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Accessibilité du Web

Accessites : panorama de jolis sites accessibles

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Hello,

Je ne connaissais pas accessites.org jusqu'à tout à l'heure.

Comme j'ai vu ça sur www.456bereastreet.com, je suis allé y faire un tour.

Je vais voir un site récompensé, http://www.mccoy.co.uk/ et je m'aperçois qu'avec un seul ctrl + +, j'ai une news qui chevauche une autre.

La font-size d'origine n'est pas bien grosse et le texte graphique du menu n'est pas énorme non plus.

Par ailleurs, le site semble respecter les recommandations les plus classiques (j'ai passé 30 secondes à regarder) mais ne pert-on pas de vue que le site dans sa présentation originel devrait être le plus lisible possible ?

Ce qui me gêne, outre le fait qu'il ait un award sur un site consacré aux sites accessibles, c'est que moi, lecteur lamba sans handicap visuel, avec un navigateur classique, un écran normal, j'éprouve le besoin de grossir un peu le texte et que ça posse un problème.

Si je prend à peu près n'importe quelle personne de plus de 60 ans, le site sera illisible ; l'utilisateur devrai grossir plusieurs fois le texte et à ce moment, la partie droite sera totalement illisible. Et le menu pas plus gros puisqu'en image.

Bien sûr, je pourrais, avec le sexagénaire, passer en mode texte, virer les CSS. Mais c'est ça leur notion de l'accessibilité ?

Qu'en pensez-vous ?
talvins a écrit :

Qu'en pensez-vous ?


Bonjour,

accessites.org tient une liste de critères. Je suppose qu'il l'utilise.

Par contre c'est un joyeux mélange Smiley rolleyes .

Le premier Smiley biggol :
accessites.org a écrit :
The site must be written to a “strict” DOCTYPE if your selected document type offers this option and it must be valid.
Gné ?

<edit>Comme le forum me dit "texte trop court", j'approfondis pour allonger: gné ?</>

Plus sérieusement: peut-on enlever ça du topic accessibilité, svp ?
Modifié par Laurent Denis (12 Oct 2007 - 22:06)
Laurent Denis a écrit :
Plus sérieusement: peut-on enlever ça du topic accessibilité, svp ?

Pourquoi supprimer ou déplacer le sujet? Le site qui sert de point de départ à ce sujet, accessites.org, s'est bien donné l'accessibilité numérique comme thème (non exclusif), non?

Ensuite, si la démarche du site en question est étonnante ou contestable, on peut le dire. Je crois d'ailleurs que ça a déjà été fait. On pourra se référer à la liste des critères pris en compte par Accessites.org.
Méchant Laurent. Tu vas voir comme je vais te pourrir tes interventions à Parisweb Smiley biggrin

Si j'ai mis ce sujet, c'est bien pour dire que l'accessibilité est encore plus que flou dans la tête de bcp de monde.

http://www.456bereastreet.com/ est un site que beaucoup évoquent en parlant d'accessibilité. Ils sitent accessites.org comme modèle pour contrer le mythe "les sites accessibles sont moches".

Et d'ailleurs, c'est en partant à la recherche de très beaux sites accessibles que je me suis un peu cassé les dents car les innombrables exemples que j'ai pu voir partout confondent accessibilité et "utilisation de feuilles de style".

Ce qui m'inquiète, et je l'ai déjà dénoncé autrement sur un fil précédent sur lequel personne n'a réagit, c'est qu'en parcourant les ressources sur l'accessibilité, on tombe souvent sur les mêmes infos et donc les mêmes noms et mêmes sites.
Et en suivant les pistes que ces derniers laissent, on arrive sur des infos où l'accesssibilité n'a plus grand chose à voir avec le sujet d'origine.

Donc je continue à penser que l'accessibilité est un sujet que personne ne maîtrise puisqu'il y a trop d'approches différentes voire divergentes.

Je verrai bien ce que j'en penserai après 2 jours + 1 de Parisweb Smiley ravi (au fait, commencer la journée aussi tôt, c'est vraiment penser en parisien parce qu'avec le premier vol à 6h45, t'as aucune chance d'être à l'heure !)
Malentendu,

Ce n'est pas le détail de tel ou tel critère qui m'intéresse ici (certains choix sont criticables, mais les problèmes posés sont le plus souvent intéressants).

C'est la démarche.

Cette démarche n'est, à mes yeux, ni problématique ni contestable. Mais accessites.org n'est pas, en dépit de son nom, une démarche consacrée à l'accessibilité. Ce n'est pas non plus un "joyeux mélange" comme disait Igor ci-dessus.

