Compte rendu de la D.G.M.E. sur la réunion R.G.A.A. du 18 septembre

(reprise du message précédent)

a écrit :
Mais je m'obstine... et ceux qui se souvienne du combat contre le critère 10.3 sauront que l'obstination paie (teasing)...:)

Bon le match commence et je n'ai pas vérifier mais c'est bien le rapport entre l'ordre graphique et l'ordre du flux.

Si c'est le cas, se critère serait-il sous peu modifié? et perdrait-il son caractère invalidant?

EDIT:

Bon c'est bien cela

a écrit :
Fiche 10.3 : Avec les feuilles de style désactivées, l'ordre d'apparition de l'information est-il respecté par rapport à l'ordre d'apparition initialement défini ?

Etant actuellement confronté à ce problème de critère qu'en est-il exactement?
Modifié par knarf (19 Oct 2007 - 22:59)

Un peut hors sujet de ce fil et je ne peux pas te donner beaucoup de précision.
Pour le moment rien ne change et le 10.3 s'applique.
Modifié par Hermann (20 Oct 2007 - 11:20)

Ha! pardon, désolé de vous avoir dérangé et d'avoir pris la peine de tout lire!

Donc si c'est toi qui le mentionne cela rentre dans le cadre de la discussion et si moi je rebondis dessus je suis hors sujet?

Si tu ne peux pas donner de précision et que tu considère que c'est hors sujet n'en parle pas.
Modifié par knarf (20 Oct 2007 - 00:14)

Euh... tout ça peut se passer dans le calme et la sérénité Je crois que JPV a parlé du 10.3 comme illustration-type de points litigieux et qu'il n'entrait pas dans ses intentions de revenir sur ce sujet en particulier, qui sort effectivement du débat en cours.

juste une remarque sur un point précis, parce que je crois que j'ai oublié de le préciser depuis longtemps:

jpv a écrit :


Si on ne limite pas la longueur de alt on aura et c'est naturel tendance à tout diffuser via le alt ce qui nuit à cette même compréhension.

La piste à suivre réside dans la seule et unique différence dérivable de WCAG1.0 entre alt et longdesc, qui n'est pas du tout une question de longueur:
- l'alternative via alt est une chaîne textuelle non structurable
- l'alternative via longdesc peut être un contenu structuré, par exemple HTML.

Quelque-soit la longueur de l'alternative textuelle, la seule question à se poser est: vais-je faire un contenu structuré ? Et si l'on veut raisonner en termes d'obligation: qu'est-ce qui m'oblige à faire un contenu structuré plutôt qu'une simple chaîne textuelle ? Ou sinon, qu'est-ce qu'i m'incite à le faire ?
Modifié par Laurent Denis (20 Oct 2007 - 10:06)

jpv a écrit :

- Je peux faire du WCAG A/AA/AAA dans le cadre d'une démarche RGAA, c'est un fait indéniable, c'est à dire de l'intérieur

- Maintenant est-ce que je peux faire la même chose de l'extérieur, notamment par l'intermédiaire d'une méthode quelconque dans un cadre plus large où RGAA ne serait utilisé que comme objectif de conformité ou outil de validation (sur lequel il performe grave )?

Ce qui se résume à la question : A quoi correspond chez RGAA un contenu WCAG A ou AA.

si je comprend bien tu poses le cas de personnes qui ont déjà mis en place ou qui veulent mettre en place l'accessibilité selon WCAG ou Accessiweb ou autre méthodo ? Ou tourné autrement comment je peux arriver à une conformité RGAA sans utiliser RGAA ? Ou encore autrement comment je gère deux objectifs une pure conformité à la loi et un objectif de labelisation Accessiweb par exemple ?

