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Accessibilité du Web
Web pour tous parle essentiellement de témoignages, de capitaliser sur du vécu et de partage d'informations.
C'est louable mais en même temps ça fait 30 ans qu'on leur fait le coup du "recueillir des témoignages, du vécu et des besoins", et au bout de trente ans de cette démarche qu'ont-ils obtenus concrètement : quelques rampes d'accès et des places de parkings handicapés.
Tu ne crois pas qu'ils sont en droit d'en avoir un peut marre du truc ?
C'est très paradoxal, mais le public handicapé n'est pas vraiment demandeur, d'abord ils ignorent le plus souvent qu'il est possible d'améliorer l'accessibilité des sites web, et surtout ils ont pris l'habitude de faire avec.
En fait web pour tous à beaucoup d'avance, la même initiative sur un espace web dont une grande partie serait déjà accessible recueillerait certainement une adhésion plus massive.
D'où mon idée que la démarche serait plus "efficace" si on leur demandais de tester des sites "accessibles" ou des démonstrateurs, on recuillerais tout autant de témoignages, de vécu et d'expérience.
En revanche c'est, il est vrai, un peut plus compliqué et "cher" à mettre en place.
JP
Modifié par jpv (23 Jun 2005 - 17:40)
C'est louable mais en même temps ça fait 30 ans qu'on leur fait le coup du "recueillir des témoignages, du vécu et des besoins", et au bout de trente ans de cette démarche qu'ont-ils obtenus concrètement : quelques rampes d'accès et des places de parkings handicapés.
Tu ne crois pas qu'ils sont en droit d'en avoir un peut marre du truc ?
C'est très paradoxal, mais le public handicapé n'est pas vraiment demandeur, d'abord ils ignorent le plus souvent qu'il est possible d'améliorer l'accessibilité des sites web, et surtout ils ont pris l'habitude de faire avec.
En fait web pour tous à beaucoup d'avance, la même initiative sur un espace web dont une grande partie serait déjà accessible recueillerait certainement une adhésion plus massive.
D'où mon idée que la démarche serait plus "efficace" si on leur demandais de tester des sites "accessibles" ou des démonstrateurs, on recuillerais tout autant de témoignages, de vécu et d'expérience.
En revanche c'est, il est vrai, un peut plus compliqué et "cher" à mettre en place.
JP
Modifié par jpv (23 Jun 2005 - 17:40)
bonjour à tous,
@>Mapcom
C'est vrai qu'un handicapé n'as pas spécialement des habitudes poussées de surf voir aucune mais justement pourquoi?
J 'y vois plusieurs raisons:
Manque d'accessibilité des sites.
Manque d'informations sur l'outil "accessibilité".
Problème d'accès à du matériel (ordinateur).
Manque de financement de matériel spécifique permettant une bonne navigation sur des sites complètement inaccessible sans.
Tout bêtement parce qu'ils n'en n'ont pas le besoin (je ne pense pas que ce soit la majorité).
Sur ce point depuis la date du premier message je me suis fait une raison.
Je pensais que cela risquait d'être long mais je me suis trompé cela vas être très très très long
Sur ce point nous essayons de travailler l'accessibilité du site et du forum en fonction de nos connaissances (code, recommandations, bonnes pratiques) et de notre temps.
Tout n'est pas encore rose mais une partie des pages du site et du forum sont valide priorité 1,2,3 avec "acces pour tous" avec toutes les reserves bien sur d'une validation automatique.
Oli viens de mettre en ligne unQuestionnaire il est également valide priorité 1,2,3.
Il reste des petites choses à voir ou à revoir , (hé oui on n'as pas finis les gars
), mais nous y travaillons.
Je viens par exemple de m'apercevoir sur le questionnaire que le lien "haut de questionnaire" donne le focus sur la barre d'adresse il serait peut être mieux qu'il donne sur le premier acces de ce questionnaire.
En ce qui concerne le contenu et l'organisation du site et du forum une réorganisation et une simplification est nécéssaire nous allons en parler ensemble.
Je dirais que c'est un peu le serpent qui se mord la queue comment mettre au point des solutions sans avoir une connaissance exact du ou des problèmes
C'est la première reflexion que je me suis fait sur ce qu'ils pouvaient penser "encore une étude sur l'accessibilité
" et je le concoit très bien.
Une fois de plus tout à fait d'accord mettre des outils à disposition c'est bien les expliquer c'est mieux à nous donc de faire en sorte d'exacerber leur curiosité et leur interet.
Tu estime donc que pour l'instant ce n'est pas le cas de web-pour-tous,
c'est tout à fait possible
et tes conseils seront les bienvenues et seront à ajouter à ceux qui nous ont déjà été donnés et pour certains, mis en action.
Nous pensions travailler sur web-pour-tous pensant que notre site et le forum avaient un minimum d'accessibilité.
Bon c'est vrai ce que nous avons mis en place est peut être complètement inutile je parle par exemple des liens d'acces directs et risque de rendre justement la navigation plus difficile.
Mais justement nous aurions voulu savoir ce que les internautes handicapés pensaient de ces liens et du site en général et si en l'occurence ces liens n'interféraient pas dans la logique et la compréhension du site par différents agents utilisateurs pour différents handicaps.
Pour terminer je dirais que nous manquons cruellement de bras et d'expériences dans la gestion, l'organisation, la structuration et la conduite d'un tel projet.
Le seul je pense ayant une rélle expérience solide de tous cela parmi nous c'est Raphaël qui malheureusement ou plutot heureusement n'est pas beaucoup disponible pour ce projet depuis quelques temps.
Je savais pertinement que je n'aurais pas les épaules assez larges et les connaissances techniques suffisantes pour mener à bien un tel projet seul et je pensais, après en avoir discuté avec Raphaël avant de lancé l'idée, que plus de personnes y auraient pris part.
Cordialement Knarf
Modifié par knarf (24 Jun 2005 - 22:45)
@>Mapcom
C'est vrai qu'un handicapé n'as pas spécialement des habitudes poussées de surf voir aucune mais justement pourquoi?
J 'y vois plusieurs raisons:
Manque d'accessibilité des sites.
Manque d'informations sur l'outil "accessibilité".
Problème d'accès à du matériel (ordinateur).
Manque de financement de matériel spécifique permettant une bonne navigation sur des sites complètement inaccessible sans.
