<ul><li> ou <dl><dt> ...

Bonjour à tous,

Voila je me demandais du point de vue semantique et technique ce qu'il pourrait être dit à propos de la création de liste..

En fait dans le cas d'un menu, quelle serait la solution la plus rationnelle.

Utiliser les liste ? ou la liste de définitions ?

Je ne sais pas trop comment prendre la chose, car les tutoriaux de menu présentés sur le site utilises les deux...

Quelle serait la bonne démarche à votre avis ?

Petit complément :

Je souhaite faire un menu à disons, 3 niveaux.

le niveau 1 toujours affiché, le 2 d'affichera en roll, le 3 aussi en fonction de l'élément 1 qui sera survollé...

je me demande bétement si le seul moyen de faire çà ne nésséscite pas justement de mixer les deux ?

Plusieurs débats ont été instaurés à ce sujet.
Je te donne de la lecture afin que tu te fasses un avis :
http://forum.alsacreations.com/topic.php?fid=14&tid=293
http://blog-and-blues.org/weblog/2004/11/06/333-menus-de-navigation-1-semantique-structure-implementation

Un exemple d'usage de dl dt dans un menu : http://macbidouille.com/

En fait je cherchais pour faire cour une solution permettant de définir une hiérarchie sur plusieurs niveaux.... de 1 à X...


Faut croire que je ne trouverais pas de solutions simple à ce problème sans recourir à une solution perso en mixant et en imbriquant les différentes balises.

Dommage que la norme ne dispose pas de réponses à une chose si simple et logique.

Belisarius a écrit :
Un exemple d'usage de dl dt dans un menu : http://macbidouille.com/

c'est 1 exemple d'un usage assez peu optimal je trouve.

ceci :
<h1>Menus</h1>
<dl>
<dt>Sections<dt>
<dd>lien1</dd>
<dd>lien2</dd>
<dt>Articles</dt>
<dd>lien1</dd>
<dd>lien2</dd>
<dt>Liens</dt>
<dd>lien1</dd>
<dd>lien2</dd>
</dl>

serait dans ce cas plus rationnel.

à part ça je profite que

LD

pour dire que les listes de définitions pour les menus c'est peut être finalement pas si mal

clb56 a écrit :


à part ça je profite que

LD

pour dire que les listes de définitions pour les menus c'est peut être finalement pas si mal

héhéhé.

Mais comment identifier un autre niveau de nav ?

du genre :

<h1>Menus</h1>
<dl>
<dt>Sections<dt>
<dd>lien1</dd>
[b]<quelquechoses>sous lien1.1</quelqueschoses>[/b]
[b]<quelquechoses>sous lien1.2</quelqueschoses>[/b]
<dd>lien2</dd>
[b]<quelquechoses>sous lien2.1</quelqueschoses>[/b]
<dt>Articles</dt>
<dd>lien1</dd>
<dd>lien2</dd>
<dt>Liens</dt>
<dd>lien1</dd>
<dd>lien2</dd>
</dl>

Je suis un peut dérouté par ce problème, débutant que je suis dans le monde du XHTML et CSS...

Je souhaite que mon passage aux standards ne soient pas qu'une remise en question, mais et surtout, la prise de vrais bonnes habitudes de codage.

Donc si je veux faire un menu à de multiples niveaux, pour ensuite par exemple faire un système d'affichage révélant les sous niveaux concernés par «Roll Over », ne me trouve confronté à l’obligation de prévoir dans ma page x id en fonction du nombre de niveaux qu’il me faut pour pouvoir spécifier les différents états dans le CSS. Je pensais naïvement pouvoir me pencher sur la mise en page du document de manière « Totalement indépendante » du code pour peut que la structure du document ainsi que sa sémantique serait correct.

Donc soit je fais fausse route, j’ai raté une marche ou je ne sais quoi, soit j’en demande trop, et je vais devoir simplement redéfinir je que je considérais comme ergonomique en terme de présentation afin de satisfaire aux exigences des normes.
Modifié le 16 Nov 2004 - 14:54

En fais c'est ce que je fais....

J’ai développé un système de vente en ligne.
Deux sections distinctes, le front et le BackOffice

Je souhaite refondre le projet pour qu'il soient compatible avec les normes, le plus accessible possible, et que la mise en page soient réalisé à partir d'un fichier CSS afin de pouvoir le looké librement en fonction des projets devants être mis en ligne avec.

Je cherche à valider quelques notions propre à l'utilisation de XHTML de manière propre et des possibilités des CSS avant de recoder tous le moteur du site, pour ne pas devoir reprendre trop de code une fois le dev avancé ou fini. Je vais certainement découper le code propre à chaque bloc dans des fichiers qui seront ensuite inclus dans une page ayant comme but d’être le gabarit du site. Le contenu sera lui définit dans la page appelant ce gabarit.

Donc le document ainsi généré sera du XHTML qui devra être normé et malléable.

L’ergonomie étant primordial pour ce genre d'outil je veux juste avoir un aperçu non seulement de ce qui peut être ou ne peut pas être réalisé avec ces méthodes, mais aussi ce qui « doit » ou ne doit pas être fais de manière volontaire.

