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Accessibilité du Web

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Bonsoir à toutes et tous Smiley smile

Ceux qui souhaitent mettre en place sur leur site (ou ceux qui vont y être obligés) une politique d'accessibilité, utilisent, pour la taille des textes, des unités particulières dans la feuille de styles css : %, em par exemple.

Mais lorsque l'on commence à faire des tests, ça peut devenir catastrophique.

Autant on arrive maintenant, et le concours lancé par Olivier va certainement nous le prouver, à lier standards et esthétique, que ça me semble, pour l'instant, assez difficile de lier accessibilité, au moins pour ce qui se voit, à esthétique.

Concernant plus précisement la gestion de l'augmentation de la taille des textes, on peut imaginer pour les images de fond, enfin pour certaines, augmenter leurs dimensions pour que l'ensemble reste cohérent, mais je ne pense pas que cela soit suffisant.

On assiste parfois à de "drôles" de choses, les textes débordent sur la droite de l'écran, les div flottantes se déplacent sur la page, certains éléments se chevauchent et deviennent carrément illisibles, etc.

A tel point que je me demande si je dois mettre en place sur mon site un "styleswitcher" qui permettrait de désactiver complètement les styles et ainsi permettre un accès plus confortable et une lecture aisée des textes quelque soit le grossissement choisi par le visiteur.

Quel est votre avis sur ce sujet ?
Merci d'avance pour vos idées et suggestions Smiley cligne
Modifié par dominique (05 Aug 2005 - 16:38)
Bonjour,

La question du grossissement des tailles de police est un toujours un pint délicat pour le design.

L'utilisation d'unité relative est obligatoire pour donner la possibilité à l'utilisateur d'adapter la taille de police à ses habitudes, ses capacités et son matériel.

Il est absolument nécessaire que cette démarche soit intégré comme un élément fondamental du design, pour les raisons que tu expliques, faute de quoi c'est souvent dramatique.

Si on considère que la modification de la taille de police est un élément fondamental du design, les choses sont beaucoup plus simple pour au moins deux "bonnes" raisons :
- Cela pousse naturellement à se tourner vers des solutions de design liquid ou élastiques et de virer sa cuti sur les boites à pixel.
- Cela pousse à un travail plus aboutis sur les relations entre la structure graphique et le flux et à une meilleure harmonisation.

Pour les conseils, il y en à peut, encore une fois l'état de l'existant est primordial et sans connaissance de la structure c'est difficile de savoir comment améliorer le bidule.

Ceci étant, il faut rester raisonnable quand à l'échelle à prendre en compte.
Sur IE et sa méthode antédiluvienne d'intervalle, seule la taille "plus grande" est à considérer (150%).
Sur les navigateurs modernes le pas est plus petit, on peut alors considérer les deux pas supérieurs (120 et 150% sur mozilla par exemple).

Les agrandissement supplémentaires sont d'utilisation assez rare et souvent remplacés par des dispositifs adaptés.

Ces remarques évidemment relatives à la taille définie comme taille par défaut.

Par ailleurs l'agrandissement de la police n'est pas un enrichissement mais une dégradation, je veux dire par là que les effets de dégradation du design doivent être relativisés tant que le résultat reste utilisable, l'utilisabilité devant être le seul critère à retenir.

Une bonne règle est de se fixer comme objectif raisonnable que le design tienne le choc dans l'intervalle de 50 % au dessus de la taille originale, ce qui correspond aux deux pas supérieurs des navigateurs modernes et au pas supérieur de IE. Au delà de cette limite, le design peut se dégrader si cela reste lisible.
Mais généralement, les contraintes deviennent trop importantes et le design se dégrade fortement au point de rendre l'ensemble illisible.

On peut alors considérer que ce n'est plus du ressort du développement mais de l'utilisateur qui devrait se tourner vers des solutions alternatives, aides techniques ou style CSS locaux.

Je dis ça en connaissance de cause, les implications nécessaires pour prendre en charge ces tailles de polices sont tellement importantes qu'elles occasionnent alors, dans la plupart des cas, une gêne pour l'utilisateur normal en forçant des structures ergonomiquement très linéaire (en clair des blocs successifs et basta) ce qui nuit à l'utilisabilité de l'ensemble.

Dans le cas où rien n'est possible ou trop compliqué, il faut alors, conformément aux directives du WCAG, proposer toute solution envisageable : site alternatif, procédé javascript d'agrandissement controlé des polices et de la structure ou feuille de styles alternatives qui sont tout à fait indiquées dans ce genre de cas en masquant ou en modifiant les éléments indésirables.

Mais là, comme à chaque fois, sans la structure, c'est difficile de se prononcer.

La seule chose qu'on peut dire c'est que de se retrouver dans cette situation est très souvent le signe que quelque chose cloche dans la conception et qu'un retour à l'atelier peut se révéler très profitable.