Tout bêtement parce qu'ils n'en n'ont pas le besoin (je ne pense pas que ce soit la majorité).
a écrit :
Investir un nouvel espace
est, pour un handicapé, beaucoup plus complexe que pour nous valide (par définition), même si cet espace
est adapté en conséquences. Un handicapé sort beaucoup plus difficilement de son espace, de son environnement,
de ses habitudes, parce que c'est par là qu'il obtient des solutions qui lui permettent de déjouer en partie
son handicap.
Sur ce point depuis la date du premier message je me suis fait une raison.
Je pensais que cela risquait d'être long mais je me suis trompé cela vas être très très très long
a écrit :
A nous de faire en sorte que, quand ils viennent / y viendront, on ne leur mette pas de bâtons en plus
dans les roues... qu'ils puissent investir au plus vite et au plus simple cet espace.
Sur ce point nous essayons de travailler l'accessibilité du site et du forum en fonction de nos connaissances (code, recommandations, bonnes pratiques) et de notre temps.
Tout n'est pas encore rose mais une partie des pages du site et du forum sont valide priorité 1,2,3 avec "acces pour tous" avec toutes les reserves bien sur d'une validation automatique.
Oli viens de mettre en ligne unQuestionnaire il est également valide priorité 1,2,3.
Il reste des petites choses à voir ou à revoir , (hé oui on n'as pas finis les gars
), mais nous y travaillons.Je viens par exemple de m'apercevoir sur le questionnaire que le lien "haut de questionnaire" donne le focus sur la barre d'adresse il serait peut être mieux qu'il donne sur le premier acces de ce questionnaire.
En ce qui concerne le contenu et l'organisation du site et du forum une réorganisation et une simplification est nécéssaire nous allons en parler ensemble.
jpv a écrit :
Si il y à quelque chose à faire pour rapprocher le handicap des développeurs c'est à mon avis dans ce sens qu'il faut aller : faire tester des solutions, pas des problèmes.
Je dirais que c'est un peu le serpent qui se mord la queue comment mettre au point des solutions sans avoir une connaissance exact du ou des problèmes
jpv a écrit :
C'est louable mais en même temps ça fait 30 ans qu'on leur fait le coup du "recueillir des témoignages, du vécu et des besoins", et au bout de trente ans de cette démarche qu'ont-ils obtenus concrètement : quelques rampes d'accès et des places de parkings handicapés.
Tu ne crois pas qu'ils sont en droit d'en avoir un peut marre du truc ?
C'est la première reflexion que je me suis fait sur ce qu'ils pouvaient penser "encore une étude sur l'accessibilité
" et je le concoit très bien.jpv a écrit :
C'est très paradoxal, mais le public handicapé n'est pas vraiment demandeur, d'abord ils ignorent le plus souvent qu'il est possible d'améliorer l'accessibilité des sites web, et surtout ils ont pris l'habitude de faire avec.
Une fois de plus tout à fait d'accord mettre des outils à disposition c'est bien les expliquer c'est mieux à nous donc de faire en sorte d'exacerber leur curiosité et leur interet.
jpv a écrit :
En fait web pour tous à beaucoup d'avance, la même initiative sur un espace web dont une grande partie serait déjà accessible recueillerait certainement une adhésion plus massive.
Tu estime donc que pour l'instant ce n'est pas le cas de web-pour-tous,
c'est tout à fait possible
et tes conseils seront les bienvenues et seront à ajouter à ceux qui nous ont déjà été donnés et pour certains, mis en action.a écrit :
D'où mon idée que la démarche serait plus "efficace" si on leur demandais de tester des sites "accessibles" ou des démonstrateurs, on recuillerais tout autant de témoignages, de vécu et d'expérience.
Nous pensions travailler sur web-pour-tous pensant que notre site et le forum avaient un minimum d'accessibilité.
Bon c'est vrai ce que nous avons mis en place est peut être complètement inutile je parle par exemple des liens d'acces directs
et risque de rendre justement la navigation plus difficile.Mais justement nous aurions voulu savoir ce que les internautes handicapés pensaient de ces liens et du site en général et si en l'occurence ces liens n'interféraient pas dans la logique et la compréhension du site par différents agents utilisateurs pour différents handicaps.
Pour terminer je dirais que nous manquons cruellement de bras et d'expériences dans la gestion, l'organisation, la structuration et la conduite d'un tel projet.
Le seul je pense ayant une rélle expérience solide de tous cela parmi nous c'est Raphaël qui malheureusement ou plutot heureusement
n'est pas beaucoup disponible pour ce projet depuis quelques temps.Je savais pertinement que je n'aurais pas les épaules assez larges et les connaissances techniques suffisantes pour mener à bien un tel projet seul et je pensais, après en avoir discuté avec Raphaël avant de lancé l'idée, que plus de personnes y auraient pris part.
Cordialement Knarf
Modifié par knarf (24 Jun 2005 - 22:45)
a écrit :
Tu estime donc que pour l'instant ce n'est pas le cas de web-pour-tous
Honnêtement je ne me suis pas penché sur l'accessibilité de web pour tous
Et je ne faisais pas référence à ce site, ma remarque concernait la généralité du web français. Je voulais juste dire qu'en l'état c'est difficile d'intéresser des utilisateurs sur quelque chose "qui n'existe pas encore".
a écrit :
Je dirais que c'est un peu le serpent qui se mord la queue comment mettre au point des solutions sans avoir une connaissance exact du ou des problèmes
Nous avons là une grande différence d'approche, les solutions existent c'est le WCAG associé aux notions d'utilisabilité, d'ergonomie et de logique applicative.
J'ai participé ou piloté une soixantaine de missions d'expertises sur la marché US, systématiquement validés par des tests utilisateurs en situation d'usage (c'est très important, les test théoriques sont nécessaires mais notoirement insuffisants).
Cela concernait des sites extrèmement divers, corporates, e-learning, e-commerce, intranets...
Malgrès ses imperfections et ses limitations, l'application raisonnée du WCAG offre une plateforme globalement satisfaisante et, en tout état de cause, assure l'accessibilité des contenus.
C'est insuffisant car il ne faut jamais oublier qu'un site "accessible" à l'ergonomie désastreuse sera moins utilisable qu'un site "innaccessible" à l'ergonomie impeccable, mais c'est un pré-requis avant même d'auditer les besoins des utilisateurs finaux.
