<mauvaise idee>Certification Alsacréations</mauvaise idee>

Bonjour!

Je constate que :
-Etre presque sur qu'un site est "conforme", c'est la galère...
-Une certif Accessiweb, c'est la ruine... (et je voudrais pas être chiant, mais ils ont une mise en page en tableaux, et un </SPAN> qui traine ou il ne faut pas...et vous avez vu la gueule du site www.cr-languedocroussillon.fr ?)
-Mettre un petit a, aa, aaa au bas d'une page, c'est souvent un mensonge...
-Affirmer qu'un site est accessible sans demander aux experts, c'est prétentieux...
-Un site accessible ne respecte pas toujours les règles du bon goût visuel…

Je me suis donc dit :
"Bon sang, le forum Alsacréations regorge d'experts en tout et n’importe quoi, pourquoi ne pas les utiliser??"

La certification certifierait avec certitude que :
-C’est accessibilitétivement parlant passable
-C’est valide tout le tralala
-Le site est digne de servir d'exemple
-C’est joli…
-L'auteur a lu le livre CSS2 de Raphaël...
-Ben je sais pas… aux experts de dire…

La procédure de validation pourrait être la suivante:
-Passer le cruel test du forum "Ergonomie et esthétique générale, demandes d'avis et de critiques"
-Recueillir au moins quelques «mouaif, ça peut aller » de la part des experts que vous êtes
(on peut imaginer une petite application en ligne pour les sites candidats quoique… le forum peut suffire…)

Ca nous ferait une sorte de petit «valide accessiweb » opensource…

Voilavoila… bises aux dames et salutations aux messieurs…
Modifié par Nathan- (01 Feb 2006 - 14:58)

Bonjour Nathan

Nathan a écrit :
le forum Alsacréations regorge d'experts en tout et n’importe quoi

- peut être, mais le "n'importe quoi" risque de ne pas aider pour l'accessibilité

- Plus sérieusement, connais-tu l'outil présenté dans cet échange ?

- Ce qu'il faut également penser, c'est à l'ampleur de la tâche, vérifier l'accessibilité d'un site dont on est pas l'auteur est un travail énorme si on veut le faire sérieusement et les membres du forum qui sont susceptibles d'être capable de faire ça ont un vrai travail, leurs interventions sur le forum sont bénévoles et à temps très partiel. De plus, l'accessibilité à un instant "T" ne garantie pas que le site restera accessible, ce qui veut dire que chaque site doit être revue à périodes régulières pour confirmer ou infirmer la validation.

- Il faut du matériel pour faire tous les tests, connais-tu le prix d'un lecteur vocal ou d'une tablette braille ?

- Pour l'accessibilité, on ne peut pas dire : «mouaif, ça peut aller », un site est accessible ou n'est pas accessible, ensuite il faut expliquer pourquoi, donner des solutions, etc...

- Quand je serais à la retraite (mais c'est pas pour demain), si j'ai acquis toutes les compétences nécessaires, voilà un genre de projet qui pourrait m'intéresser, mais aujourd'hui, c'est matériellement impossible pour toutes les raisons invoquées ci-dessus et d'autres que j'ai certainement oubliées de préciser

Bonjour,

Alsacréations est une communauté d'entraide avec articles (Raphaël au départ, d'autres ensuite), blog (Raphaël au départ, maintenant communautaire) et forum "{qui} a pour vocation d'échanger des connaissances" "autour des standards du Web et de l'accessibilité".

Le fait que le label Accessiweb soit payant correspond à un réel travail de la part de l'expert et de l'association qui s'en occupe. Trop cher? Pas d'obligation d'acheter ce service ... Ils ont librement fixé leur tarif et il n'y a aucune obligation de passer par eux, ce label n'est pas obligatoire. Ils ont pourtant de nombreux clients qui ont vraisemblablement trouvé eux que ce n'était pas trop cher et qu'ils avaient les moyens, que le service rendu valait bien ce prix-là.

Ce dont tu parles correspond exactement, à mon humble avis, à http://www.opquast.org et Mon-opquast. Ca n'empêche pas, bien au contraire, de s'aider des articles d'Openweb et d'Alsacréations (Pompage, etc), de demander l'avis du public sur le Forum, etc
Sinon, Raphaël et dew se feront un plaisir de te communiquer leurs tarifs via http://www.alsacreations.fr si tu souhaites faire expertiser/réaliser/remanier un site par une société portant le nom d'Alsacréations mais une autre agence web ferait le même travail, à condition d'y trouver la même concentration de compétences

EDIT: /me doit penser à rafraichir la page, après avoir passé 10 minutes au téléphone
Modifié par Felipe (01 Feb 2006 - 14:46)

Bonjour,

Qui dit certification suppose, entre autres :
- un référentiel en bonne et due forme, offrant des critères vérifiables, universels, applicables, etc.
- un organisme auteur du référentiel, crédible et crédibilisé.
- un organisme certificateur offrant des garanties mesurables de compétences (souvent le même organisme que celui auteur du référentiel).