Sinon, je vous recommande ce billet du blog-blueser qui est une excellente piste (et traduction au passage) :
Comment définir la taille du texte en ems (traduction)

Et ces deux articles très intéressants pour les bases du dimensionnement :
- Tailles et dimensions dans une page HTML
- CSS - Les polices : quelle taille choisir ?

Et si vous avez d'autres références je suis preneur, l'unité relative ne faisant généralement pas bon ménage avec le cauchemard du développeur :" le client qui sait cliquer dans dreamweawer..." ou pire encore "le client dont le fils du cousin de l'amie de la famille sait cliquer dans dreamweawer..." Smiley lol

JP
Modifié par jpv (06 Aug 2005 - 01:32)
jpv a écrit :

Mais généralement, les contraintes deviennent trop importantes et le design se dégrade fortement au point de rendre l'ensemble illisible.

On peut alors considérer que ce n'est plus du ressort du développement mais de l'utilisateur qui devrait se tourner vers des solutions alternatives, aides techniques ou style CSS locaux.

Je dis ça en connaissance de cause, les implications nécessaires pour prendre en charge ces tailles de polices sont tellement importantes qu'elles occasionnent alors, dans la plupart des cas, une gêne pour l'utilisateur normal en forçant des structures ergonomiquement très linéaire (en clair des blocs successifs et basta) ce qui nuit à l'utilisabilité de l'ensemble.


Tu mets le doigt, AMHA, sur ce qui va être un des points clés de l'interopérabilité CSS, de l'ergonomie et de l'accessibilité côté navigateurs : la capacité à retraiter localement un contenu et sa présentation pour l'adapter aux contraintes propres au client. Autrement dit, à court terme, les procédés d'adaptation côté client

Je trouve très intéressant de voir, après l'adoption massive (et très réussie) de ce processus par Opera avec l'architecture ERA, que :
- les navigateurs Gecko s'y aventurent timidement par le biais du futur Minimo, qui ne peut pas s'en passer, comme tout navigateur mobile
- le futur IE7 s'y aventure également, pour l'instant uniquement dans l'adaptation de la présentation lors de l'impression, avec la gestion des largeurs et des orphelins (voir http://blogs.msdn.com/ie/archive/2005/07/31/445778.aspx )

Pour ceux qui ne connaissent pas : ERA est un système qui permet à Opera, quelque-soient les contraintes de résolution, de dimension d'écran et de zoom graphique, de tripatouiller le contenu HTML et les données CSS pour obtenir une dégradation la plus maîtrisée et la plus correcte possible. Par exemple, je consulte actuellement ce forum dans une zone d'écran réduite en largeur, sans aucun scroll horizontal malgré la présence de dimensions "incompressibles".

A plus long terme, à côté de ces réponses "propriétaires" et locales, les Composite Capability/Preference Profiles (CC/PP) ouvrent de formidables perspectives. Mais ce n'est pas pour aujourd'hui Smiley cligne
Modifié par Laurent Denis (06 Aug 2005 - 06:58)
Bonjour,

Juste une petite précision : CC/PP est un dialecte XML, basé sur RDF permettant de décrire les caractéristiques, capacités et préférences de l'agent utilisateur au moyen de composants et d'attributs.
Par exemple le composant "plateforme matériel" se verrait attribuer un attribut "taille de mémoire" qui permettrait de servir des flux adaptés.

JP

PS : @franck : regarde comme le monde il est beau : CC/PP en français Smiley cligne
Modifié par jpv (06 Aug 2005 - 10:35)
jpv a écrit :
Bonjour,
On peut alors considérer que ce n'est plus du ressort du développement mais de l'utilisateur qui devrait se tourner vers des solutions alternatives, aides techniques ou style CSS locaux.

Argh ! les feuilles de styles locales et IE... que du bonheur.
Au cours d'une longue discussion sur un autre forum, un contributeur nous a présenté une FDS alternative souvent utilisée par des mal-voyants :

body {
background-color:#000;
color:#FFFF00;
}
p, pre, ul, h3, td, dd, h2, h1, h4, small, h6, h5, ol, th
{
font-family: Helvetica; color:#FFFF00; font-size:40pt;
}
input {
font-family:Helvetica ;color:#000000; font-size:40pt;
}
:link{color:#FFFFFF;}
:visited{color:#FFFFFF;}
:active {color:#FFFFFF;}

Avec la famille Gecko, Opera ou konqueror tout fonctionne bien que ce soit avec un site full CSS ou avec un site utilisant les tableaux, par contre avec notre navigateur préféré (j'ai nommé IE) tout va bien si le site est bati avec des tableaux mais c'est une véritable catastrophe avec du positionnement CSS.
Aprés investigation il s'avère qu'IE au lieu d'ignorer complètement la FDS d'origine nous fait un joyeux mélange, connu de lui seul, entre la FDS locale et les styles définis par le webmaster et pour le coup c'est complètement illisible.
Mes questions : avez-vous déjà été confronté à ces problèmes ? Quelqu'un peut-il me confirmer l'usage fréquent de ce type de FDS locale ? Y a-t'il des solutions pour contourner les problèmes causés par IE (à part de monter ses sites avec des tableaux Smiley cligne ) ?
Sinon pour la question d'origine, sur acces-pour-tous, vu que je proposais un switcher j'y ai ajouté une FDS linéaire qui permet un aggrandissement maximum, par contre je n'ai aucune idée si c'est utilisé ou pas par les visiteurs.
J'ignore totalement ce qu'est une FDS Smiley cligne