Quand tu dis qu'on à pas une connaissance exact des problèmes, je pense que c'est une erreur d'analyse. Ce qu'il manque c'est du retour d'expérience sur des sites accessibles.
On s'apercevra bien souvent que le problème ne concerne plus l'accessibilité des contenus, mais seront liés à la prise en charge de scénarios d'usages, à l'utilisabilité et l'ergonomie.
Là il y à beaucoup à faire et on aura de grandes surprises.
La seule expérience grandeur nature est justement le marché US qui souffre énormément de la "légèreté" de la réglementation, la fameuse section 508, qui est tout juste équivalente à WAI/A.
Donc, sur cette question : comment rendre une application web WAI/AAA globalement (au sens de "pour le maximum de situation de handicap") utilisable on à très peu de réponse, simplement parce d'une part on à très peu de plateformes ou de démonstrateur et d'autres part parce que c'est evidemment très relatif au sujet.
La grande difficulté de ce genre de tests est de parvenir à décrire des profils ergonomiques satisfaisant à des besoins antagonistes, par exemple entre un non-voyant qui ne verra pas d'opposition à des contenus longs fortement structurés et un handicapé moteur qui préfèrera des contenus courts et séquencés.
Dans ce domaine, il y à tout à faire et tout à inventer, il y à bien quelques études, notamment l'excellent travail de l'institut RINCE en irlande, mais en matière de handicap la théorie c'est tout juste une base de départ.
a écrit :
Mais justement nous aurions voulu savoir ce que les internautes handicapés pensaient de ces liens et du site en général et si en l'occurence ces liens n'interféraient pas dans la logique et la compréhension du site par différents agents utilisateurs pour différents handicaps.
D'abord, je ne suis pas certains qu'un site de cette nature (moitié forum, moitié contenu) soit une bonne base de test, les forums sont compliqués à rendre utilisables et ont une logique très différente de sites de contenus ou de ressources.
Ensuite, je pense que pour motiver des utilisateurs handicapés à participer à ce genre de tests, pour être un chouia brutal "non rémunérateurs", il faut trouver une accroche moins "théorique", plus pratique et dans laquelle ils se positionnent d'abord en tant qu'utilisateurs.
Peut-être une bonne idée serait de concevoir des outils, genre webmail, plateforme de ressources..., spécifiquement dédiés à leurs usages, un peut comme le serveur hélène développé par braillenet et de s'appuyer dessus pour capitaliser du retour d'expérience.
a écrit :
Je savais pertinement que je n'aurais pas les épaules assez larges et les connaissances techniques suffisantes pour mener à bien un tel projet seul et je pensais, après en avoir discuté avec Raphaël avant de lancé l'idée, que plus de personnes y auraient pris part.
La première étape est franchie, web-pour-tous existe, en revanche je pense qu'il te faut lui trouver des projets plus "pratiques" ou plus "immediats" pour motiver les deux acteurs principaux, les utilisateurs qui en ont marre de parler pour rien et les "néo-professionnels" qui ont pour le moment déjà du mal, en tout cas c'est mon cas, à mener à bien leur propre projet, ce qui ne vas pas dans le sens d'une grande disponibilité...
JP
Modifié par jpv (24 Jun 2005 - 02:06)
Bon ba bien sur comme un fait exprés il suffit que je parle du questionnaire pour faire une connerie et pas pouvoir la réparer 
.
Monsieur Oli si vous me lisez
1,
2,
3,
.......
.
EDIT: bon apperement j'ai réussi à rattrapper un petit peu la chose mais ce n'est pas encore celà!
Modifié par knarf (24 Jun 2005 - 04:39)
.Monsieur Oli si vous me lisez
1,
2,
3,
.......
.EDIT: bon apperement j'ai réussi à rattrapper un petit peu la chose mais ce n'est pas encore celà!
Modifié par knarf (24 Jun 2005 - 04:39)
jpv a écrit :
Peut-être une bonne idée serait de concevoir des outils, genre webmail, plateforme de ressources..., spécifiquement dédiés à leurs usages, un peut comme le serveur hélène développé par braillenet et de s'appuyer dessus pour capitaliser du retour d'expérience.
Très bonne idée ça je trouve JP
Un mot me gène c'est "spécifiquement"... Car quand on dit "pour tous" c'est vraiment pour tous, valides compris. Mais je pense que tu voulais dire la même chose
Modifié par oli (24 Jun 2005 - 09:47)
Bonjour,
L'idée c'est : puisque on propose un outil "utile" et "pratique" pour des publics handicapés ils vont s'y "intéresser" et seront donc plus susceptibles de s'investir dans une démarche de tests qualitatifs destinés à en améliorer l'usage.
De là il sera sans doute plus facile de les mener vers d'autres expériences à base de démonstrateurs.
Je citais un webmail ou un centre de ressource car il s'agit là de deux outils qui font cruellement défaut pour ce genre de public.
En revanche, un tel outil devrait être tout aussi évolué qu'un site normal pour établir le "pont" entre la spécificité des publics handicapés et les contraintes de design et de fonctionnalités exigés par les publics valides.
JP
L'idée c'est : puisque on propose un outil "utile" et "pratique" pour des publics handicapés ils vont s'y "intéresser" et seront donc plus susceptibles de s'investir dans une démarche de tests qualitatifs destinés à en améliorer l'usage.
De là il sera sans doute plus facile de les mener vers d'autres expériences à base de démonstrateurs.
Je citais un webmail ou un centre de ressource car il s'agit là de deux outils qui font cruellement défaut pour ce genre de public.
En revanche, un tel outil devrait être tout aussi évolué qu'un site normal pour établir le "pont" entre la spécificité des publics handicapés et les contraintes de design et de fonctionnalités exigés par les publics valides.
JP
jpv a écrit :
Bonjour,
L'idée c'est : puisque on propose un outil "utile" et "pratique" pour des publics handicapés ils vont s'y "intéresser" et seront donc plus susceptibles de s'investir dans une démarche de tests qualitatifs destinés à en améliorer l'usage.
De là il sera sans doute plus facile de les mener vers d'autres expériences à base de démonstrateurs.