De mon point de vu, cela se gère assez simplement, la priorité de ton objectif n'est pas sur le RGAA mais sur l'autre méthodo donc il t'importera peu de faire des choses en plus que ce qu'exige la loi puisque ce n'est pas ton objectif premier par contre tu seras tenu de te conformer au niveau minimum que fixe la loi.
- par rapport à WCAG en plus de la conformité WCAG A, il vous faudra prendre en compte certains points correspondant à des critères WCAG AA et AAA, là c'est relativement simple à gérer et à expliquer/justifier
- par rapport à UWEM idem mais uniquement AAA
- par rapport à la volonté de se présenter pour l'obtention d'un label Accessiweb ou Euracert, il sera nécessaire d'ajouter tout les tests qui ne sont pas dans la méthodo Accessiweb/Euracert par rapport au niveau visé

Pour moi, la réponse est donc que fixes tu comme objectif prioritaire ?

jpv a écrit :

Cas d'école : un contenu A ou AA "génère du travail en trop et du travail à faire" par rapport a RGAA N et N+1.

oui mais c'est toi qui choisi ou tu met tes objectifs et l'affirmation précédente n'est vrai que dans la mesure ou tu n'as pas compris que le seul objectif à avoir c'est N+2 (après reste la question AA, AAA génère du travail en trop et du travail à faire" par rapport à N+2 ou la réponse est oui mais on retombe sur le cas des objectifs

jpv a écrit :

Sur mon atelier de travail Accessiweb, puisque c'est de ça qu'il s'agit, j'ai très précisement ce problème qui est une absurdité de la méthode.
La solution peut exister elle est à l'Oeuvre dans d'autres critères comme celui des images textes qui s'appliquent sur tout sauf les logotypes et assimilés.

Ah premier nouvelle, personnellement on ne m'a jamais dit/expliqué cela (d'où l'intérêt d'avoir des tests unitaires explicites)

jpv a écrit :

Pour le niveau de référence c'est plus compliqué, on pourrait dire que c'est "au moins" du AA qu'il faut, pour des circonstances particulières traiter comme du A puisqu'il existe des situations particulières où cela peut générer un problème d'accès à l'information (notamment à partir d'une restitution limitée).

là je sais pas pour les autres mais moi je ne sais plus du tout de quoi tu parles (les abréviations, les longueurs, tout ?)

jpv a écrit :
Tiens d'ailleurs un peut de grain à moudre : Dans la pratique sur une image qui à besoin d'une description détaillée le alt est utilisé pour diffuser l'information importante (nécessaire à la compréhension) et longdesc pour l'information périphérique (le contenu accessoire de l'image).

Oui donc le problème n'est pas sur la longueur et je rajoute comme laurent le besoin d'une éventuelle structuration html

jpv a écrit :

Pour illustrer on à un graphique à baton et on utilise qu'un baton dans le contenu associé : alt= baton qu'on utilise, longdesc le contexte du baton qu'on a utilisé.

Si on ne limite pas la longueur de alt on aura et c'est naturel tendance à tout diffuser via le alt ce qui nuit à cette même compréhension.

là je suis encore perdu en route...
tu utilises la longueur nécessaire pour que l'information importante soit compréhensible et au delà tu met l'information périphérique dans le longdesc

jpv a écrit :
Si ce critère est obligatoire, ad minima, je suis certain que la question est posée.

Par ce que tu part du principe que tu ne poses pas la question dont le résultat est recommandé

jpv a écrit :

En dehors de toute considération de limite de longueur qui est une décision à prendre de manière arbitraire, comme est tout à fait arbitraire la mesure des contrastes

me = pas d'accord, la mesure de contraste se base sur des études scientifiques publiques ce qui n'est pas le cas d'une limite au alt (ou du moins je ne les connais pas)
Modifié par goetsu (20 Oct 2007 - 12:40)

Bonjour,

a écrit :
me = pas d'accord, la mesure de contraste se base sur des études scientifiques publiques ce qui n'est pas le cas d'une limite au alt (ou du moins je ne les connais pas)

Je dirais que les 60 caractères du alt sont très probablement calculés sur une moyenne de l'intervalle de nombres de carartères (45 à 75) correspondant à une longueur ligne satifaisante pour une bonne lisibilité. Mais il y a quand même une part d'arbitraire dans ce choix. Pourquoi 60 plutôt que 65, que 70...?
D'aprés un test, le chiffre optimal serait de 66 signes (caratère+espaces).

C'est 80 pour les images liens il me semble?
Modifié par Hermann (20 Oct 2007 - 13:15)

Est-ce que ça ne date pas d'une certaine époque où je ne sais plus quel UA n'affichait que XX caractères simultanément et où accéder à la suite du contenu alternatif faisait perdre le début ?

a écrit :
Euh... tout ça peut se passer dans le calme et la sérénité Je crois que JPV a parlé du 10.3 comme illustration-type de points litigieux

<HS> je ne l'ai pas oublié ce coup là.