En revanche, je sais qu'une CSS user doit user et abuser de !important pour surclasser sans risque les règles auteurs et celles de l'agent utilisateur (sauf pour les contrôles de formulaires, qui échappent en partie à CSS).
bonjour à tous,

Est ce que l'on peux dire d'un site qu'il est accessible alors qu'il ne permet pas un redimensionnement de 2x ou 150% sans dégradation du graphisme (sans parler de switcher).

Les recommandations parle de mettre la taille de la police en em ou en %, mais si le site s'envoie en l'air au bout du 2eme redimensionnement quel est l'interet?

Quand je rencontre un site se disant accessible c'est la première chose que je regarde ce redimensionnement et la non altération du graphisme.


Donc quand ici l'on entends trop carré, trop linéaire, pas assez de folie,
et que tu écrit cela.

a écrit :

Je dis ça en connaissance de cause, les implications nécessaires pour prendre en charge ces tailles de polices sont tellement importantes qu'elles occasionnent alors, dans la plupart des cas, une gêne pour l'utilisateur normal en forçant des structures ergonomiquement très linéaire (en clair des blocs successifs et basta) ce qui nuit à l'utilisabilité de l'ensemble.


Je ne comprends plus.

Ou alors si, j'ai peur de comprendre que l'on s'attache plus en généralité au graphisme dans un rendu au standard (css xhtml) qu'à l'accessibilité.


Merci pour le lien en français Smiley cligne



EDIT:

Plus j'avance et plus je me dit que les validateurs automatique sont un mal et on un effet pervers sur l'accessibilité de la manière ou ils sont utilisés.

Est ce qu'il n'y as pas un risque de trouver de plus en plus de site accessible (AA ou AAA) sans pour autant qu'il soit accessible.

Pour moi il régne une grosse confusion dans l'accessibilité entre les différences de résultas des validateurs entre eux, les recommandations,
les retours d'expériences et la portée douteuse de certaines recommandations du WCAG même si une 2eme version plus aboutie devrais voir le jour.


Moi ce qui m'éclate c'est quand quelqu'un viens ici en disant mon site est accessible car il réponds aux recommandations et que derrière des personnes comme Laurent-Denis, JPV, ou JCM entre autres qui ont une expérience sur des retours utilisateurs interviennent en disant Ha! mais oui mais non dans la vraie vie c'est pas comme cela!

Des fois il faut avouer que tout cela n'est pas facile à suivre.
Modifié par knarf (06 Aug 2005 - 14:59)
Laurent Denis a écrit :
J'ignore totalement ce qu'est une FDS Smiley cligne
En revanche, je sais qu'une CSS user doit user et abuser de !important pour surclasser sans risque les règles auteurs et celles de l'agent utilisateur (sauf pour les contrôles de formulaires, qui échappent en partie à CSS).

FDS = Feuille de style Smiley cligne
Le problème c'est que ce n'est pas moi qui ai pondu celle-ci, elle (serait|était ?) montrée en exemple lors de formations accessiweb.
J'ai retrouvé la discussion complète (long) :
http://www.webmaster-hub.com/index.php?showtopic=1538 et c'est Yobiwan qui avait fourni cet exemple.
knarf a écrit :
bonjour à tous,

Est ce que l'on peux dire d'un site qu'il est accessible alors qu'il ne permet pas un redimensionnement de 2x ou 150% sans dégradation du graphisme (sans parler de switcher).

2x ça fait 200 % Smiley smile
a écrit :

Les recommandations parle de mettre la taille de la police en em ou en %, mais si le site s'envoie en l'air au bout du 2eme redimensionnement quel est l'interet?

Que le visiteur à la vue basse puisse visiter le site, c'est tout. Les recommandations parlent de dégradations ne remettant pas en cause l'accessibilité (lire : la possibilité de prendre connaissance des informations) pas d'offrir un aspect identique ou similaire.

a écrit :
Plus j'avance et plus je me dit que les validateurs automatique sont un mal et on un effet pervers sur l'accessibilité de la manière ou ils sont utilisés.

Est ce qu'il n'y as pas un risque de trouver de plus en plus de site accessible (AA ou AAA) sans pour autant qu'il soit accessible.

Je ne crois pas, je pense que quand un webmaster fait la démarche de valider sont site, il en ressort forcemment quelque chose de positif.
Je suis entiérement d'accord pour dire qu'une validation automatique ne peut en aucun cas suffire mais cela permet de démarrer le processus de mise en conformité.
Trés interessante cette discution.