Je citais un webmail ou un centre de ressource car il s'agit là de deux outils qui font cruellement défaut pour ce genre de public.
En revanche, un tel outil devrait être tout aussi évolué qu'un site normal pour établir le "pont" entre la spécificité des publics handicapés et les contraintes de design et de fonctionnalités exigés par les publics valides.
JP
Je trouve cette idée vraiment intéressante dans le fond et une solution à la sensibilisation très pertinente.
Bonjour à tous,
Je pense que tu confonds deux choses :
Si le projet a du mal à démarrer, ce n'est pas parce qu'il est difficile d'accepter son handicap.
Oui, c'est difficile d'accepter son handicap !
Et lorsqu'on se met à la place de l'autre, dans ce cas : on subit le choc ... celui qu'a pu connaître la personne concernée (ou ses proches) ...
Or, il faut du temps pour accepter !
Mais on n'a pas le choix ... on apprend à vivre avec ... et pour vivre, il faut apprendre à l'accepter !
L'un des passages le plus difficile : c'est le regard des autres !
En gros, ce que je veux te dire est que tu ne peux pas te projeter dans la situation et que tu n'as pas à le faire ...
Une personne handicapée ne peut qu'apprécier ton initiative et avoir envie de t'aider.
Mais pour cela, il faut qu'elle comprenne pourquoi web pour tous et qu'elle connaisse l'existence de cet atelier !
Atelier parmi tant d'autres, vue que l'accessibilité est mise en avant par la loi !
Je rejoins comlètement l'avis de MapCom :
Et ce n'est pas en changeant la feuille de style ou le design que vous allez augmenter l'audimat !
Car le problème est aussi profond, voire pire, que l'utilisation des standards web ... observez le temps que cela prend et la communication qu'il y a lieu de faire pour faire connaître et convaincre le milieu des développeurs, déjà !
Comment un néophyte, même handicapé, peut-il évaluer la qualité d'un code et d'une démarche dans ce sens ?
Il faut beaucoup d'expertise pour appréhender ces sujets là !
Une personne handicapée aura tendance à aller sur les sites connus qui la concernent, que ce soit en matière d'accessibilité du web ou des problèmes de handicap en général ...
Ce sont ces instances là qu'il faut d'abord convaincre !
Ne te décourage pas, knarf !
Laisse le temps au temps ...
Une petite amélioration, peut-être, dont je vous ai déjà parlé par MP : améliorer, non pas le design, mais la lisibilité du contenu ...
Un clic (en gros sur la page d'accueil) pour faire un témoignage ...
Ne pensez pas QUE handicap ! Pensez aussi aux manques d'expériences du web, tout simplement : handicap pour tous les néophytes ...
Modifié par Vero (25 Jun 2005 - 15:12)
a écrit :
Nous savions en demarrant notre projet que le plus dur serait de pouvoir récolter des témoignages des personnes handicapées.
Accepter le handicap ne doit déjà pas être une chose facile et en parler encore moins mais nous ne pensions quand même pas que cela serait à ce point.
Je pense que tu confonds deux choses :
Si le projet a du mal à démarrer, ce n'est pas parce qu'il est difficile d'accepter son handicap.
Oui, c'est difficile d'accepter son handicap !
Et lorsqu'on se met à la place de l'autre, dans ce cas : on subit le choc ... celui qu'a pu connaître la personne concernée (ou ses proches) ...
Or, il faut du temps pour accepter !
Mais on n'a pas le choix ... on apprend à vivre avec ... et pour vivre, il faut apprendre à l'accepter !
L'un des passages le plus difficile : c'est le regard des autres !
En gros, ce que je veux te dire est que tu ne peux pas te projeter dans la situation et que tu n'as pas à le faire ...
Une personne handicapée ne peut qu'apprécier ton initiative et avoir envie de t'aider.
Mais pour cela, il faut qu'elle comprenne pourquoi web pour tous et qu'elle connaisse l'existence de cet atelier !
Atelier parmi tant d'autres, vue que l'accessibilité est mise en avant par la loi !
Je rejoins comlètement l'avis de MapCom :
a écrit :
un handicapé, a priori, ne pensera pas avoir ou obtenir plus de ressources sur le net qu'il en obtient dans son environnement habituel. Investir un nouvel espace est, pour un handicapé, beaucoup plus complexe que pour nous valide (par définition), même si cet espace est adapté en conséquences. Un handicapé sort beaucoup plus difficilement de son espace, de son environnement, de ses habitudes, parce que c'est par là qu'il obtient des solutions qui lui permettent de déjouer en partie son handicap.
Et ce n'est pas en changeant la feuille de style ou le design que vous allez augmenter l'audimat !
Car le problème est aussi profond, voire pire, que l'utilisation des standards web ... observez le temps que cela prend et la communication qu'il y a lieu de faire pour faire connaître et convaincre le milieu des développeurs, déjà !
Comment un néophyte, même handicapé, peut-il évaluer la qualité d'un code et d'une démarche dans ce sens ?
Il faut beaucoup d'expertise pour appréhender ces sujets là !
Une personne handicapée aura tendance à aller sur les sites connus qui la concernent, que ce soit en matière d'accessibilité du web ou des problèmes de handicap en général ...
Ce sont ces instances là qu'il faut d'abord convaincre !
Ne te décourage pas, knarf !
Laisse le temps au temps ...
Une petite amélioration, peut-être, dont je vous ai déjà parlé par MP : améliorer, non pas le design, mais la lisibilité du contenu ...
Un clic (en gros sur la page d'accueil) pour faire un témoignage ...
Ne pensez pas QUE handicap ! Pensez aussi aux manques d'expériences du web, tout simplement : handicap pour tous les néophytes ...
Modifié par Vero (25 Jun 2005 - 15:12)
a écrit :
un handicapé, a priori, ne pensera pas avoir ou obtenir plus de ressources sur le net qu'il en obtient dans son environnement habituel.
Je ne sais pas ce que pensera un handicapé, en revanche, un ordinateur connecté au web est une véritable baguette magique pour ce genre d'utilisateur.
C'est tout à la fois un formidable vecteur d'intégration, sociale et professionnelle et également une aide au confort de vie.
Je ne connais pas d'étude sur le taux d'équipements et d'utilisation de l'outil informatique par le public handicapé, mais si l'on en croit la bonne santé des revendeurs de matériel adapté, je suis sur qu'on aurait une grande surprise.