La communauté alsa et son forum, aussi sympathiques, intéressants et compétente soit-elle, est loin de pouvoir assumer ce genre de choses. En fait, c'est inenvisageable

(Alsacréations.fr non plus n'est pas un organisme de certification)

Attention à une chose très importante: Opquast n'est pas non plus un organisme ni un outil de certification. Justement
Modifié par Laurent Denis (01 Feb 2006 - 14:55)

dominique a écrit :

- Plus sérieusement, connais-tu l'outil présenté dans cet échange ?

J'avoue n'y avoir jeté qu'un coup d'oeil peut-être trop rapide...

dominique a écrit :

- Ce qu'il faut également penser, c'est à l'ampleur de la tâche, vérifier l'accessibilité d'un site dont on est pas l'auteur est un travail énorme si on veut le faire sérieusement et les membres du forum qui sont susceptibles d'être capable de faire ça ont un vrai travail, leurs interventions sur le forum sont bénévoles et à temps très partiel. De plus, l'accessibilité à un instant "T" ne garantie pas que le site restera accessible, ce qui veut dire que chaque site doit être revue à périodes régulières pour confirmer ou infirmer la validation.

d'ou l'intérrêt d'avoir une certification qui serait reliée à un forum public d'utilisateurs qui auraient la possibilité de dire : non! ce site ne convient pas, il ne fonctionne pas avec blabla... ou je ne peux pas l'agrandir sans que tout déconne (cf www.cr-languedocroussillon.fr accessiweb or...)

dominique a écrit :

- Il faut du matériel pour faire tous les tests, connais-tu le prix d'un lecteur vocal ou d'une tablette braille ?

Certains utilisateurs du forum en possedent peut-être??...

dominique a écrit :

- Quand je serais à la retraite (mais c'est pas pour demain), si j'ai acquis toutes les compétences nécessaires, voilà un genre de projet qui pourrait m'intéresser, mais aujourd'hui, c'est matériellement impossible pour toutes les raisons invoquées ci-dessus et d'autres que j'ai certainement oubliées de préciser

Peut-être que d'autres le sont déjà ... ou au chaumage... ou en vacances... ou peut-être à l'AI et motivés à oeuvrer pour la bonne cause...

mais... j'edite le titre... et met <mauvaise idée> ...
Modifié par Nathan- (01 Feb 2006 - 15:07)

Laurent Denis a écrit :
Attention à une chose très importante: Opquast n'est pas non plus un organisme ni un outil de certification. Justement

Oui Laurent, d'ailleurs j'ai donné le lien vers l'échange sur le forum, il y a déjà des explications, questions et réponses

En fait, personnellement et ça n'engage que moi, je pense qu'une vérification manuelle avec l'aide d'un outil comme Opquast offre plusieurs avantages par rapport à une certification :

- ça permet de mieux connaître son site
- c'est un excellent apprentissage (on ne s'imagine pas tous les points à vérifier réellement)
- si on fait ça avec toute la rigueur indispensable, on obtient un vrai résultat et ce qui compte, ce n'est pas d'afficher l'image d'un quelconque label plus ou moins crédible, mais bien d'avoir mis en ligne un site accessible.

Nathan- a écrit :
mais... j'edite le titre... et met <mauvaise idée> ...

Heuuuuu ! non, l'idée n'est pas mauvaise pour autant, aujourd'hui, elle me semble peu ou pas réalisable.

Il faut aussi ajouter que les personnes doivent se former et je doute un peu que les créateurs de sites qui seraient aujourd'hui en retraite aient acquis les compétences nécessaires

dominique a écrit :

Heuuuuu ! non, l'idée n'est pas mauvaise pour autant, aujourd'hui, elle me semble peu ou pas réalisable.

trop tard... lol...

dominique a écrit :

Il faut aussi ajouter que les personnes doivent se former et je doute un peu que les créateurs de sites qui seraient aujourd'hui en retraite aient acquis les compétences nécessaires

Remarque... le principe pourrait être simplement de compter sur les utilisateurs pour contester le label... Une personne aujourd'hui en retraite, même sans compétences particulières en informatique pourrait au moins dire "on voit rien!!"
en fait... c'est un peu le bouton "contacter le webmaster" que je réinvente la... diantre...