Enfin cela me reconforte dans mon idée que l'accessibilité des sites, la vraie, l'accessibilité quoi, pas celle des recommandations et des validateurs, pour le site de monsieur tout le monde ce n'est pas demain la veille.

Par contre des sites AAA ça il risque d' y en avoir un paquet.

Si il n' y 'as as une phase de reflexion et de test par des utilisateurs ce n'est même pas la peine d' y compter et cela ne transparais pas beaucoup dans les différents documents relatifs à l'accessibilité pour le commun des mortels, l'idée qui souvent se dégage c'est si vous respecter les recommandations vous êtes à peu près sur d'avoir un site accessible.

La preuve que non, un site avec des polices en em ou % est pourtant valide mais si on ne regarde pas plus loin que le bout de son nez hé bien cela peux devenir du grand n'importe quoi de respecter les recommandations.
a écrit :

2x ça fait 200 %


je me suis ma expliquer, un redimensionnement de 2 fois donne 150% sur mozilla ou firefox.

a écrit :

Que le visiteur à la vue basse puisse visiter le site, c'est tout.


Je trouve cela un peu radical et limite pas dans l'esprit.

C'est un petit peu comme le coté ghetoisation des feuilles de styles minimales perçu par certains handicapés.

Vous êtes handicapés hé bien tant pis pour vous vous n'aurez pas la même version que les autres.

Je crois que l'accessibilité n'est pas seulement une question de validation et de recommandation mais aussi un état d'esprit et une prise de conscience de la différence de l'autre.

a écrit :

Je ne crois pas, je pense que quand un webmaster fait la démarche de valider sont site, il en ressort forcemment quelque chose de positif.
Je suis entiérement d'accord pour dire qu'une validation automatique ne peut en aucun cas suffire mais cela permet de démarrer le processus de mise en conformité.


peut on parler de conformité dans l'état actuel des choses, conforme à quoi un WCAG actuel plein de trous et de contradictions par rapport au vécu.
Modifié par knarf (06 Aug 2005 - 17:06)
Quelques éléments de réponse, ou de méditation Smiley cligne :

Un site ne peut pas être accessible en lui-même. L'accessibilité consiste à faire ce qu'il faut pour que l'utilisateur puisse, avec les moyens dont il dispose, en tirer le meilleur parti possible, et de préférence en tirer autant que n'importe qui d'autre selon son handicap.

Autrement dit, concrètement : il n'a jamais été question de répondre à tous les besoins en matière d'agrandissement indépendamment des outils de l'utilisateur. Au-delà d'un certain facteur d'agrandissement, Firefox (ou autre) n'est simplement plus un outil adapté. Le recours à une loupe virtuelle est nécessaire, et change totalement les données du problème.

J'ai un peu l'impression que tu recherches, à travers les spécifications, les règles, les bonnes pratiques, une accessibilité achevée, auto-suffisante, indépendante de l'utilisateur. Je crains qu'elle n'existe pas. Et ce n'est pas, AMHA, en ce sens que les recommandations WCAG ont été élaborées.

C'est une raison de plus pour laquelle il faut prendre la validation automatique pour ce qu'elle est : un simple outil de travail, proche de l'aide-mémoire, très utile. Mais en aucun cas un outil de labellisation : ce n'est pas le W3C, faut-il le rappeler, qui a inventé ces fichus stikers valid AAA, mais Bobby. Et ces stikers étaient une grosse erreur, car ils ont donné à croire à une forme de labellisation.
Ce ne sont pas les validateurs qui sont en cause ici, mais uniquement l'utilisation qui en est faite parfois. Je le répète, ce sont des outils très utiles.

Enfin, concernant les WCAG1.0 et 2.0 : il y a un risque de se focaliser sur les recommandations ou les dispositifs les plus problématiques, et d'oublier l'essentiel, c'est à dire tout le reste des recommandations qui constituent un socle solide pour l'accessibilité. WCAG n'est pas aussi plein de trous que tu le crains Smiley cligne
Modifié par Laurent Denis (06 Aug 2005 - 17:41)
stephkup a écrit :

FDS = Feuille de style Smiley cligne
Le problème c'est que ce n'est pas moi qui ai pondu celle-ci, elle (serait|était ?) montrée en exemple lors de formations accessiweb.
J'ai retrouvé la discussion complète (long) :
http://www.webmaster-hub.com/index.php?showtopic=1538 et c'est Yobiwan qui avait fourni cet exemple.


Le problème de fond est qu'une feuille de style "user" unique ne peut pas donner de résultats satisfaisants (j'en fais moi-même une abondante utilisation, et c'est la première leçon que j'ai tiré de cette expérience). Elle ne peut pas tenir compte des multiples paramètres propres à chaque site, en particulier pour le positionnement : un agrandissement "brut" va inévitablement entrer en conflit avec des positions, des dimensions, des flottants, etc. provoquant des chevauchements ou des bouleversements indésirables.