De manière générale j'ai également un peu de mal avec les idées toutes faites du genre "acceptation du handicap" et tutti-quanti.
Je cotoie depuis des années des handicapés dans le cadre de mes activités professionnelles et ce n'est absolument pas ce que je ressens.
Certes ce sont des handicapés au travail avec une forte intégration sociale mais je ne crois pas du tout à cette vision un peu "misérabiliste" du handicap.
Ca ressemble plus aux émissions lacrymogènes qu'on nous rebat sur les chaines qui vendent du temps de cerveau disponible qu'à la réalité.
JP
La phrase citée par MapCom est à replacer dans le contexte de la question :
Pourquoi le projet Web-pour-tous ne connaît-il pas plus de retombées (pour l'instant) ... est-ce difficile pour une personne handicapée de parler de son handicap ?
Il n'y a aucun misérabilisme exprimé dans ce débat et l'acceptation du handicap est bel et bien une épreuve ...
En matière d'accessibilité, une personne handicapée aura tendance à se renseigner dans son environnement habituel ...
Pour le développeur, l'épreuve se limite à réaliser des sites accessibles à tous et il a besoin, pour cela, de connaître les difficultés rencontrées par une personne handicapée ...
Au même titre qu'un professionnel en rééducation fonctionelle (médecin rééducateur, kiné, orthophoniste, orthoptiste) va chercher à améliorer la vie d'une personne souffrant d'un handicap nécessitant une adaptation ...
Tout simplement.
Je ne sais pas ce que pensera une personne handicapée, pas plus que je ne sais ce que pensera n'importe quelle personne, à priori.
Mais nous serons d'accord sur un point : un ordinateur connecté au web est
et ce, pour tout le monde, peut-être ...
Pourquoi le projet Web-pour-tous ne connaît-il pas plus de retombées (pour l'instant) ... est-ce difficile pour une personne handicapée de parler de son handicap ?
Il n'y a aucun misérabilisme exprimé dans ce débat et l'acceptation du handicap est bel et bien une épreuve ...
En matière d'accessibilité, une personne handicapée aura tendance à se renseigner dans son environnement habituel ...
Pour le développeur, l'épreuve se limite à réaliser des sites accessibles à tous et il a besoin, pour cela, de connaître les difficultés rencontrées par une personne handicapée ...
Au même titre qu'un professionnel en rééducation fonctionelle (médecin rééducateur, kiné, orthophoniste, orthoptiste) va chercher à améliorer la vie d'une personne souffrant d'un handicap nécessitant une adaptation ...
Tout simplement.
Je ne sais pas ce que pensera une personne handicapée, pas plus que je ne sais ce que pensera n'importe quelle personne, à priori.
Mais nous serons d'accord sur un point : un ordinateur connecté au web est
a écrit :
tout à la fois un formidable vecteur d'intégration, sociale et professionnelle et également une aide au confort de vie.
et ce, pour tout le monde, peut-être ...
bonjour,
@vero
Il n'y avait aucune intention agressive de ma part...
En revanche je suis toujours très ettoné de ce que je considère comme une iddée reçue, de surcroit dangereuse, qui est de croire qu'il est difficile à un handicapé de parler de son handicap.
C'est faux, ou en tous cas il est plus difficile à une personne valide de parler de ses 4 kilos de trop qu'à un handicapé de son handicap.
Et quand on dit qu'il est difficile à un handicapé d'accepter son handicap on se trompe de débat, c'est aux valides qu'il est difficile d'accepter le handicap.
Par contre il y à une chose qu'on peut supposer : c'est que les handicapés en ont raz la patate qu'on leur parle de leur handicap, ils préfèreraient sans doute qu'on leur parle des solutions.
Ca fait des dizaines d'années qu'on se penche avec compassion sur le handicap, qu'on les fait parler d'eux, qu'on les ausculte à coups d'études dispendieuses, que le corps politique frétille en raclant les fonds de tiroir électoraux du monde associatif.
C'est bon, stop, ca suffit, on à assez d'études sur le handicap, passons au reste, aux solutions.
Mais je veux bien faire mon mea-culpa, "misérabilisme" était en trop, je retire.
Au delà de ça pour en revenir au sujet du post
Web pour tous est une excellente initiative, j'ai eu l'occasion d'échanger avec knarf quelques emails qui résume le fond de ma pensée : Si c'est une excellente initiative, je suis persuadé qu'on avancera pas en prenant comme biais de demander à un handicapé d'exprimer des difficultés sur le web actuel.
Essentiellement parce que les utilisateurs handicapés, faute d'information, le vivent au pire comme une contrainte technologique (c pas possible de faire mieux) et au mieux comme une "normalité", la même qui fait qu'ils ne peuvent aller au shopi du coin parce que les couloirs de caisses sont trop étroits , à la poste parce que les portes en haut des rampes ne sont pas automatiques ou à la tirette à billets parce que les boutons sont trop hauts.
Et, tout à fait entre nous, à t'on vraiment besoin, après l'immense travail du WAI, d'institut comme RINCE, des études de braillenet, du défrichage considérable des universités US de se refaire notre petite étude franco-française ?
Nous disposons d'une plateforme (WAI), de technologies (x machin chose) dont on sait que faute d'obtenir des résultats parfaits elles permettent de garantir ou de favoriser l'accessibilité des contenus.
WAI ne résoud pas le handicap mais donne au développement web de quoi assurer un minimum d'accessibilité des contenus, reste les méthodes, l'ergonomie, l'utilisabilité, c'est ça qu'il faut tester.
Sinon on tourne en rond, regardez ce qu'il se passe avec l'article 47 de la loi de janvier, nous voilà avec un joli texte de loi qui "oblige" les sites publics à assurer l'accessibilité des contenus dans un délai de trois ans.
Bravo clap clap clap, après quatre ans à avoir revisité les travaux antérieurs, à avoir retester l'utilisation de l'outil informatique "vue du handicap", à avoir "réinventer" le WCAG "à la française", on à enfin un levier, une vrai loi que l'on peut appliquer FACILEMENT et IMMEDIATEMENT pour une immense majorité de sites.