Je suis avant tout graphiste et pour pouvoir créer une charte efficace est réalisable à la fois, j’ai vraiment besoin de me libérer des contraintes du media. Par contre je tiens à obtenir cette liberté en apprenant et en assimilant les possibilités offertes par les CSS.

Donc pour en revenir à ton poste, je cherche pas à faire un truc précis mais à me poser quelques cas références avant d’attaquer mon dev.

l'autre élément que je dois valider avant de commencer est la manière de construire un formulaire, non que je ne sache pas comment faire, niveau semantique, mais de valider que ce que je souhaite en terme de présentation soit possible à partir des CSS
Modifié le 16 Nov 2004 - 17:04

clb56 a écrit :

à part ça je profite que

LD
pour dire que les listes de définitions pour les menus c'est peut être finalement pas si mal

Loupé. je ne dors jamais que d'un oeil.

Je ne reviens pas sur les listes de définition dénaturées. Mais:

ernstein a écrit :

Je souhaite que mon passage aux standards ne soient pas qu'une remise en question, mais et surtout, la prise de vrais bonnes habitudes de codage.

Donc si je veux faire un menu à de multiples niveaux, pour ensuite par exemple faire un système d'affichage révélant les sous niveaux concernés par «Roll Over », ne me trouve confronté à ...

Si tu veux prendre de vraies bonnes habitudes de codage, commence par oublier les menus à coulisse déroulants:
- c'est une pseudo carte du site... et le truc qui s'appelle carte du site, correctement signalé sur chaque page, est justement fait pour ça, sans avoir besoin de coulisser.
- la coulissabilité est perçue par les uns comme ultra-ergonomique... et par les autres comme anti-ergonomique au possible, et paumant pour l'utilisateur... Bref, très discutable.
- la coulissabilité est incompatible avec l'accessibilité.

Réfléchissez un peu : si vous ne confondiez plus "menu" et "plan de site" (ou encore TOC, ou sémantique des liens entre ressources ), est-ce que le contenu de vos menus ne s'allègerait pas considérablement ? Est-ce qu'il ne deviendrait pas beaucoup plus fonctionnel ? Est-ce qu'il aurait encore besoin de coulisser ?

Et pour tout dire : d'accord, on devrait pouvoir faire ça quand-même. On peut, en fait : ça s'appelle les liens relatifs, mais aucun navigateur (même Mozilla qui fait ça mieux que les autres), ne le fait encore suffisamment. Et dans ce cas, le fameux menu est totalement extrait de la page affichée : ce sont des métadonnées...

Enfin, je rappelle un truc vieux comme le Web: la "règle des 3 clics". Si en trois clics j'atteins n'importe info sur le site, je ne vois pas pourquoi je perdrais mon temps à faire joujou avec un menu à énigme, ou à parcourir un menu plat certes hiérarchisé, mais interminable.

Cette idée du menu-TOC-plan exhaustif finit par nier la notion de documents hyperliés !

forum alsa a écrit :

Warning: key(): Passed variable is not an array or object in /home/httpd/vhosts/alsacreations.com/subdomains/forum/httpdocs/posting.php on line 524

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /home/httpd/vhosts/alsacreations.com/subdomains/forum/httpdocs/posting.php:524) in /home/httpd/vhosts/alsacreations.com/subdomains/forum/httpdocs/functions.php on line 277

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /home/httpd/vhosts/alsacreations.com/subdomains/forum/httpdocs/posting.php:524) in /home/httpd/vhosts/alsacreations.com/subdomains/forum/httpdocs/functions.php on line 278

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /home/httpd/vhosts/alsacreations.com/subdomains/forum/httpdocs/posting.php:524) in /home/httpd/vhosts/alsacreations.com/subdomains/forum/httpdocs/functions.php on line 279

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /home/httpd/vhosts/alsacreations.com/subdomains/forum/httpdocs/posting.php:524) in /home/httpd/vhosts/alsacreations.com/subdomains/forum/httpdocs/functions.php on line 280

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /home/httpd/vhosts/alsacreations.com/subdomains/forum/httpdocs/posting.php:524) in /home/httpd/vhosts/alsacreations.com/subdomains/forum/httpdocs/posting.php on line 661

Bug.

Ok je comprends ton point de vue. Et il m’intéresse.

Mais niveau ergonomie j’ai des doutes. Je replace le truc dans son contexte, je monte le BackOffice d'une boutique. Elle dispose d'un grand nombre de fonctions, et il est clair qu'afficher toutes les possibilités offertes à l’utilisateur sur chaque page du système serait un beau bordel. C’est pourquoi je penses, et je me trompe peut être, que de montrer de manière partiel, les éléments propres à la sélection de l'utilisateur au moment ou il survol un choix rend plus clair sa navigation, toute en mettant l'accent visuellement (on ne parle pas encore d'accessibilité) sur les différents niveaux de l'arborescence.

La vraie question serait de savoir si le fait de présenter sur chaque page toute les possibilité est une bonne chose.