Autrement-dit, c'est une approche très "primitive" du rôle des CSS user. En fait, celles-ci n'ont d'efficacité :
- que liées à des mécanismes permettant une adaptation plus fine à chaque site (scripts users créant un id du body et permettant donc de styler un site en particulier)
- qu'en tant que complément à d'autres dispositifs, tels que l'adaptation du contenu, des périphériques adaptés, etc.

Un autre limite évidente : l'absence d'outils permettant de créer ces CSS user sans avoir à apprendre CSS Smiley cligne
Modifié par Laurent Denis (06 Aug 2005 - 18:16)
knarf a écrit :


Que le visiteur à la vue basse puisse visiter le site, c'est tout.


Je trouve cela un peu radical et limite pas dans l'esprit.

Je n'ai pas été clair mais toi non plus Smiley smile
Qu'est-ce que tu veux dire par "sans dégradation du graphisme" ? Pour toi est-ce que http://www.acces-pour-tous.net ou http://www.openweb.eu.org avec les textes à 150 % sont acceptables ?
Pour moi c'est oui bien que la mise en page (le graphisme ?) soit un peu chamboulée. Certains textes débordent un peu des boites, certains blocks passent à la ligne mais globalement le visiteur n'est pas lésé... il a accés à toutes les pages et à toutes les fonctionnalités.

a écrit :

Vous êtes handicapés hé bien tant pis pour vous vous n'aurez pas la même version que les autres.

Ben oui c'est pas la même version... les textes sont plus grands.
a écrit :

Je crois que l'accessibilité n'est pas seulement une question de validation et de recommandation mais aussi un état d'esprit et une prise de conscience de la différence de l'autre.

Je suis d'accord à 200 % mais qu'est-ce que tu appelles la prise de conscience de la différence de l'autre ? C'est faire en sorte que techniquement il puisse aggrandir les textes ou faire des incantations pour qu'il ai 10/10e à chaque oeil et bénéficier du même site que la majorité.
Perso je suis daltonien et il n'existe aucun outil ou technique qui puisse me permettre de voir les couleur comme les non-daltoniens. Je m'estime respecté lorsque le webmaster n'a pas mis du texte bleu sur un fond rouge ou basé l'identification de certaines zones par des nuances de couleurs.

Pour que l'on parle sur la même longueur d'onde il faudrait que tu donnes des exemples sur ce qui est acceptable ou pas pour toi.

ps je suis pleinement conscient que le daltonisme est un minuscule handicap.
a écrit :

Qu'est-ce que tu veux dire par "sans dégradation du graphisme" ? Pour toi est-ce que http://www.acces-pour-tous.net ou http://www.openweb.eu.org avec les textes à 150 % sont acceptables ?


Justement comme le dit JPV c'est srict et très linéaire.

Prenons maintenant quelquechose d'un peu moins strict dans la présentation.

http://www.cr-languedocroussillon.fr/ (label d'or)

hé bien redimensionner sous IE ou sur firefox même une fois fait disparaitre le menu de droite en 1152/864 je ne trouve pas cela acceptable.

Quelle interet d'avoir une police en em permettant un redimensionnement juste avoir le logo accessiweb?

a écrit :

Ben oui c'est pas la même version... les textes sont plus grands.


non je parle de dépréciation graphique pour permettre un redimensionnement (bloc supprimés images en moins) dans le cas d'un graphisme complexe.


EDIT :

autre chose qui n'as rien a voir avec le redimensionnemnt mais il ne manque pas quelquechose sur les liens?

L'information ne doit elle pas passer autremement que par la couleur?
Modifié par knarf (06 Aug 2005 - 20:18)
bonsoir,

a écrit :
Quelle interet d'avoir une police en em permettant un redimensionnement juste avoir le logo accessiweb?


a écrit :
non je parle de dépréciation graphique pour permettre un redimensionnement (bloc supprimés images en moins) dans le cas d'un graphisme complexe.


L'accessibilité est avant tout l'art du compromis, comme l'explique Laurent il n'à jamais été question, ni dans l'esprit ni dans la forme des WCAG d'exiger ou de proposer comme objectif de conserver intact le graphisme d'un site.

En fait ça n'à pas de sens de prendre le problème de cette manière.

Le problème à résoudre n'est pas comment je fais pour conserver mon graphisme, le problème est de trouver le compromis qui permet au mieux de conserver le site utilisable jusqu'à un certain point de dégradation qu'on juge acceptable.

Si le graphisme tiens le choc bingo, sinon dans la mesure ou il se dégrade raisonnablement he bien qu'il se dégrade pour peut que l'ensemble reste utilisable.

Dans le cas du site region languedoc roussillon à l'évidence, la dégradation à 150% est dommageable et devrait être corrigée.
C'est d'autant plus idiot qu'il ne s'agirait probablement dans ce cas que de libérer le graphisme du carcan 730 pixel centré.