Et que nous ponds le législateur dans le décret censé définir la mise en application de la loi ? attention : 1... 2... 3... "encore" une "nouvelle étude" destiné à pondre une "commission d'évaluation" d'ici à deux ans.
Les deux prochaines années sont perdues, l'accessibilité des contenus c'est le WCAG, point barre, et si c'est éminemment insuffisant, si il es toujours possible d'inventer et d'innover, la mise aux normes WAI est un pré-requis.
A lieu de ça on invente un "comité de pilotage" et une "commission d'évaluation" dont les méthodes de désignation, la répartition des voies et la prééminence des votes occupe l'essentiel du décret et rien ne nous dit qu'à l'issue de cette étude on ne nous ponde pas l'étude de l'étude...
Donc arrêtons d'étudier, si on veut tester quelque chose ce sont les solutions, pas les problèmes.
Modifié par jpv (27 Jun 2005 - 13:50)
@vero
Il n'y avait aucune intention agressive de ma part...
En revanche je suis toujours très ettoné de ce que je considère comme une iddée reçue, de surcroit dangereuse, qui est de croire qu'il est difficile à un handicapé de parler de son handicap.
C'est faux, ou en tous cas il est plus difficile à une personne valide de parler de ses 4 kilos de trop
qu'à un handicapé de son handicap.Et quand on dit qu'il est difficile à un handicapé d'accepter son handicap on se trompe de débat, c'est aux valides qu'il est difficile d'accepter le handicap.
Par contre il y à une chose qu'on peut supposer : c'est que les handicapés en ont raz la patate qu'on leur parle de leur handicap, ils préfèreraient sans doute qu'on leur parle des solutions.
Ca fait des dizaines d'années qu'on se penche avec compassion sur le handicap, qu'on les fait parler d'eux, qu'on les ausculte à coups d'études dispendieuses, que le corps politique frétille en raclant les fonds de tiroir électoraux du monde associatif.
C'est bon, stop, ca suffit, on à assez d'études sur le handicap, passons au reste, aux solutions.
Mais je veux bien faire mon mea-culpa, "misérabilisme" était en trop, je retire.
Au delà de ça pour en revenir au sujet du post
Web pour tous est une excellente initiative, j'ai eu l'occasion d'échanger avec knarf quelques emails qui résume le fond de ma pensée : Si c'est une excellente initiative, je suis persuadé qu'on avancera pas en prenant comme biais de demander à un handicapé d'exprimer des difficultés sur le web actuel.
Essentiellement parce que les utilisateurs handicapés, faute d'information, le vivent au pire comme une contrainte technologique (c pas possible de faire mieux) et au mieux comme une "normalité", la même qui fait qu'ils ne peuvent aller au shopi du coin parce que les couloirs de caisses sont trop étroits , à la poste parce que les portes en haut des rampes ne sont pas automatiques ou à la tirette à billets parce que les boutons sont trop hauts.
Et, tout à fait entre nous, à t'on vraiment besoin, après l'immense travail du WAI, d'institut comme RINCE, des études de braillenet, du défrichage considérable des universités US de se refaire notre petite étude franco-française ?
Nous disposons d'une plateforme (WAI), de technologies (x machin chose) dont on sait que faute d'obtenir des résultats parfaits elles permettent de garantir ou de favoriser l'accessibilité des contenus.
WAI ne résoud pas le handicap mais donne au développement web de quoi assurer un minimum d'accessibilité des contenus, reste les méthodes, l'ergonomie, l'utilisabilité, c'est ça qu'il faut tester.
Sinon on tourne en rond, regardez ce qu'il se passe avec l'article 47 de la loi de janvier, nous voilà avec un joli texte de loi qui "oblige" les sites publics à assurer l'accessibilité des contenus dans un délai de trois ans.
Bravo clap clap clap, après quatre ans à avoir revisité les travaux antérieurs, à avoir retester l'utilisation de l'outil informatique "vue du handicap", à avoir "réinventer" le WCAG "à la française", on à enfin un levier, une vrai loi que l'on peut appliquer FACILEMENT et IMMEDIATEMENT pour une immense majorité de sites.
Et que nous ponds le législateur dans le décret censé définir la mise en application de la loi ? attention : 1... 2... 3... "encore" une "nouvelle étude" destiné à pondre une "commission d'évaluation" d'ici à deux ans.
Les deux prochaines années sont perdues, l'accessibilité des contenus c'est le WCAG, point barre, et si c'est éminemment insuffisant, si il es toujours possible d'inventer et d'innover, la mise aux normes WAI est un pré-requis.
A lieu de ça on invente un "comité de pilotage" et une "commission d'évaluation" dont les méthodes de désignation, la répartition des voies et la prééminence des votes occupe l'essentiel du décret et rien ne nous dit qu'à l'issue de cette étude on ne nous ponde pas l'étude de l'étude...
Donc arrêtons d'étudier, si on veut tester quelque chose ce sont les solutions, pas les problèmes.
Modifié par jpv (27 Jun 2005 - 13:50)
a écrit :
Donc arrêtons d'étudier, si on veut tester quelque chose ce sont les solutions, pas les problèmes.
C'est quand même une des idées de web-pour-tous créer un site et un forum "accessible" mais que ce soit les handicapés qui les construisent avec nous avec leurs remarques et témoignages.
Même si cela est farfelu et mal étudié il y as des dispositifs et sur le site et sur le forum qui ont été mis en place.
SITE:
Les liens d'acces direct (barre de navigation du site) avec une prise de focus et non juste un déplacemennt visuel.
Le lien "aller au menu" améne directement sur un
petit menu recapitulatif permettant d'acceder à n'importe quel début de rubriques.
Un lien entre intercalé entre chaque rubriques permettant d'echapper ce menu ou de remonter au précédent.
Même chose dans les ressources du site un lien permettant l'acces de menu en menu ou un retour en arrière quand il y en as plusieurs.
FORUM:
Les liens vers les différentes catégories ont été mis en display block pour permettre une zone cliquable beaucoup plus importante qu'un lien.
Plusieurs feuilles du forum on été revue entièrement et un maximum de tableaux ont été remplacé par des blocs la ou cela était utile et pertinent (données non tabulaires).
Les formulaires (sauf oubli) on tous été retravaillé pour les rendre valides AAA.
Le forum semble valide AAA même si des problèmes évident sont à déplorer (on y travaille).