C'est une approche de la qualité des contenus, maladroite à différents points de vue, mais qui tente bel et bien d'être globale (voir la page "our missions") : interopérabilité, référencement, ergonomie, etc. sont également visés.

Il y a d'ailleurs une phrase que j'aime bien:
a écrit :
A website is like an orchestra, the various sections must work well in concert. If only one section is off, it will be a global detriment


Cette approche intègre donc notamment un choix de contraintes liées à l'accessibilité. Mais:
- ce choix ne garantit absolument pas l'accessiblité.
- inversement, un site par ailleurs effectivement accessible pourra très bien satisfaire à l'ensemble des "critères" accessites.org.

En résumé, ça "parle" d'accessibilité. Ce n'est pas du tout en contradiction avec l'accessibilité. C'est très intéressant, même sion peut discuter de différents points. Mais ça n'est pas de l'accessibilité.
Modifié par Laurent Denis (14 Oct 2007 - 08:46)
talvins a écrit :

Donc je continue à penser que l'accessibilité est un sujet que personne ne maîtrise puisqu'il y a trop d'approches différentes voire divergentes.


Ce n'est pas vraiment cela.

Dès lors qu'une méthode d'évaluation ou de déploiement se réfère à WCAG1.0, le point clé est "quelle part de WCAG permet-elle de traiter" ? La question est la même pour les approches qualitatives globales.

Par exemple:
- accessites.org (mais pas une méthode d'accessibilité, je le rappelle) retient les points de contrôle automatisables de niveau A
- opquast (idem) retient tous les points de contrôle de niveau A
- UWEM retient les points de contrôle de niveau A et AA
- Accessiweb retient la plus grande partie des points de contrôle A, AA et AAA
- le RGAA retient la totalité de WCAG

<edit>(si ça vous dit quelque-chose, c'est exactement le même problème qu'entre Unicode et les jeux de caractères: ce sont autant de sous-ensembles (subset) de WCAG, dont aucun ne prétend définir WCAG)</>

Partant de là, un second point peut-être de savoir quels critères additionnels sont éventuellement présents au titre de l'accessibilité (référentiels type Accessiweb, anysurfer). Mais la présence de ces critères additionnels n'est pas en contradiction avec le fait de suivre WCAG.

Un troisième point, beaucoup plus intéressant que le précédent, est celui du scoping ou de la base technologique. Mais là, on anticipe un peu certaines choses... Smiley ravi
Modifié par Laurent Denis (14 Oct 2007 - 08:49)
Bonjour,

Laurent Denis a écrit :


Par exemple:
- accessites.org (mais pas une méthode d'accessibilité, je le rappelle) retient les points de contrôle automatisables de niveau A
- opquast (idem) retient tous les points de contrôle de niveau A
- UWEM retient les points de contrôle de niveau A et AA
- Accessiweb retient la plus grande partie des points de contrôle A, AA et AAA
- le RGAA retient la totalité de WCAG



J'aurais tendance à vouloir préciser les choses, ces exemples sont difficilement rapprochables eu égard à leurs objectifs différents.

accessites et opquast ne sont pas des applications de WCAG, elles procèdent d'une démarche qualité dans laquelle est introduite tout (opquast) ou parties (accessites) d'un niveau WCAG.

UWEM est une application WCAG limitée à AA qui propose une plateforme d'harmonisation adossée à une labellisation (EURACERT).

Accessiweb est une application WCAG adossée à une labellisation (label Accessiweb).

Enfin, RGAA est un cas spécial : C'est une application WCAG adossée à un objectif de conformité réglementaire et un mode de déploiement (dans sa phase initiale sur trois années).
Par ailleurs RGAA abandonne les niveaux de priorités (A, AA, AAA) au profit d'une redistribution des critères en "obligatoire" et "recommandé" qui tient compte d'une notion de contraintes d'implémentations techniques et réglementaires.

Jean-Pierre
Modifié par jpv (14 Oct 2007 - 20:56)
Laurent Denis a écrit :


Ce n'est pas vraiment cela.

Dès lors qu'une méthode d'évaluation ou de déploiement se réfère à WCAG1.0, le point clé est "quelle part de WCAG permet-elle de traiter" ? La question est la même pour les approches qualitatives globales.


On part donc du principe que les WCAG sont totalement pertinentes et adaptées à toutes situations. Mais je ne suis pas d'accord avec cela.

C'est globalement l'approche technique qui est faite de l'accessibilité qui me dérange. On parle théorie, je vois la pratique et elle est parfois tout autre.