En revanche, si le graphisme en prends en coup, cela reste accessible.

Prenons un autre cas : la page d'accueil de web pour tous que tu connais bien.
WPT se dégrade parfaitement en 150%, mais au delà (200%), des items de liste débordent sur le fond foncé et deviennent illisibles.

Poussons plus loin, en 300% le site LR continue de se dégrader mais reste utilisable, en revanche WPT deviens inutilisable.

Ce qui montre bien deux choses : d'une part l'objectif de conserver le graphisme n'est pas un objectif raisonnable, on doit gérer la dégradation pas la conservation.
D'autre part à cause des techniques employées en positionnement CSS, notamment le mélange de positionnement absolu et flottant la marge de manoeuvre pour la prise en charge des tailles de police est restreinte.

Comme l'explique très bien laurent la réponse à ce problème relève de l'agent utilisateur et des aides techniques.

A notre niveau, ce que nous pouvons faire c'est prendre en charge les cas intermédiaires, c'est à dire ceux qui ne relèvent pas, ou pas encore de l'aide technique ou de l'adaptation de l'agent utilisateur.

Quand à la validation, il y à tellement peut de critères vérifiables automatiquement qu'elle est tout au plus une aide à l'expertise et pas une fin en soi.
Elle à par contre une vertue pédagogique importante car à force de se frotter aux outils de validation on acquière petit à petit une démarche cohérente et des capacités d'anticipations importantes.

L'étape de validation d'un site n'est qu'un pré-requis à son optimisation dans l'esprit des bonnes pratiques d'Opquast par exemple qui en faisant converger utilisabilité, qualité et accessibilité montre clairement la voie à suivre.

EDIT : je n'avais pas vu cette remarque
a écrit :
peut on parler de conformité dans l'état actuel des choses, conforme à quoi un WCAG actuel plein de trous et de contradictions par rapport au vécu.


Les WCAG sont un extraordinaire travail, perfectible certes, mais qui montre comme le dit Laurent un fond très solide.
Le travail en amont à été très important, les WCAG ne sont pas des réflexions "en théorie" elle sont directement issues de l'expérience et les tests et les études menées conjointement avec le monde du handicap ont été nombreuses et fouillées.
Par ailleurs, le W3C à eut l'immense sagesse d'en faire de simples recommandations, ce qui laisse toute lattitude à l'auteur de les adapter à son propre cas, de les améliorer localement, voire de juger innoportuns certains critères.
Cela démontre la volonté des auteurs, contrairement à ce que tu sembles penser, de coller au mieux à la réalité du terrain et du vécu.

JP
Modifié par jpv (06 Aug 2005 - 22:16)
a écrit :

Une bonne règle est de se fixer comme objectif raisonnable que le design tienne le choc dans l'intervalle de 50 % au dessus de la taille originale, ce qui correspond aux deux pas supérieurs des navigateurs modernes et au pas supérieur de IE. Au delà de cette limite, le design peut se dégrader si cela reste lisible.
Mais généralement, les contraintes deviennent trop importantes et le design se dégrade fortement au point de rendre l'ensemble illisible.

On peut alors considérer que ce n'est plus du ressort du développement mais de l'utilisateur qui devrait se tourner vers des solutions alternatives, aides techniques ou style CSS locaux.



bon ba je suis désolé mais une fois de plus, il y as un truc que je ne comprends pas.
Dans ce passage tu dit qu'au dela de 150% de grossissemnt l'utilisateur devrais opté pour des solutions alternatives comme des aides techniques.

Juste aprés tu compare WPT (même si je trouve que l'accessibilité du site est complètement à revoir) qui commence à donner des signes de faiblesse à 200% et le site languedoc roussillon qui lui autorise ce redimensionnemnt alors que justement c'est à partir de ce moment qu'une solution alternative doit être envisagée.

J'aurais plutôt tendance à penser que l'internaute à besoin d'un redimensionnement fiable avant dêtre obligé d'utiliser une solution alternative.



a écrit :

En revanche, si le graphisme en prends en coup, cela reste accessible.



Résolution 1152/864:

Alors voilà ce que je vois avec un redimensionnement sous firefox des l'ouverture de la page.
upload/621-redix1.jpg

je perds d'emblée une partie de l'information c'est à dire le menu de droite donc admettons que l'on ai considéré que l'importance de cette information est de 2eme plan et que la perdre des l'ouverture de la page n'est pas dramatique.


Voilà ce que je vois avec un 2eme redimensionnement à l'ouverture de la page
upload/621-redix2.jpg

Je perds à ce moment là d'emblée le menu de droite et l'information du contenu de la page d'accueil.

Donc pour vous le fait de perdre 2 informations dont une relativement importante (la page d'accueil) des l'ouverture de la page n'est pas grave du moment que le graphisme permet un redimensionnement acceptable et encore "accessible" et lisible à 200%.


