaut d'IE et surtout parceque ça ne parait pas compliqué à faire.
Mais si ce n'est pas possible, le résultat est acceptable.

Sur WPT ce serait à corriger mais si ce n'est pas possible sans remettre en cause l'ensemble de la structure et du design, ce qui est le cas, c'est également acceptable car le seuil de 200% sera rarement utilisé.

Tout dépends donc de l'objectif qu'on se fixe, étant entendu que l'objectif est le contenu.

Mon expérience, donc mon objectif est d'assurer le design et l'ergonomie jusqu'au seuil de 150% pour une police à 80%.
Au delà je fais au mieux en assumant si besoin la dégradation du design en essayant de limiter les conséquences à de la perte d'utilisabilité ce qui est moins grave que la perte d'information.

C'est le moment où je rencontre les limites du langage, en loccurence CSS, qui ne me permets pas de faire mieux et qui est le seul outil dont je dispose pour le faire.

Donc à la remarque :

a écrit :
J'aurais plutôt tendance à penser que l'internaute à besoin d'un redimensionnement fiable avant dêtre obligé d'utiliser une solution alternative.

Je te dirais que c'est techniquement impossible au delà d'un certain seuil très relatif aux choix et aux contraintes du développement et que pour cette raison c'est au client de trouver des solutions, procédé adaptés, aides techniques, ERA ou tout autre solution.

JP
Modifié par jpv (07 Aug 2005 - 05:01)

Bonjour,

De mon point de vue la validation est tout à fait positive en cela que c'est une aide à la réalisation d'un html correct, elle débusquera en un instant quelques tags restés ouverts ou mal utilisés, des erreurs de style qui peuvent passer inaperçues même lors d'une lecture attentive.

Mais elle ne constitue pas une fin.

L'apposition d'un "W3C valide" sur la page peut constituer une alerte pour pas mal de gens qui ne sont pas au courant que ce type de démarche existe (et il y en a), mais cette validité a des limites que nous connaissons tous ici : elle n'est pas une garantie d'accessibilité, bien évidemment.

Et sur ce plan je suis tout à fait perplexe sur la certification "Accessiweb" du site "cr-languedocroussillon.fr".

Une certification qui s'obtient moyennant une coquette somme, ne l'oublions pas, et qui n'est pas à la portée de n'importe qui de ce point de vue.

Moyennant aussi une procédure apparamment assez lourde, qui aurait pu émaner d'une administration soviétique ou ... française !

Que ce site à la mise en page aberrante car limitée en largeur de façon telle que le redimensionnement des polices est à peine possible (1 étage) avant que la mise en page soit complètement bousculée ait obtenu ce label alors qu'il aurait été fort simple de la part d'Accessiweb de conseiller au webmestre d'échapper à cette largeur fixe me fait penser à une erreur de casting.

Pour ce prix et avec une telle procédure on IMPOSE la perfection comme condition préalable ou bien on suscite des doutes.

Encore que... non : ni pour ce prix ni pour la précédure mais quand on développe l'ambition de labelliser à un haut niveau de qualité, on ne labellise pas un tel site, qui plus est avec un "label d'or" !

Ces doutes, je les ai : combien de sites tentent la certification Accessiweb, combien l'obtiennent, combien sont recalés, de qui émanent ces sites, quel est le degré d'indépendance d'Accessiweb vis à vis des demandeurs, ou de certains demandeurs institutionnels... etc...

Combien de propriétaires de sites sont prêts à débourser 3600 euros pour un éventuel label d'or ?

Très peu, car la plupart sont déjà très regardants sur le coût de leur site, à part peut être les institutionnels et des compagnies assez importantes.

Cette seule considération marque les limites d'Accessiweb, qui ressemble plus à une démarche commerciale qu'à une véritable tentative de généraliser le critère d'accessibilité à l'ensemble du Web.

Tout cela me conduit à largement relativiser la démarche "Accessiweb" et l'importance qu'elle pourra prendre.

Revenons donc à l'accessibilité elle même, et aux utilisateurs de sites : j'en connais qui portent des lunettes pour la vision de près et qui, par paresse de les chausser, redimensionnent de 2 à 3 étages les caractères.

Ce qu'ils en disent ?

Que la plupart des sites sont "mal foutus", et leurs imposent donc les lunettes.

J'imagine ce que peuvent être les commentaires des personnes aux difficultés visuelles plus prononcées...

Que vient-on chercher sur un site ?

Des textes, des images, des sons...

Cela est présenté dans un cadre - la charte graphique - qui sera en général immuable de page en page, mais personne n'a demandé "un site plutôt bleu" ou "plutôt vert" aux moteurs de recherche.

Par contre tout le monde demande un bon accès aux informations recherchées.

Si la charte graphique est - souvent - un plaisir que se fait le propriétaire du site, elle ne doit pas prendre le pas sur ces conditions d'accès à l'information et, du fait quelle est le cadre général de toutes les pages, elle ne doit pas être susceptible de lasser.

C'est là, de mon point de vue, le point focal des compromis : ne pas lasser et s'adapter à la plus grande majorité possible des modes de navigation (incluant donc des redimensionnements importants, des écrans aux dimensions variées, des navigations en pleine fenètre ou avec un panneau latéral ouvert...).

Comme le note Laurent Denis :

a écrit :
Le problème de fond est qu'une feuille de style "user" unique ne peut pas donner de résultats satisfaisants (j'en fais moi-même une abondante utilisation, et c'est la première leçon que j'ai tiré de cette expérience). Elle ne peut pas tenir compte des multiples paramètres propres à chaque site, en particulier pour le positionnement : un agrandissement "brut" va inévitablement entrer en conflit avec des positions, des dimensions, des flottants, etc. provoquant des chevauchements ou des bouleversements indésirables.

Et bien des internautes ignorent déjà ce qu'est une feuille de style...

Il me semble donc qu'une des principales préoccupations de celui qui réalise un site devrait être de tenir compte des différents modes de lecture possibles en tentant de les satisfaire au mieux, et dans ce cadre qui impose des limitations, lors d'une seconde étape de réflexion, d'imaginer une charte graphique et un mode de mise en page.

On me répondra que cela impose trop de limitations : c'est là qu'intervient l'imagination, l'inventivité !

J'ai fait de la sculpture : tous les sculpteurs (ou beaucoup d'entre eux) souhaiteraient réaliser des oeuvres très aériennes, que l'on pourrait libérer de leur indispensable support.

Certains se sont même penchés sur la lévitation magnétique.

Eh bien d'autres ont parfois réussi à faire oublier le support, pourtant bien présent.

L'art est ici : s'exprimer au delà des contraintes, dans un cadre contraignant.

Rien de facile, et si un jour j'y parviens sur un site je n'irai pas chercher le fameux label d'or d'accessibilité qui, alors, ne méritera pas le niveau de ma réalisation pour s'être affiché sur certains sites !