Je n'ai malheureusement pas du tout le temps d'engager cette conversation les 10 prochains jours mais ce n'est que partie remise.
jpv a écrit :
J'aurais tendance à vouloir préciser les choses, ces exemples sont difficilements rapprochables eu égard à leur objectifs différents.


Nous sommes bien d'accord sur la différence entre démarches qualité intégrant l'accessibilité et démarche d'accessibilité proprement dite.

Sur cette base, ces différentes démarches sont rapprochables en tant que point d'entrée dans l'accessibilité, rien de plus.

Sinon, dire que le RGAA abandonne les niveaux de priorités (A, AA, AAA) au profit d'une redistribution des critères en "obligatoire" et "recommandé"... Oui, mais non:
- Oui, dans la mesure où un déploiement par niveau de priorité a immédiatement été exclu (heureusement)
- Non, dans la mesure où, pour chaque année de déploiement, et surtout au final, le statut du site par rapport aux niveaux de priorité est clairement établi, via la référence constituée par l'ensemble des tests obligatoires + les tests optionnels en année X du niveau concerné.

Autrement dit, le RGAA est tout à fait pertinent et "efficace" si je veux spécifiquement atteindre le niveau A, le AA ou le AAA (c'est à dire hors ou au del-là de son cadre d'application réglementaire).
Modifié par Laurent Denis (14 Oct 2007 - 15:59)
talvins a écrit :


On part donc du principe que les WCAG sont totalement pertinentes et adaptées à toutes situations. Mais je ne suis pas d'accord avec cela.


Ah... On retombe dans le problème régulièrement soulevé de la pertinence des normes issues de l'industrie du Web, identique de la WAI au XHTML en passant par SVG etc.

Il peut renvoyer à d'intéressantes questions sur les processus actuels d'élaboration de ces normes (et notamment leur aspect fermé/ouvert).

Mais, pour être franc: ces normes ne sont en fait pas négociables. Comme n'importe quel autre consensus industriel, et même si, avec de solides raisons, on peut en effet en trouver ceratins aspects discutables.

Ce que tu évoques, sans peut-être le savoir, c'est un tout autre processus de normalisation.
Je suis relativement d'accord avec cet aspect.

Cela ne m'empêchera en rien d'avoir ma propre grille de critères et d'évaluation.

Toutefois, en quoi les documents issus du W3C sont de réelles normes au sens strict ? Tout est validé par l'ISO, le seul organisme de normalisation, il me semble, à être mondial (à peu de pays près) ?

De plus, lorsqu'on lit les WCAG 2, on a beaucoup de mal à croire que ceux qui ont écrit ça se préoccupe de l'accessibilité Smiley smile (je me marre mais je trouve ça plutôt pathétique.)
Modifié par talvins (14 Oct 2007 - 15:59)
talvins a écrit :
Toutefois, en quoi les documents issus du W3C sont de réelles normes au sens strict ? Tout est validé par l'ISO, le seul organisme de normalisation, il me semble, à être mondial (à peu de pays près) ?



Ah... La vieille manie hexagonale de différencier normes issues d'organismes "publics" et standards issus du privé. Différenciation qui n'a aucune portée au niveau internationale.

La WAI, et le W3C en général, définissent bel et bien des normes internationales.
Modifié par Laurent Denis (14 Oct 2007 - 16:02)
talvins a écrit :
Je suis relativement d'accord avec cet aspect.

Cela ne m'empêchera en rien d'avoir ma propre grille de critères et d'évaluation.

Toutefois, en quoi les documents issus du W3C sont de réelles normes au sens strict ? Tout est validé par l'ISO, le seul organisme de normalisation, il me semble, à être mondial (à peu de pays près) ?

De plus, lorsqu'on lit les WCAG 2, on a beaucoup de mal à croire que ceux qui ont écrit ça se préoccupe de l'accessibilité Smiley smile (je me marre mais je trouve ça plutôt pathétique.)


Petites précisions :

Le W3C est un organisme de normalisation, toutes les spécifications qui en sont issues, notamment au niveau des langages et des protocoles sont des normes.

WCAG ne sont pas des normes mais des recommandations qui doivent servir de cadre de références à l'établissement de normes d'application.

Accessiweb, RGAA, UWEM et consorts sont ces normes, issues de WCAG, en ce qu'elles sont adossées à des processus de certification ou de conformité règlementaire.

Tu es tout à fait en droit d'appliquer tes propres règles mais, ce faisant, tu te positionnes de facto en dehors du cadre de WCAG, qui comme le dit Laurent , n'est pas négociable.