EDIT:

a écrit :

A notre niveau, ce que nous pouvons faire c'est prendre en charge les cas intermédiaires, c'est à dire ceux qui ne relèvent pas, ou pas encore de l'aide technique ou de l'adaptation de l'agent utilisateur.


A nouveau je ne comprends pas c'est bien ce que fait WPT il prends bien en charge les cas intermédiares jusqu'à 150% et seulement après se barre en sucette alors que pour le site du languedoc roussilon c'est l'inverse.
Modifié par knarf (07 Aug 2005 - 02:06)
a écrit :
bon ba je suis désolé mais une fois de plus, il y as un truc que je ne comprends pas.
Dans ce passage tu dit qu'au dela de 150% de grossissemnt l'utilisateur devrais opté pour des solutions alternatives comme des aides techniques.

Juste aprés tu compare WPT (même si je trouve que l'accessibilité du site est complètement à revoir) qui commence à donner des signes de faiblesse à 200% et le site languedoc roussillon qui lui autorise ce redimensionnemnt alors que justement c'est à partir de ce moment qu'une solution alternative doit être envisagée.


Les deux points de vue ne sont pas incompatibles loin de là.

Bien évidemment, comme je le signale, le site LR devrait être corrigé sur ce point, surtout d'ailleurs parce qu'il ny à aucune bonne raison de ne pas le faire.

La disparition du menu, puis du corps de contenu sur LR, n'est pas une perte d'information, la page reste scrollable et l'ensemble du contenus reste lisible et utilisable.
En revanche on à une forte perte d'utilisabilité dés 150% car la structure perds de la cohérence.
Le plus intéressant c'est qu'au delà on regagne de la cohérence car les blocs vont se superposer completement sur un modèle vertical.

Ce qui est important c'est la volonté des auteurs du site qui n'ont visiblement pas cherché une seule seconde à conserver le design, mais ce sont contentés de vérifier que le contenu restait lisible et utilisable ce qui est l'application stricto-sensu des WCAG.
Résultat c'est ergonomiquement nul mais utilisable.

Sur WPT c'est l'inverse, le design est conservé très loin, il ne commence à se dégrader fortement qu'au seuil des 300%, mais en revanche on à un problème réel de perte d'information dés le seuil des 200%.

Ce que je voulais dire en comparant les deux situations c'est que, quel que soit le point de vue, volonté ou pas de conserver le design intact, on ne peut pas maitriser les effets de la dégradation au delà d'un certain seuil, très relatif aux choix de l'auteur et des technologies employées, ce qui rends toute tentative de définir des règles ou des effets de seuil totalement illusoires.

La seule question c'est de déterminer le seuil au delà duquel on dit "on peut plus prendre en charge le design et on assume la dégradation".
Pour LR c'est très tôt (120%) la conséquence c'est une perte d'utilisabilité.
Pour WPT c'est plus tard (200 %) la conséquence c'est une perte d'information.

Sur LR c'est à corriger, notamment à cause du l'intervalle de grossiment par défaut d'IE et surtout parceque ça ne parait pas compliqué à faire.
Mais si ce n'est pas possible, le résultat est acceptable.

Sur WPT ce serait à corriger mais si ce n'est pas possible sans remettre en cause l'ensemble de la structure et du design, ce qui est le cas, c'est également acceptable car le seuil de 200% sera rarement utilisé.

Tout dépends donc de l'objectif qu'on se fixe, étant entendu que l'objectif est le contenu.

Mon expérience, donc mon objectif est d'assurer le design et l'ergonomie jusqu'au seuil de 150% pour une police à 80%.
Au delà je fais au mieux en assumant si besoin la dégradation du design en essayant de limiter les conséquences à de la perte d'utilisabilité ce qui est moins grave que la perte d'information.

C'est le moment où je rencontre les limites du langage, en loccurence CSS, qui ne me permets pas de faire mieux et qui est le seul outil dont je dispose pour le faire.

Donc à la remarque :

a écrit :
J'aurais plutôt tendance à penser que l'internaute à besoin d'un redimensionnement fiable avant dêtre obligé d'utiliser une solution alternative.


Je te dirais que c'est techniquement impossible au delà d'un certain seuil très relatif aux choix et aux contraintes du développement et que pour cette raison c'est au client de trouver des solutions, procédé adaptés, aides techniques, ERA ou tout autre solution.

JP
Modifié par jpv (07 Aug 2005 - 05:01)
Bonjour,

De mon point de vue la validation est tout à fait positive en cela que c'est une aide à la réalisation d'un html correct, elle débusquera en un instant quelques tags restés ouverts ou mal utilisés, des erreurs de style qui peuvent passer inaperçues même lors d'une lecture attentive.

Mais elle ne constitue pas une fin.

L'apposition d'un "W3C valide" sur la page peut constituer une alerte pour pas mal de gens qui ne sont pas au courant que ce type de démarche existe (et il y en a), mais cette validité a des limites que nous connaissons tous ici : elle n'est pas une garantie d'accessibilité, bien évidemment.