Oui, il est vrai que les utilisateurs pourraient avertir les créateurs de sites des problèmes qu'ils rencontrent, mais aujourd'hui, ils ne le font pas, ou alors très rarement et le plus souvent, les remarques sont plus ciblées sur un contenu qu'ils n'ont pas trouvé

Voilà une discussion très intéressante, mais il est vrai que je me range également du côté des différents intervenants : pour de multiples raisons, c'est complètement non envisageable actuellement.

... Je constate qu'il n'y a que des réponses d'administrateurs et de modérateurs... Je vous ai fait peur?? ... Ne vous y méprenez pas, je pensais pas remettre tout le travail entre vos mains, mais faire participer toute la communauté...

Il doit y avoir deux moyens de vérifier l'accessibilité d'un site :
-Le faire vérifier par un ou deux experts qui de par leurs connaissances pourront prédire qu'il fonctionnera parfaitement pour tout le monde (Accessiweb)
-Utiliser la variété des utilisateurs d'un forum pour pouvoir attester que le site a fonctionné parfaitement sur toute une palette de navigateurs (inclus tablettes brailles et synthétiseurs vocaux...) (une sorte de béta-test en fait...)

Pour ce qui est d'Opquast, il pourraît éffectivement servir grandement dans ce genre de projets, en exigeant par exemple que le candidat l'aie déjà utilisé pour vérifier son site. Et... je n'ai pas suffisement étudié Opquast pour l'instant mais, une licence multi-utilisateurs et multi-sites utilisée par la comunauté d'Alsacréations pourrait en faire un impitoyable outil de vérification de sites web...
Modifié par Nathan- (01 Feb 2006 - 19:58)

Je ne ni administrateur, ni modérateur... et pourtant je réagis en tant qu'"expert"

Vérifier l'accessibilité d'un site est une tâche beaucoup plus lourde qu'il n'y paraît. Pour reprendre l'exemple d'une labellisation AccessiWeb, celle-ci se limite, lors de l'audit d'un site, à quelques pages "significatives". Et pourtant cela prend quelques jours car il faut remettre un rapport final. Toute vérification de l'accessibilité prend nécessairement à peu près autant de temps, si l'on veut que cela soit fait correctement. Les sites les plus longs à tester sont d'ailleurs ceux qui ne sont pas loin d'être accessibles, mais pêchent sur quelques points (attention, et pour couper court à toute interprétation abusive de mes propos, je ne suis pas en train de dire que pour être accessible, un site doit vérifier tous les critères AccessiWeb, ni que cette labellisation est la panacée: je la prends comme exemple significatif).

Pour continuer sur le thème du test multi-plateformes, cela par contre pourrait être envisagé. Mais cela nécessite:
1. une interface permettant à chacun, en fonction de sa plateforme, d'indiquer si le site est consultable
2. de pouvoir suivre les évolutions du site
3. d'être sûr que les tests soient faits par quelqu'un de compétent, ce qui rejoint...

4. que je mets en dernier, mais qui est le préliminaire: se mettre d'accord sur une liste de critères objectifs. Et ça, c'est pas gagné... cela signifie:
a. faire une liste de critères testables
b. pour chaque critère, indiquer de manière "normative" quels sont les résultats attendus
c. pour chaque critère, donner une méthode normée de vérification
d. définir ce qui se passe dans les cas particuliers (car il y a toujours des cas particuliers...

Gilles a écrit :
(attention, et pour couper court à toute interprétation abusive de mes propos, je ne suis pas en train de dire que pour être accessible, un site doit vérifier tous les critères AccessiWeb,[...]).

Voila une remarque qui me fait plaisir... Arrêtez-moi si je me trompe, mais le but "ultime" de l'accessibilité, est de faire en sorte:

Tim Berners-Lee a écrit :
[...]que chacun, handicapé ou non, puisse y avoir accès.

Dominique a dit plus haut «un site est accessible ou ne l’est pas »… je conteste… Si le contenu est consultable par tous, c’est déjà pas mal non ? Je m’explique : un site avec des menus foireux en javascript sans accesskey ni navigation par tabulation (ou en flash) mais dont le programmeur aura eu le bonne idée d’en proposer une version texte (structurée) téléchargeable sur la page d’accueil (évidement générée automatiquement à partir du cms pour ne pas avoir de différence avec la version « normale ») est accessible à tous ! Donc, on peut avoir un site qui ne respecte rien, mais qui est accessible (je ne suis pas en train de dire que c’est bien de faire ça ).