Aller un petit dernier et puis s'en vont.

Il n'y avait aucune animosité dans mes propos, juste une remarque sur le fait que la partie "teasing" n'était pas obligé dans l'illustration-type de points litigieux car cela sous entends un changement de ce critère.

Il aurait très bien pu citer ce critère sans aucune autre précision.

Y étant actuellement confronté je pense quand même être en droit de poser la question même si celle-ci était il est vrai un peu hs.

Bon c'est vrai aussi que j'aurai pu poser la question par mp mais jpv aurait également pu m'en dire un peu plus par mp. Si il ne peux pas donner de précision sur l'évolution de ce critère pourquoi parler de ce teasing alors, là il y a quelquechose que je ne comprends pas.
</HS>

En tout cas discussion très instructive .

en tout cas sur ce point le RGAA est clair, l'ordre qui importe c'est l'ordre permettant de laisser compréhensible un contenu donc le cas contenu, colonne gauche, colonne droite, ou colonne gauche, contenu, colonne droite, ou colonne droite, colonne gauche, contenu, etc cela n'a strictement aucune importance à partir du moment ou les contenus de colonne gauche, droite et contenu n'ont pas de relation directe
Modifié par goetsu (20 Oct 2007 - 15:33)

Laurent Denis a écrit :

Quelque-soit la longueur de l'alternative textuelle, la seule question à se poser est: vais-je faire un contenu structuré ? Et si l'on veut raisonner en termes d'obligation: qu'est-ce qui m'oblige à faire un contenu structuré plutôt qu'une simple chaîne textuelle ? Ou sinon, qu'est-ce qu'i m'incite à le faire ?

Oui bien sur, notamment parce que 1.1.3 (Alternative adjacente aux images) et 1.1.7 (Présence de descriptions longues lorsque nécessaire.) sont obligatoires.

Donc évidemment, ma remarque "on va utiliser alt comme du longdesc parce que nous n'avons plus de limite de longueur" est, il est vrai un peut tiré par les cheveux.

Dont acte, mais je persiste à penser que cette absence de limite associée au statut recommandé ne peut que tendre à allonger les contenus de alt, ce qui, de mon point de vue, va à l'encontre des objectifs.

J'aurais sans doute (quoique ) un avis plus nuancé si c'était un critère obligatoire.

Jean-Pierre

Ps @Goetsu : je renviendrais plus tard pour répondre a ton message, là c'est l'heure de ma tisane...
Modifié par jpv (20 Oct 2007 - 16:20)

Arsene a écrit :
Est-ce que ça ne date pas d'une certaine époque où je ne sais plus quel UA n'affichait que XX caractères simultanément et où accéder à la suite du contenu alternatif faisait perdre le début ?

Ca me dit rien, mais même si ce chiffre vient d'une limitation du navigateur, cette limitation en question vient aussi probablement du critère de lisibilité que j'ai évoqué, à moins que... De toute façon ça n'a pas tellement d'importance de le savoir je crois.
Modifié par Hermann (21 Oct 2007 - 13:44)

a écrit :
Ps @Goetsu : je renviendrais plus tard pour répondre a ton message, là c'est l'heure de ma tisane... smile

et ben c'est une sacré grosse tisane
Modifié par goetsu (20 Oct 2007 - 23:26)

Bonjour,

La limitation du texte du "alt" ne vient elle pas de la limitation des plages brailles 40, 60, 80 caractères?

Il faut d'abord souligner que tout le monde, dans ce domaine, parle en fonction de son expérience personnelle limitée, en l'absence de toute suite de tests ou d'étude réelles de cas utilisateurs.

D'autre part, ces limites chiffrées ne s'appuient pas sur WCAG, qui ne différencie pas alt et longdesc sur une question de longueur, mais uniquement sur le fait que le contenu concerné peut nécessiter ou non un balisage.