C'est l'existence de ce cadre de référence commune qui rend l'accessibilité possible, faute d'en disposer on tombe dans le n'importe quoi ...

ISO n'est pas le seul organisme de normalisation, il en existe bien d'autres : ECMA, OASIS, IETF, IEEE, W3C pour les technologies de l'information par exemple.

Quant à ta remarque sur WCAG 2 : soit tu cèdes à la tentation néophyte de réinventer la roue ou la fraicheur de révolutionner un domaine qu'on découvre, soit tu n'as pas bien lu WCAG 2 Smiley smile

On peut critiquer WCAG 2 mais il s'agit d'une étape majeure (qu'on désespère de voir publiée) pour l'accessibilité en terme d'applicabilité notamment...

Jean-Pierre

Ps @ Laurent : je laisse le débat sur RGAA, les priorités et le statut réel d'un critère "recommandé" pour nos longues soirées d'hiver... Smiley cligne
Modifié par jpv (14 Oct 2007 - 20:59)
Bonjour,

talvins a écrit :


On part donc du principe que les WCAG sont totalement pertinentes et adaptées à toutes situations. Mais je ne suis pas d'accord avec cela.

C'est globalement l'approche technique qui est faite de l'accessibilité qui me dérange. On parle théorie, je vois la pratique et elle est parfois tout autre.

Je n'ai malheureusement pas du tout le temps d'engager cette conversation les 10 prochains jours mais ce n'est que partie remise.


Il y a quelque chose d'extrèmement important à comprendre dans le processus WAI/WCAG :
- Ce n'est pas à WAI/WCAG de dire comment on doit, ou on peut, rendre des contenus accessibles.
- Son rôle se borne à dire ce que doit être un contenu accessible.

Sinon on aurait choisi la voie de la spécification et de la norme... Smiley cligne

Le comment et la prise en compte de l'implémentation de WCAG c'est le boulot des méthodes d'applications adossées, ou non, à des processus ultérieurs de normalisation, de certification ou de conformité.

C'est la raison pour laquelle, notamment, WCAG qui procède par objectifs n'est pas un processus opérationnel et implémentable.

C'est vrai pour WCAG 1.0 et c'est encore plus flagrant pour WCAG 2.0.

Jean-Pierre
Modifié par jpv (14 Oct 2007 - 21:01)
jpv a écrit :

ISO n'est pas le seul organisme de normalisation, il en existe bien d'autre : ECMA, OASIS, IETF, IEEE, W3C pour les technologie de l'information par exemple.[/quote=jpv]

En effet. Et je suis fort de les avoir oublié tellement j'ai bouffé de certains en réseaux !

[quote=jpv]
Quand à ta remarque sur WCAG 2 : soit tu cède à la tentation néophyte de réinventer la roue ou la fraicheur de révolutionner un domaine qu'on découvre, soit tu n'à pas bien lu WCAG 2 Smiley smile

On peut critiquer WCAG 2 mais il s'agit d'une étape majeure (qu'on désespère de voir publiée) pour l'accessibilité en terme d'applicabilité notamment...


Non, c'est que tu n'as pas compris le sens de ma remarque. Les WCAG 2 sont effectivement une avancée mais ce que je reproche, comme je le dis tout le temps, c'est l'aspect théorique, absolument pas pragmatique.

Tu dis, fort justement, que les WCAG indique comment "doivent être" pas "comment faire". Mais l'accessibilité, comme sa définition l'indique, est de rendre l'information accessible à tous.
Or, je suis désolé, mais les WCAG 2 sont absolument imbuvables à lire !

Ne me dis pas que ce document est réservé aux "élites" de l'accessibilité : c'est déjà un non-sens et en plus, cela signifierait que seul les experts seraient aptes à créer des sites "WCAG2 compliant".

Je trouve ça assez ridicule, très sincèrement, et je pense que quelques bons linguistes auraient du passer par là.

Et, par exemple, lire d'atroces formules sur le calcul du contraste alors que la sensibilité de l'oeil n'est pas linéaire, c'est très discutable. Bientôt ils vont nous sortir une règle sur la normalisation du volume et des fréquences (faudra leur parler de Sabine avant pour qu'ils évitent les mêmes erreurs.)

Je pourrai également parler de l'organisation des documents du W3C pour arriver à la même conclusion.

Et, petite moquerie pas méchante, si l'orthographe, qui est un type de norme je présume, avait été plus claire, plus accessible, tu ne ferais peut-être pas autant de fautes (tu n'as plus la touche "s" ?) Smiley cligne
talvins a écrit :
Or, je suis désolé, mais les WCAG 2 sont absolument imbuvables à lire !