Donc si on peut affirmer :
- Toto, malvoyant confirme que le contenu de ce site est accessible à son lecteur d’écran
- Jeanette, technophile, confirme que son mobile dernière génération peut afficher ce site
- Jean-paul, radin économe, confirme que ce site tourne sur son PC acheté en 1991 et toujours en fonction.
- Robert, informaticien, confirme que ça marche sur Opera12 et firefox7.9
- …
Ce n’est pas autant convaincant (pour le non initié en tout cas) que de mettre « valide xhtml,css,wcag 1.0, AAA » ?? (L’idéal étant bien sur de pouvoir tout mettre… )
Modifié par Nathan- (02 Feb 2006 - 12:57)

Nathan- a écrit :

(...)
Je m’explique : un site avec des menus foireux en javascript sans accesskey ni navigation par tabulation (ou en flash) mais dont le programmeur aura eu le bonne idée d’en proposer une version texte (structurée) téléchargeable sur la page d’accueil (évidement générée automatiquement à partir du cms pour ne pas avoir de différence avec la version « normale ») est accessible à tous ! Donc, on peut avoir un site qui ne respecte rien, mais qui est accessible (je ne suis pas en train de dire que c’est bien de faire ça ).

Cette idée repose sur la notion de "site" ou de page d'accueil, qui n'a pas beaucoup de sens.

Un site n'a pas d'existence en soi. C'est une collection de pages, et rien, absolument rien, pour un robot ne permet d'en identifier une comme page d'accueil plutôt qu'une autre.

On ne peut pas faire la supposition que tout visiteur du site transitera nécessairement par la page d'accueil, sur laquelle il trouverait une éventuelle version texte. Un visiteur arrive sur n'importe quelle page -n'importe quelle URL.

Lorsque je parlais d'un site accessible qui ne respecterait pas l'ensemble des critères AccessiWeb, je ne voulais pas dire qu'il fallait faire n'importe quoi non plus.

Il ne faut pas prendre cette liste de critères pour plus que ce n'est, à savoir un recueil de critères objectifs pour une labellisation. Ce ne sont pas des WCAG bis. Il s'agit d'une liste de "check-ups" de points à vérifier. Partant, deux possibilités:
- soit on se place dans une optique de labellisation. Dans ces conditions, pour être crédible, le label doit être fondé sur des bases connues de tous, et non sujettes à discussion entre l'organisme labellisant et son client. On pourra donc dire: "tel site est labellisé or AccessiWeb". Cela signifie qu'il remplit la liste des 92 critères AccessiWeb. Il serait alors très surprenant qu'il ne soit pas accessible pour la vaste majorité des utilisateurs
- soit on se place dans une optique de vérification. On prend la liste des critères un par un, car elle sert de guide-âne et permet de passer facilement en revue les WCAG (je ne m'appesantirai pas sur les subtiles différences entre les deux listes, ce n'est pas le propos ici). À la fin de la vérification, on prend du recul. Si une poignée seulement de critères ne sont pas validés, il faut vérifier pour chacun de ces points si cela met en péril l'accès aux informations pour la personne handicapée. Si ces problèmes supposés n'en sont en réalité pas (il existe par exemple une manière alternative de présener les choses...), alors le site est accessible. C'est là qu'intervient aussi une bonne part de l'expertise. Et c'est sur cette base que je déclarais qu'un site peut être accessible, sans respecter la liste des critères. AccessiWeb ou WCAG.

Sans oublier bien entendu que dire qu'un site est accessible ne veut pas dire grand'chose... il serait plus modeste et plus honnête de déclarer que l'on a fait tout ce qui était en notre pouvoir pour qu'il le soit, et que l'on peut assurer que pour les handicaps "classiques", le risque d'inaccessibilité est minimisé.

Gilles a écrit :

On ne peut pas faire la supposition que tout visiteur du site transitera nécessairement par la page d'accueil, sur laquelle il trouverait une éventuelle version texte. Un visiteur arrive sur n'importe quelle page -n'importe quelle URL.

Et de plus... pour m'autodémolir un peu...

a écrit :
On évitera le recours à des versions texte.
Non seulement elles réclament une maintenance
supplémentaire, mais elles favorisent
le développement d’une société à deux
classes. Les versions texte, sans maquette
ni design, sont souvent présentées comme
étant particulièrement adaptées aux besoins
des handicapés, mais en réalité, elles privilé -
gient uniquement les personnes aveugles et
excluent les personnes handicapées de l’ouïe
qui peuvent tout à fait utiliser les systèmes
de signalétique colorés et les informations
graphiques, mais ont par exemple besoin de
sous-titres pour les documents sonores.

Tiré d'un document concernant la Suisse, mais qui pourrait vous intéresser :
http://mac-serv.univ-tln.fr/eclipse/IMG/pdf/Etude_sur_laccessibilite_suisse_2004.pdf
<edit> : j'allais oublier... pdf, 2Mo... </edit>
Notez que dans ce même document, il y a un protocole de test (a partir de la page 56) qui me parraît relativement simple
Modifié par Nathan- (02 Feb 2006 - 18:02)