Partant de là, cette limite empirique, telle qu'elle est présentée dans le contexte d'accessiweb ou d'anysurfer, est en effet appuyée:
- avant tout sur une valeur moyenne estimée en fonction de ce que l'on suppose du "parc" des tablettes brailles, qui ont un rendu séquentiel du contenu. L'idée est de permettre l'accès à la totalité du contenu des alt en une seule séquence de X caractères, ce qui offre un confort certain. On est en fait clairement à la limite toujours dangereuse de l'accessibilité et de l'ergonomie spécifique.
- accessoirement sur les conditions de rendu de l'alt en tooltip dans IE (et par prolongation, du title dans les autres navigateurs, donc du rendu des tooltips en général). Ceci impacte principalement les loupes d'écrans, et dépasse potentiellement le niveau du confort d'accès, puisqu'il pourrait y avoir perte d'information, avec des contenus qui ne sont pas vraiment tronqus, mais dont il peut être difficile de percevoir la totalité. Mais sur un point où les agents utilisateurs sont normativement libres de leur mode de restitution (ils font ce qu'ils veulent de alt de title, tant que l'information est basiquement restituée). Pour moi, mais cela n'engage que moi, le problème est mal posé si l'on s'en tient à une évaluation empirique dans un contexte où UAAG serait à préciser.
- en revanche, cela ne tient aucun compte du rendu affiché d'une page "images désactivées" dans les navigateurs graphiques actuels. Avec des mises en pages CSS élastiques, Opera donne un bon exemple de rendus avec chevauchements et des alt complètement illisibles quelque-soit leur longueur. Pourquoi n'en tient-on pas compte ? Parce que c'est techniquement impossible. Mais pourquoi tient-on compte d'une problématique et pas d'une autre ? Je sens comme une fragilité qu'il me semble préférable d'éviter dans le cadre d'une démarche normative, là.

A ne pas oublier également, à ce sujet: le point de contrôle WCAG 13.8 (AAA) conduit à placer l'information essentielle au début d'une séquence de texte telle que le alt, donc a priori aussi perceptible et compréhensible que possible dès la première séquence de caractères. Ceci me semble beaucoup plus pertinent que des limites chiffrées, et par exemple, beaucoup plus honnête vis-à-vis des problèmes d'accessibilité cognitive... <edit>C'est un en fait un test que j'aurais prioritairement aimé voir en obligatoire final dans le RGAA, je ne m'en cacherai pas. Les difficultés d'évaluation et le problème de l'automatisable justifient cependant que le caractère obligatoire de ce test soit "repoussé" à une version ultérieure du RGAA.</>
Modifié par Laurent Denis (21 Oct 2007 - 12:15)

Bonjour

<brainstorming title="remue-méninges">

Laurent Denis a écrit :
Il faut d'abord souligner que tout le monde, dans ce domaine, parle en fonction de son expérience personnelle limitée, en l'absence de toute suite de tests ou d'étude réelles de cas utilisateurs.

Oui... mais on constate souvent que les remontées des utilisateurs sur ce genre de problématiques peuvent être paradoxales en ce sens qu'elles s'appuient sur des modes d'utilisations personnalisées.

Un bon exemple est l'utilisation des frames où il n'est pas rare de trouver des utilisateurs qui n'y voient aucun problème.

J'ai eu la chance de travailler assez longtemps avec une équipe de testeurs handicapés, j'en ai conclu que les tests utilisateurs sont intéressants pour analyser du résultat (notamment sur les architectures d'interfaces) et surtout pour valider les compromis.
En revanche en terme d'expression des besoins, le corpus sur lequel est fondé WCAG me semble suffisant, modulo l'évolution des outils.

Laurent Denis a écrit :
D'autre part, ces limites chiffrées ne s'appuient pas sur WCAG, qui ne différencie pas alt et longdesc sur une question de longueur, mais uniquement sur le fait que le contenu concerné peut nécessiter ou non un balisage.

Absolument, en même temps cette problématique des limites (de manière générale) est passionnante car elle pose bien le problème de l'application de WCAG, en terme d'objectifs (niveau d'exigence) et d'éducation (obligation Vs pédagogie et incitation).

A noter que la longueur n'est pas la seule concernée si l'on se base sur les exigences Accessiweb, on peut également citer : le nombre de liens, l'utilisation de title, le traitement des abréviations...

De ce point de vue d'ailleurs RGAA et ses "ruptures" par rapport aux habitudes constitue un formidable laboratoire pour appréhender ce genre de problématique.

Laurent Denis a écrit :
On est en fait clairement à la limite toujours dangereuse de l'accessibilité et de l'ergonomie spécifique.