Et sur ce plan je suis tout à fait perplexe sur la certification "Accessiweb" du site "cr-languedocroussillon.fr".

Une certification qui s'obtient moyennant une coquette somme, ne l'oublions pas, et qui n'est pas à la portée de n'importe qui de ce point de vue.

Moyennant aussi une procédure apparamment assez lourde, qui aurait pu émaner d'une administration soviétique ou ... française !

Que ce site à la mise en page aberrante car limitée en largeur de façon telle que le redimensionnement des polices est à peine possible (1 étage) avant que la mise en page soit complètement bousculée ait obtenu ce label alors qu'il aurait été fort simple de la part d'Accessiweb de conseiller au webmestre d'échapper à cette largeur fixe me fait penser à une erreur de casting.

Pour ce prix et avec une telle procédure on IMPOSE la perfection comme condition préalable ou bien on suscite des doutes.

Encore que... non : ni pour ce prix ni pour la précédure mais quand on développe l'ambition de labelliser à un haut niveau de qualité, on ne labellise pas un tel site, qui plus est avec un "label d'or" !

Ces doutes, je les ai : combien de sites tentent la certification Accessiweb, combien l'obtiennent, combien sont recalés, de qui émanent ces sites, quel est le degré d'indépendance d'Accessiweb vis à vis des demandeurs, ou de certains demandeurs institutionnels... etc...

Combien de propriétaires de sites sont prêts à débourser 3600 euros pour un éventuel label d'or ?

Très peu, car la plupart sont déjà très regardants sur le coût de leur site, à part peut être les institutionnels et des compagnies assez importantes.

Cette seule considération marque les limites d'Accessiweb, qui ressemble plus à une démarche commerciale qu'à une véritable tentative de généraliser le critère d'accessibilité à l'ensemble du Web.

Tout cela me conduit à largement relativiser la démarche "Accessiweb" et l'importance qu'elle pourra prendre.

Revenons donc à l'accessibilité elle même, et aux utilisateurs de sites : j'en connais qui portent des lunettes pour la vision de près et qui, par paresse de les chausser, redimensionnent de 2 à 3 étages les caractères.

Ce qu'ils en disent ?

Que la plupart des sites sont "mal foutus", et leurs imposent donc les lunettes.

J'imagine ce que peuvent être les commentaires des personnes aux difficultés visuelles plus prononcées...

Que vient-on chercher sur un site ?

Des textes, des images, des sons...

Cela est présenté dans un cadre - la charte graphique - qui sera en général immuable de page en page, mais personne n'a demandé "un site plutôt bleu" ou "plutôt vert" aux moteurs de recherche.

Par contre tout le monde demande un bon accès aux informations recherchées.

Si la charte graphique est - souvent - un plaisir que se fait le propriétaire du site, elle ne doit pas prendre le pas sur ces conditions d'accès à l'information et, du fait quelle est le cadre général de toutes les pages, elle ne doit pas être susceptible de lasser.

C'est là, de mon point de vue, le point focal des compromis : ne pas lasser et s'adapter à la plus grande majorité possible des modes de navigation (incluant donc des redimensionnements importants, des écrans aux dimensions variées, des navigations en pleine fenètre ou avec un panneau latéral ouvert...).

Comme le note Laurent Denis :

a écrit :
Le problème de fond est qu'une feuille de style "user" unique ne peut pas donner de résultats satisfaisants (j'en fais moi-même une abondante utilisation, et c'est la première leçon que j'ai tiré de cette expérience). Elle ne peut pas tenir compte des multiples paramètres propres à chaque site, en particulier pour le positionnement : un agrandissement "brut" va inévitablement entrer en conflit avec des positions, des dimensions, des flottants, etc. provoquant des chevauchements ou des bouleversements indésirables.


Et bien des internautes ignorent déjà ce qu'est une feuille de style...

Il me semble donc qu'une des principales préoccupations de celui qui réalise un site devrait être de tenir compte des différents modes de lecture possibles en tentant de les satisfaire au mieux, et dans ce cadre qui impose des limitations, lors d'une seconde étape de réflexion, d'imaginer une charte graphique et un mode de mise en page.

On me répondra que cela impose trop de limitations : c'est là qu'intervient l'imagination, l'inventivité !

J'ai fait de la sculpture : tous les sculpteurs (ou beaucoup d'entre eux) souhaiteraient réaliser des oeuvres très aériennes, que l'on pourrait libérer de leur indispensable support.

Certains se sont même penchés sur la lévitation magnétique.

Eh bien d'autres ont parfois réussi à faire oublier le support, pourtant bien présent.

L'art est ici : s'exprimer au delà des contraintes, dans un cadre contraignant.

Rien de facile, et si un jour j'y parviens sur un site je n'irai pas chercher le fameux label d'or d'accessibilité qui, alors, ne méritera pas le niveau de ma réalisation pour s'être affiché sur certains sites !
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