Est-ce réellement problématique s'il s'agit de recommandations destinées à être adaptées en référentiels et méthodes d'application?
Tu dis «cela signifierait que seul les experts seraient aptes à créer des sites "WCAG2 compliant"», mais il me semble justement que personne ne sera amené à développer des sites «WCAG2 compliant». C'est en tout cas ce que je comprend de la réponse de Jean-Pierre sur le statut de WCAG.

talvins a écrit :
Et, petite moquerie pas méchante, si l'orthographe (...)

Peut-être pas méchante, mais singulièrement inutile, ou alors je n'ai pas saisi ton propos. Smiley sweatdrop
Bonjour,

a écrit :
Non, c'est que tu n'as pas compris le sens de ma remarque. Les WCAG 2 sont effectivement une avancée mais ce que je reproche, comme je le dis tout le temps, c'est l'aspect théorique, absolument pas pragmatique.

Tu dis, fort justement, que les WCAG indique comment "doivent être" pas "comment faire". Mais l'accessibilité, comme sa définition l'indique, est de rendre l'information accessible à tous.
Or, je suis désolé, mais les WCAG 2 sont absolument imbuvables à lire !

Ne me dis pas que ce document est réservé aux "élites" de l'accessibilité : c'est déjà un non-sens et en plus, cela signifierait que seul les experts seraient aptes à créer des sites "WCAG2 compliant".


Heu... pour rendre un site accessible en ne prenant comme base que WCAG (1.0 ou 2) il faut, effectivement, avoir un niveau d'expertise assez élevé.

Encore une fois WCAG n'est pas destiné à être appliqué mais à servir de cadre de référence à des méthodes d'application.
Si tu as du mal à lire WCAG "dans le texte" c'est normal, tu disposes d'excellentes méthodes pour ça...
C'est, toute proportion gardée, la même problématique que la spécification HTML : tu auras beaucoup de mal (sauf à être un "expert") à apprendre HTML à partir de la spécification.

Pour WCAG 2, ce syndrôme est encore plus marqué puisque WCAG 2 est agnostique vis à vis des technologies ce qui explique les circonvolutions obscures et un corpus conceptuel particulièrement gratiné.

Donc, pour éviter le troll de l'élite, on va dire, plus simplement, que WCAG 2 est plutôt réservé aux spécialistes qui se chargeront d'établir les ponts pédagogiques nécessaires.

Et on va ajouter que la lecture de WCAG n'est pas vraiment la bonne manière d'aborder l'accessibilité pour des néophytes.
Il existe d'excellentes méthodes et de très bonnes formations pour ça...

Jean-Pierre

Ps : Pour ce qui concerne l'hortographe, il est vrai que c'est un handicap personnel, mais je ne vois pas l'intérêt de ta remarque.
Modifié par Florent V. (15 Oct 2007 - 00:21)
Florent V. a écrit :

Peut-être pas méchante, mais singulièrement inutile, ou alors je n'ai pas saisi ton propos. Smiley sweatdrop


Ben dis donc, faut pas toucher un modo ici !
Ca n'a rien d'inutile, même si tu aimes apparemment qualifier ainsi mes propos. C'était pour argumenter, en plaisantant (mais je rappelle que bien écrire fait partie de l'accessibilité, au passage), le fait que des règles trop complexes sont toujours mal assimilées, donc partiellement inutiles.

En outre, plus un document est complexe, plus ses interprétations sont diverses, parfois divergentes. C'est un fait, WCAG ou pas.
talvins a écrit :
Ca n'a rien d'inutile, même si tu aimes apparemment qualifier ainsi mes propos.

Je parlais uniquement de la remarque sur l'orthographe, que je trouve hors de propos (car sans doute maladroite). Soyons clair: il m'arrive parfois, notamment en tant que modérateur, de demander à certains membres de faire des efforts sur leur orthographe ou leur expression (surtout lorsqu'il y a des problèmes de lisibilité ou compréhension de leurs propos). Par contre, j'évite de m'en servir dans un argumentaire, car cela pourrait être perçu comme une attaque personnelle destinée à renforcer l'argumentaire, soit quelque chose d'un peu cavalier.

On se fait souvent mieux comprendre, et on argumente plus efficacement, en évitant la confusion des genres.

talvins a écrit :
(...) des règles trop complexes sont toujours mal assimilées, donc partiellement inutiles.

Sur ce point, je crois que Jean-Pierre a donné une réponse assez claire quant à la portée de WCAG2 et la formation à l'accessibilité.
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