Nous comptons également inserer un glossaire par l'intermédiaire des link rel et expliquer leur fonctionnement (les link rel) et pourquoi certains navigateurs sont un peu mieux que d'autres car ils les gérent.
Eric si tu nous regarde le coup des link rel j'ai toujours pas oublié tes questions sur le moyen d'y faire passer l'accessibilité
Enfin bon on as quand même mis du temps pour essayé de présenter un site traitant de l'accessibilité mais qui prends en compte l'accessibilité donc proposant des solutions, des améliorations (heeuu! tout est relatif quand même
) que bien des sites ou forum ne proposent pas.Malheureusement nous allons revenir au même, la plupart des retours, critiques..... sont faites par des Valides (je noublie pas quand même les handicapés qui sont venu nous dire pour l'instant ce qui allais et ce qui n'allais pas ou ce qui pourrais être mieux).
Une autre des idées de web-pour-tous est d'instaurer un dialogue entre 2 catégories de personnes les internautes handicapés, et les créateurs en autres.
Ce n'est pas qu'une question de temoignages mais au dela une compréhension mutuel de nos problèmes et de nos attentes.
Pour qu'un webmaster même débutant ne se retrouve pas devant une étude, une recommandation particuliérement indigeste pour un néophyte mais devant du concret, un utilisateur handicapé.
EDIT:
Quand je parle des retours de valides je ne mets pas en cause les critiques constructives qui ont été faites que ce soit bien clair entre nous, mais c'est juste une constatation qu'une fois de plus ce sont pour la plupart des valides qui parlent d'accessibilité.
EDIT :
quand je parle de sites et de forum je spécifie bien ceux traitant uniquement l'accessibilité
Modifié par knarf (28 Jun 2005 - 00:31)
bonsoir,
Je ne remets pas du tout en cause le site en lui-même ni même ses procédés en vue d'en améliorer l'utilisabilité et certaines d'entres elles d'ailleurs me semble assez pertinentes.
Sur le fond je ne peux que féliciter chaudement, et sincèrement, l'équipe de WPT (selon l'acronyme consacré dans l'url du questionnaire ) pour le travail effectué qui est largement au dessus du lot commun de ce genre d'exercice.
Le sujet de mes interventions est plutôt, en poussant la critique assez loin (et à vrai dire le plus loin possible) de trouver les faiblesses et les contradictions et donc les leviers pour améliorer le bastringue.
Mille excuses si quelques fois c'est un chouia violent, mais bon il n'y à que comme ça qu'on avance vraiment.
Donc je continue vaillemment mon entreprise de démolition
Pour moi WPT traite plus du handicap que de l'accessibilité.
Je veux dire que la base du projet, en tout cas c'est ce que j'en ai compris est de compiler des témoignages et de l'expérience utilisateur en rapport avec la nature du handicap, plus qu'avec l'accessibilité elle-même dont les réponses, nottamment le WCAG sont essentiellements orientés vers les outils et les usages plus que vers les spécificités des handicaps concernés.
Du point de vue de la préparation d'un contenu accessible, peut importe qu'on ai à faire à un hémiplégique, un paraplégique, un tétraplégique ou un parkinsonien. L'ensemble des ces handicaps peuvent se scinder en deux catégories: ceux qui utilisent le clavier ou un système assimilé et ceux qui utilisent un système de pointage adapté.
Les réponses que je vais donner se concentreront sur l'assurance d'assurer efficacement les deux méthodes, à la fois par de la technique pure mais aussi par des choix ergonomiques pertinents.
L'exemple est volontairement caractéristique, les handicaps cognitifs ou auditifs LDS par exemple sont beaucoup plus difficiles à traiter et demande évidemment des adaptations spécifiques mais ces adaptations ne peuvent être "pensées" qu'en partant d'un ensemble déjà prêt à l'accessibilité.
Sinon, en prenant comme base la spécificité des handicaps, je vais multiplier des adaptions dédiées "à priori" avec le risque de créer des uzines à gaz et de compliquer l'usage pour tout le monde.
Ce n'est évidemment pas aussi tranché que ça mais c'est un point qui me semble important quand on aborde l'accessibilité du web, la première étape est d'assurer l'accessibilité des contenus aux outils et aux usages.
Ce qui peut relever d'une opération purement technique sans aucune connaissance à priori du handicap.
Ce n'est évidemment réalisable que dans la perspective d'une étape ultérieure de tests et d'optimisation mais c'est très bénéfique sur des gros projets où controler des alt ou passer des liens en liste au prix d'un expert est souvent difficilement budgétisable
A mon avis, la base de connaissance de WPT sera certainement utile pour perfectionner une connaissance générale du handicap face au web et donc mieux apréhender les outils qui y sont liés, plus que pour définir des solutions à adopter "à priori" en fonction de telles ou telles spécificités.
Ceci dit, nonobostant les difficultées de WPT à recueillir des témoignages, il est vrai que la connaissance des handicaps est particulièrement difficile à acquérir et que dans ce sens WPT comble un manque.
Pour le moment WPT est à l'évidence un site qui s'adresse à un public de connaisseur, déjà assez au fait des enjeux de l'accessibilité.
Par exemple, il n'y à rien qui m'explique clairement sur la page d'accueil ce qu'est l'accessibilité du web, la phrase de présentation est d'ailleurs assez ambigue :
Est ce une volonté ou est ce rangé dans la todo list, mais il n'y à aucune rubrique consacré aux "fondements" de l'accessibilité du web.
Les utilisateurs handicapés étant des néophytes absolus en la matière, et pour cause, peut-être faudrait-il leur donner une information de base, même schématique pour les aider au mieux à comprendre le projet du site.
JP
Modifié par jpv (28 Jun 2005 - 06:21)
Je ne remets pas du tout en cause le site en lui-même ni même ses procédés en vue d'en améliorer l'utilisabilité et certaines d'entres elles d'ailleurs me semble assez pertinentes.
Sur le fond je ne peux que féliciter chaudement, et sincèrement, l'équipe de WPT (selon l'acronyme consacré dans l'url du questionnaire
) pour le travail effectué qui est largement au dessus du lot commun de ce genre d'exercice.Le sujet de mes interventions est plutôt, en poussant la critique assez loin (et à vrai dire le plus loin possible) de trouver les faiblesses et les contradictions et donc les leviers pour améliorer le bastringue.