Quand je regarde mes clients l’utiliser, il se trouve qu’il veulent allé vite, et te temps à autres se trompe, donc il clique à nouveau sur le menu et retour au bon endroit…

Donc je ne sais pas trop…

Je suis relativement ouvert, mais je n’ai pas trouvé d’exemple quant à une solution tierce me permettant la même flexibilité.
Modifié le 16 Nov 2004 - 19:09

Gros bug.

Raphael, pour être franc : la solution de forum maison est une mauvaise solution. A moins de prendre beaucoup de temps, on ne réinvente pas en même temps le contenu et l'outil pour le gérer. En général, ou on obtient rapidement un bon contenu avec un outil expérimenté, ou on finit avec le temps par avoir un bel outil sans contenu, car on a découragé ses contributeurs.
C'est un point à reconsidérer pour de forum d'urgence.

ernstein a écrit :

La vraie question serait de savoir si le fait de présenter sur chaque page toute les possibilité est une bonne chose.

&#8230;

Je suis relativement ouvert, mais je n&#8217;ai pas trouvé d&#8217;exemple quant à une solution tierce me permettant la même flexibilité.

Ton vrai problème est que le client ne sait pas que la technique des services Web n'est pas encore mûre pour lui offrir ce type d'expérience utilisateur qu'il cherche impulsivement.

Jette un oeil sur les travau du
whatwg, et tu verras pourquoi, actuellement, XHTML1.0 ou HTML4.01 ne peuvent t'apporter de réponse satisfaisante.

OK, mais que la techno soit mure ou pas, je dois faire avec et satisfaire mon client avec les outils que j'ai à ma disposition aujourd'hui. En règle général il n'a rien a battre de ce qui est bien ou pas bien, même si nous passons un temps important à faire son éducation dans ce domaine, il regarde ce que fais çà concurrence et il faudra des arguments en béton pour le faire prendre des décisions allant à l’encontre de certaine démarches que nous pourrions nous considérer comme navrantes.

Donc je dois trouver une solution la plus satisfaisante dans le contexte actuelle. Le chemin coté client sera beaucoup plus long à parcourir que coté développeur. Il est évident que dans 90% des cas j’ai l’opportunité de dicter un certain nombre de choix à sa place, pour que techniquement l’application ou le site soit conforme.

Donc la question que je dois me poser aujourd’hui est ;

« Comment repenser ce menu qui était à ces yeux super ergonomique utilisant une solution accessible qui par le fait pourrait être plus performante pour lui utilisateur su système ? »

Bonjour,

ernstein a écrit :

Je suis avant tout graphiste et pour pouvoir créer une charte efficace est réalisable à la fois, j’ai vraiment besoin de me libérer des contraintes du media. Par contre je tiens à obtenir cette liberté en apprenant et en assimilant les possibilités offertes par les CSS.

Donc pour en revenir à ton poste, je cherche pas à faire un truc précis mais à me poser quelques cas références avant d’attaquer mon dev.

As-tu lu ces articles, je pense qu'ils pourraient alimenter tes réflexions :
- Le tao du design Web
- Les coulisses d'un design

Au sujet des menus déroulants, j'appuie l'avis de Laurent.
Je pense qu'ils sont plus là pour faire plaisir au webmaster (ou à son client) que pour réellement rendre service à l'internaute.
C'est vrai que visuellement les effets obtenus peuvent être bluffants (et je reconnais avoir été tentée aussi...) mais en pratique, ils posent quantité de problèmes à bien des utilisateurs.

ernstein a écrit :
Donc je dois trouver une solution la plus satisfaisante dans le contexte actuelle.

Il n'y a pas de bonne réponse à une mauvaise question (Je supose que ton "OK" signifie que tu comprends pourquoi elle est mauvaise).

Donc concrètement : oublie la sémantique et l'accessibilité. Ce serait déjà bien de limiter la casse pour l'utilisateur sans besoin d'accessibilité spécifique. En fait, ce serait bien de conserver le site en l'état technologique et non normatif actuel s'il satisfait ton client et une part suffisante de ses clients potentiels.

@ Monique, merci pour les liens il me semble avoir lu ces articles, mais une deuxième piqûre ne peut faire de mal...

@ Laurent, je ne sais quoi te dire sinon que ma volonté est clairement de faire un pas voir plus vers l'accessibilité, et que pour ce faire il devra être fait des compromis de part et d'autres. J'ai l'impression de t’avoir excédé avec mes propos. Enfin merci d'avoir exprimé ton point de vue et sache que pour bien d’autres projets, je suis preneur d'infos dans le domaine de l'accès aux Web par les handicapés.

ernstein a écrit :
@ Laurent, je ne sais quoi te dire sinon que ma volonté est clairement de faire un pas voir plus vers l'accessibilité, et que pour ce faire il devra être fait des compromis de part et d'autres. J'ai l'impression de t&#8217;avoir excédé avec mes propos.

Pas du tout, et je suis désolé si j'ai donné cette impression, qui serait passablement prétentieuse d'ailleurs.

Aurais-tu une url (en privé si nécessaire) pour mettre toute cette théorie en pratique ?
Il reste en effet un bonne marge de manoeuvre entre le tout ou rien et l'appproche pragmatique justement indiquée par Monique