Avec en corrolaire la question de l'outillage en terme de concepts et de méthodes de l'ergonomie qui est, de fait, un domaine peut structuré (ce qui ne veut pas dire innefficace).
Là aussi il y a beaucoup à faire et à comprendre sur les apports mutuels et les points de conflits entre ces deux domaines.

L'exemple symptomatique c'est le menu déroulant...

Laurent Denis a écrit :
Pour moi, mais cela n'engage que moi, le problème est mal posé si l'on s'en tient à une évaluation empirique dans un contexte où UAAG serait à préciser.

"... Jusqu'à ce que les agents-utilisateurs ..."

Laurent Denis a écrit :
Je sens comme une fragilité qu'il me semble préférable d'éviter dans le cadre d'une démarche normative, là.

Je suis à 10000% d'accord avec toi il manque un étage, mais lequel ?
Culturellement et socialement le handicap est un problème a évacuer, si l'on se contente de définir une obligation de moyen, comment, ou qui/quoi, va raccrocher les wagons à l'obligation de résultat ?

A moins que je n'ai pas compris le sens de ta remarque.

</brainstorming>
Jean-Pierre

jpv a écrit :

Je suis à 10000% d'accord avec toi il manque un étage, mais lequel ?
Culturellement et socialement le handicap est un problème a évacuer, si l'on se contente de définir une obligation de moyen, comment, ou qui/quoi, va raccrocher les wagons à l'obligation de résultat ?

Là, comme ça, hop, un dimanche matin ?

Disons la notion de suivi. Raison pour laquelle il me semble urgemment pertinent de peser pour s'assurer que les V2, V3... du RGAA seront effectivement prévues et réalisées, que ce soit dans le cadre public ou dans celui d'un consortium d'acteurs français. C'est à dire qu'il faut démarrer maintenant pour le travail de veille et de retours, et au plus tard dans la deuxième année d'application pour la mise à jour du référentiel.

Dans ce suivi, la notion d'obligatoire et de recommandé est centrale.

Si l'on s'en tient à l'obligation de moyens, qui est la seule économiquement, pédagogiquement et techniquement viable, ce n'est que dans une politique à très long terme qu'on pourra l'amener à coïncider avec une obligation de résultats. Notamment parce que les résultats WCAG dépendent des moyens UAAG et ATAG, par exemple. Et qu'un des serpents de mer du RGAA1.0 a immdiatement été ATAG, au fil des débats.
Modifié par Laurent Denis (21 Oct 2007 - 13:13)

moi j'ai toujours pas eut ma réponse

Y'en a qui bossent à c't'heure ????

a écrit :
Si l'on s'en tient à l'obligation de moyens, qui est la seule économiquement, pédagogiquement et techniquement viable, ce n'est que dans une politique à très long terme qu'on pourra l'amener à coïncider avec une obligation de résultats.

Excepté que rien ne dit que l'obligation de résultats ne viendra pas un jour d'un côté inattendu : pénal. J'avais vaguement soulevé la question il y a qques mois... à partir du moment où il y a affirmation que du contenu est accessible il y a responsabilité engagée, et donc...... Donc on se replie derrière un dispositif dont il n'est pas sûr qu'il puisse servir de paravent. Et peut-être y'a t'il là matière à envisager une rationnalité entre obligations et recommandations ?

Bonjour,

Mrd... zavez raison c'est dimanche...

@ Goetsu : Ca va arriver, comme évidemment tu comprends tout et surtout les points de faiblesse de mon raisonnement, surtout destiné à ensemencer le débat, ben moi y'en à besoin de réfléchir....

Jean-Pierre

Laurent Denis a écrit :

A ne pas oublier également, à ce sujet: le point de contrôle WCAG 13.8 (AAA) conduit à placer l'information essentielle au début d'une séquence de texte telle que le alt, donc a priori aussi perceptible et compréhensible que possible dès la première séquence de caractères. Ceci me semble beaucoup plus pertinent que des limites chiffrées, et par exemple, beaucoup plus honnête vis-à-vis des problèmes d'accessibilité cognitive... <edit>C'est un en fait un test que j'aurais prioritairement aimé voir en obligatoire final dans le RGAA, je ne m'en cacherai pas. Les difficultés d'évaluation et le problème de l'automatisable justifient cependant que le caractère obligatoire de ce test soit "repoussé" à une version ultérieure du RGAA.</>

Ah ça je savais pas!
Merci pour toutes ces précisions