Mille excuses si quelques fois c'est un chouia violent, mais bon il n'y à que comme ça qu'on avance vraiment.
Donc je continue vaillemment mon entreprise de démolition
a écrit :
Enfin bon on as quand même mis du temps pour essayé de présenter un site traitant de l'accessibilité.
Pour moi WPT traite plus du handicap que de l'accessibilité.
Je veux dire que la base du projet, en tout cas c'est ce que j'en ai compris est de compiler des témoignages et de l'expérience utilisateur en rapport avec la nature du handicap, plus qu'avec l'accessibilité elle-même dont les réponses, nottamment le WCAG sont essentiellements orientés vers les outils et les usages plus que vers les spécificités des handicaps concernés.
Du point de vue de la préparation d'un contenu accessible, peut importe qu'on ai à faire à un hémiplégique, un paraplégique, un tétraplégique ou un parkinsonien. L'ensemble des ces handicaps peuvent se scinder en deux catégories: ceux qui utilisent le clavier ou un système assimilé et ceux qui utilisent un système de pointage adapté.
Les réponses que je vais donner se concentreront sur l'assurance d'assurer efficacement les deux méthodes, à la fois par de la technique pure mais aussi par des choix ergonomiques pertinents.
L'exemple est volontairement caractéristique, les handicaps cognitifs ou auditifs LDS par exemple sont beaucoup plus difficiles à traiter et demande évidemment des adaptations spécifiques mais ces adaptations ne peuvent être "pensées" qu'en partant d'un ensemble déjà prêt à l'accessibilité.
Sinon, en prenant comme base la spécificité des handicaps, je vais multiplier des adaptions dédiées "à priori" avec le risque de créer des uzines à gaz et de compliquer l'usage pour tout le monde.
Ce n'est évidemment pas aussi tranché que ça mais c'est un point qui me semble important quand on aborde l'accessibilité du web, la première étape est d'assurer l'accessibilité des contenus aux outils et aux usages.
Ce qui peut relever d'une opération purement technique sans aucune connaissance à priori du handicap.
Ce n'est évidemment réalisable que dans la perspective d'une étape ultérieure de tests et d'optimisation mais c'est très bénéfique sur des gros projets où controler des alt ou passer des liens en liste au prix d'un expert est souvent difficilement budgétisable
A mon avis, la base de connaissance de WPT sera certainement utile pour perfectionner une connaissance générale du handicap face au web et donc mieux apréhender les outils qui y sont liés, plus que pour définir des solutions à adopter "à priori" en fonction de telles ou telles spécificités.
Ceci dit, nonobostant les difficultées de WPT à recueillir des témoignages, il est vrai que la connaissance des handicaps est particulièrement difficile à acquérir et que dans ce sens WPT comble un manque.
a écrit :
Malheureusement nous allons revenir au même, la plupart des retours, critiques..... sont faites par des Valides.
Pour le moment WPT est à l'évidence un site qui s'adresse à un public de connaisseur, déjà assez au fait des enjeux de l'accessibilité.
Par exemple, il n'y à rien qui m'explique clairement sur la page d'accueil ce qu'est l'accessibilité du web, la phrase de présentation est d'ailleurs assez ambigue :
a écrit :
Web-pour-tous se veut être une passerelle entre les acteurs du handicap et les acteurs du Web pour qu'ensemble nous puissions faire avancer l'accessibilité pour tous les types de handicaps.
Est ce une volonté ou est ce rangé dans la todo list, mais il n'y à aucune rubrique consacré aux "fondements" de l'accessibilité du web.
Les utilisateurs handicapés étant des néophytes absolus en la matière, et pour cause, peut-être faudrait-il leur donner une information de base, même schématique pour les aider au mieux à comprendre le projet du site.
JP
Modifié par jpv (28 Jun 2005 - 06:21)
a écrit :
Le sujet de mes interventions est plutôt, en poussant la critique assez loin (et à vrai dire le plus loin possible) de trouver les faiblesses et les contradictions et donc les leviers pour améliorer le bastringue.
Effectivement là il y as un travail à faire.
a écrit :
Donc je continue vaillemment mon entreprise de démolition
Nous aimons bien ton entreprise de démolition
a écrit :
A mon avis, la base de connaissance de WPT sera certainement utile pour perfectionner une connaissance générale du handicap face au web et donc mieux apréhender les outils qui y sont liés, plus que pour définir des solutions à adopter "à priori" en fonction de telles ou telles spécificités.
Au départ notre cheminement étais celui-ci
Récupérer des témoignages et se faire une idée non pas par des "textes" mais du vécu (même si les textes sont de toutes façon presque obligatoires) et de là créer par exemple, différentes version de la page d'accueil et travailler l'accessibilité en fonction de telles ou telles spécificités.
A partir de là commenter le code de la page et expliquer le pourquoi, le comment et l'utilisation de l'accessibilité de celle-ci.
La ou on fait une erreur c'est que c'est maintenant qu'il faut, expliquer l'accessibilité et ne pas attendre.
Nous n'avions vraiment pas mesuré l'enorme carence envers les utilisateurs en terme de vulgarisation, de l'accessibilité, et de tout les mécanismes existants ou voir même l'utilisation d'un matériel adapté.
Que l'on ne me ressorte pas l'argument habituel sur le fait que ce n'est pas à nous webmasters d'expliquer le fonctionnement d'un navigateur ou de l'accessibilité à un internaute.
Peut être faut il voir la déjà un frein à l'accessibilité.
Ne dit on pas qu'il ne faut pas présumer de la façon dont surf un internaute, malheureusement avec l'argument pré cité on présume bien du niveau de connaissance de l'utilisateur.
Il n y aurais pas un non sens quelquepart?
Modifié par knarf (28 Jun 2005 - 20:13)
Philippe a écrit :
ok pour la maquette
par contre, pour la couleur, il y a dilemme
chez moi c BLANC comme neige
chercher l'erreur
Faites des screenshots et comparez ^^
Ou à défaut rachetez vous des yeux, des patchs anti drogue, arretez la coke enfin ce que vous voulez
En tout cas, c'est bien vert chez moi :
#F6FFFA
Modifié par Olivier (02 Jul 2005 - 02:38)